AV receiver mit Bi amping gesucht

[axi]

Also ich denke ich werd mir den Yamaha und den Marantz bestellen und dann beide mal aufgebaut testen. Der Yamaha klingt auf der Feature Seite deutlich besser als der Marantz, der hat aber den Vorteil, dass er 9 Endstufen hat und somit 7.1 auch mit Bi Amping betreibbar wäre.

Zu den Anschlüssen: Der HTPC hängt im Moment via analogem 5.1 am Receiver, hinzu kann ich die XBox und die Glotze nur über den optischen Digitalausgang anschließen (bei der Box gibts sonst kein 5.1 und beim Fernseher hab ich den Tuner halt integriert). Der Plan war eigentlich den HTPC dann optisch über den onboard sound anzuschließen. Werd ich dann aber über Coax mit der Audigy machen denk ich.

@4badd0n
Bi Amping bringt vorallem eine wesentlich höhere Pegelstabilität. Im unteren Lautstärkebereich macht sich das nicht so sehr bemerkbar aber im mittleren und hohen Bereich klingt es wirklich besser. Hätte es auch nicht erwartet aber in der Zwischenzeit möchte ich es nicht mehr missen...
Und das es zwischen einem 1000 € Receiver und nem 300 € keinen Unterschied gibt halte ich mal für Blödsinn. Zwischen dem Harman Kardon Receiver meiner Eltern und meinem jetzigen Sony liegen Welten (sowohl preislich wie klanglich). Hochwertigere Bauteile und aufwendigere Verstärkerlösungen sind im Ergebnis auf jeden Fall hörbar, es ist halt nur die Frage ob man es wirklich braucht bzw. möchte...

 

[4badd0n]

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
Ein 6500€ McIntosh gegen ein 20€ T-Amp...
Es gibt keinen Verstärkerklang (Ausnahme sind sehr alte Geräte und klangverbiegende Röhrenamps), rein messtechnisch produzieren alle das gleiche Signal. Was du da an Unterschieden hörst ist zum Teil Sounding durch den Hersteller und zum Teil Autosuggestion (ein absolut menschliches Phänomen, dem sich niemand vollkommen entziehen kann und von dem leider ein großer Teil der HiFi-Branche lebt), aber aus rein teschnischer Sicht gibt es schlichtweg keinen Unterschied!

 

[Darkscream]

Der Marantz hat übrigens auch nur 7 Endstufen.

Abgesehen davon ist er dem Yamaha Leistungstechnisch um ca den Faktor 4 unterlegen im Mehrkanalbetrieb, zumindest an 4 Ohm, was ja die meisten Lautsprecher haben.

 

[axi]

Ich möchte hier auch keinesfalls eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines teuren Verstärkers lostreten... Das persönliche Hörerlebnis ist halt immer sehr subjektiv und letztlich ist HiFi allgemein reiner Luxus. Wie gesagt ich werde mal beide antesten und dann sehen welchen ich nehme (hab übrigens komplett 8 Ohm Lautsprecher).
Nochmal vielen Dank!

 

[Darkscream]

Sinnhaftigkeit ist gut - du hast ja selber geschrieben das zischen dem Harmann und dem Sony himmelweit Unterscheide waren. Ehrlich wer behauptet bei Verstärkern kommt eh überall fast das gleiche raus - halte ich für einen Spinner - Grund dafür ist das ich es schon öfter ausprobiert habe.

Angefangen bei meiner Autoanlage - da hatte ich zuerst eine Endstufe drin die in Tests gar nicht so gut abgeschnitten hat - danach habe ich mir eine geholt die 3 Klassen höher eingestuft war und gar nicht viel mehr gekostet hat - hatte vorher nicht gewusst das meine Boxen auch so sauber spielen können - ist sogar meiner Freundin gleich aufgefallen.

"Das hätte ich nicht gedacht"

In letzter Zeit waren es Yami 667 gegen meinen guten alten Onkyo 9041 im Stereobetrieb - uih da hat der Onkyo Federn lassen müssen - er hate nicht das fein Auflösende vom Yami und meine Boxen waren geschätzt um 10cm kleiner beim Onkyo - heißt auch im Bassbereich keine Chance.
Yami vs Onkyo 308: hier habe ich auch Feinheiten vermisst - der Bassbereich war aber fast nicht mehr betroffen. Ging es jedoch im Mehrkanalbetrieb bei höheren Lautstärken richtig zur Sache musste der Onkyo auch die Segel streichen - die Dynamik war hörbar schlechter als beim 667.
Jetzt habe ich mir eine Autoendstufe geschossen (Massel haben - http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270783855503&ssPageName=STRK:MEWAX:IT )
Bei dieser muss ich den Bass vom Yami um 5db anheben das sie ähnlich klingen, die RTO klingt für mich aber überraschend gut - diese baut keine so große Bühne auf und löst im Hochtonbereich weniger gut auf - aber klingt echt gut, zumindest besser als ich dachte.

Ich arbeite mit Bananensteckern bei den Quervergleichen, geht bei einem BiAmping Anschluss auch recht flott weil ich nur plus tauschen muss.

 

[Mickey Mouse]

wer behauptet, dass es zwischen Verstärkern keinen "klanglichen" Unterschied gibt, der hat noch nie zwei Verstärker an einer vernünftigen Anlage gehört!

Auf der anderen Seite ist es auf diesem Niveau natürlich völlig sinnlos, über Bi-Amping und solche Späße zu reden.

Ich habe Audio Physic Tempo3 als Back-Surround Lautsprecher. Bei diesen "Einsteiger-Modellen" für 3000€/Paar sagt der Hersteller, dass es sich nicht lohnt überhaupt die Anschlüsse für Bi-Amping einzubauen, das machen die erst so ab der 5000€ Klasse.
Und selbst da "lohnt" sich das nur, wenn die Endstufen komplett getrennt sind (also auch eigene Netzteile haben). Bi-Amping aus einem einzigen AVR in dieser Klasse ist genauso sinnvoll wie Super-Plus in einen 60PS Polo zu kippen, Einbildung ist auch eine Bildung und hat kein Geld gekostet

 

[4badd0n]

Und wer behauptet es gäbe doch einen, der sollte sich o.g. Blindest (Wert der verwendeten LS: 10.000€) oder einfach mal die technischen Grundlagen eines Verstärkers zu Gemüte führen:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
http://www.hi-fiworld.co.uk/amplifiers/75-amp-tests/147-frequency-response.html

Aus technischer Sicht gibt es keine Unterschiede! Alle hörbaren Differenzen sind entweder vom Hersteller gesoundet oder durch Autosuggestion hervorgerufen! In o.g. Blindtest konnten die Leute einen 20€ Chinabölleramp von einem 6.500€ High-End Gerät fast allein darn unterscheiden, dass die Pegel auf den Kanälen unterschiedlich waren und man so eine nach rechts/links versetzte Bühne hat!!!

Das unglaublichste daran ist aber, wie vehement die Leute auf dem was die Hersteller suggerieren beharren. Wenn der neue Porsche 911-991 diesen Herbst mit 400 PS und 4 Sec 0-100 beworben wird und eine große Autozeitschrift findet raus, dass er nur 250 PS hat und über 6 Sec braucht, dann rennen die Leute Sturm gegen Porsche. Bei HiFi ist es gerade andersherum, stets nach dem Motto "Shoot the Messenger"

 

[Mickey Mouse]

Ähm, ich habe hier 2 Audio Physic Avanti im Wert von 10,000€ stehen und habe die auch schon mit verschiedenen Verstärkern gehört.
Dazu habe ich ich z.Z. einen Yamaha Z11 (5500€) und einen TAG McLaren 60i (irgendwas bei 1500€, Mega Schnäppchen btw.)) daran hängen.
Rein theoretisch (nach deinen "technischen Daten") dürfte es ja auch keinen Unterschied zwischen den CD Playern geben. Ich kann dir bei ausgewählten Stücken aber sofort sagen, ob da der (schon nicht ganz schlechte) Oppo BDP83 (Bluray-Player für bummelig 600€ und da absoluter Preis/Leistungs Sieger) oder der TAG McLaren CD20 gerade seinen Dienst tut.

Achja, als Auto habe ich einen MX-5 NC (klägliche 160PS) mit Bilstein B16 PSS10 Fahrwerk (Dämpfer in Zug&Druck-Stufe 10-fach verstellbar) und einstellbaren Eibach Stabilisatoren, mit dem ich bisher jedem Porsche (800m, 1km Club-Slalom und anderen Events Paroli bieten konnte).
willkürlich zusammen geraufte ZAHLEN sagen GAR NIX über die Performance aus!

 

[4badd0n]

Ohje...
Auf einer CD liegt das Signal in digitaler Form vor, das heißt quasi einfach eine sehr sehr sehr lange Zahl. Diese Zahl kann JEDER CD-Player bis auf die letzte Ziffer fehlerfrei auslesen, selbst ein 10€ PC-Laufwerk, andernfalls hätte man laute Störgeräusche oder Aussetzer. Der CDP macht nichts anderes als diese Zahl an den AMP weiterzuleiten. Das heißt hier KANN es überhaupt keine Qualitätsunterschiede geben!
Das mit deinem Auto glaub ich dir gern, lässt sich aber auf Verstärkertechnik nicht übertragen.
Oder ich sags mal so: Ein Rennfahrer wird dir natürlich bestätigen, dass ein 250 PS Caterham einen 400 PS Porsche oder einen 600 PS SL AMG locker verblasen kann, ein Elektrotechniker wird dir aber sagen, dass ein 10.000€ Amp leider keine Verbesserung im Klang schafft.
Alle Unterschiede die du hörst entspringen dem Sounding der Hersteller und deiner Erwartungshaltung, wenn dus mir nicht glaubst, nimm dir ein Oszi und klemm ihn an deine Amps und miss selbst nach, das Signal was bei deinen LS ankommt ist EXAKT gleich.
Wenn du keinen Oszi zur Hand hast, nimm dir nen Kumpel und mach mit ihm einen ordentlichen Blindtest (vorher sauber einpegeln!).
Achja und meine Links solltest du dir natürlich auch am besten komplett durchlesen, wenn du das noch nicht getan hast

 

[BOBderBAGGER]

@Mickey Mouse NC im slalom ist aber schon eher ungewöhnlich habe bisher zumindest fast nur NA´s gesehn und hier und da nen NB


Ich bin auch kein freund exorbitant teurer elektronik denn meist steckt in den schicken gehäusen recht günstige bauteile schaut man sich bei den einschlägigen chinesen um bekommt man fertig aufgebaute platinen verschiedenster high-end geräte für um die 20 euro

Dennoch gibts es in den unteren peisklassen viel schund

 

[Megatron]

Wenn zwei Verstärker das Signal zu 100% linear in der Amplitude und im Frequenzgang verstärken gibt es theoretisch keinen Unterschied. Jedoch trifft dies in der Praxis nicht immer zu. Es gibt durchaus Unterschiede ( Linearität, Klirrfaktor, Nulldurchgangsverzerrungen, Frequenzgang) die sowohl messbar und auch hörbar sind. Hörbar aber erst ab Werten die jeder hochwertige Verstärker problemlos unterbietet.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind die Lautsprecher, diese stellen keine ideale Last dar sondern haben mehr oder weniger große Abweichungen in der Impedanz. Hier kommt es darauf an wie laststabil ein Verstärker ist um diese Schwankungen und Rückkoppeleffekte komplett wegzubügeln. Bei einer kritischen Box und hohen Lautstärken sind somit Klangunterschiede früher wahrnehmbar.

Selbst die Einstiegsklasse der Markenhersteller hat bereits ein Nieveau erreicht das für viele mehr als ausreicht und jeder klangliche Unterschied bei den Lautsprechern ist bedeutend größer. Aber deswegen würde ich nicht behaupten das jeder billige 08/15 Verstärker genauso gut ist.

Bei den Vergleich Ein 6500€ McIntosh gegen ein 20€ T-Amp... sollte man aber einige Details beachten.

Der "Sonic Impact T-AMP" für ca 20€ ein reiner 2Kanal Verstärker, der sonst keine weitere Ausstattung bietet. Man braucht entweder Batterien oder ein seperates Netzteil um ihn zu betreiben. Ein Vollverstärker oder gar ein AVR beinhaltet jedoch noch wesentlich mehr Elektronik, was sich natürlich im Preis niederschlägt.

Zudem ist die Leistung des T-Amps für leistungshungrige Boxen und höhere Pegel nicht ausreichend. Um auf den gleichen Niveau einen Vollverstärker oder AVR herzustellen der auch die nötige Leistung bietet ist man schnell bei 300 - 500€. Wenn man Receiver in der Preisklasse von 500 - 1200 € vergleicht so ist Leistungsmäßig oft kein großer Unterschied. Der Mehrpreis ist mehr ausstattungsbedingt.

Solange man in Konsumerbereich bleibt bekommt man für den Mehrpreis auch den entsprechenden Mehrwert. High- End Geräte (Luxus) war schon immer entsprechend teurer.

Zum Thema Bi-Amping: Da die meisten die sich einen 7.1Receiver zulegen nur ein 5.1 System besitzen, können damit die sonst brachliegenden Verstärkerstufen sinnvoll genutzt werden. Damit erhält man im Stereobetrieb eine höhere Ausgangsleistung und Pegelfestigkeit von der man auf jeden Fall profitiert. Oftmals reicht dann auch ein Modell mit einer geringeren Leistung pro Kanal.

 

[Mickey Mouse]

Das heißt hier KANN es überhaupt keine Qualitätsunterschiede geben!

ich habe von analoger Übertragung gesprochen, irgendwer muss ja die D/A Wandlung machen!
Wenn man digital überträgt, lässt sich der Einfluss der D/A Wandlung sehr schön bei SACD/DSD erkennen: wenn der AVR noch nachbearbeiten "könnte" (obwohl alles auf linear steht), muss der AVR das DSD Signal erst nach PCM wandeln und dann kommen erst die normalen D/A Wandler. Bei PureDirect wird das DSD Signal direkt zu den (speziellen und besonders einfach und günstig zu realisierenden) Wandlern geschickt. Der Unterschied ist speziell bei einfacheren AVR mit nicht 100% PCM D/A Wandlern deutlich zu hören!

ein Elektrotechniker wird dir aber sagen, dass ein 10.000€ Amp leider keine Verbesserung im Klang schafft.
Alle Unterschiede die du hörst entspringen dem Sounding der Hersteller und deiner Erwartungshaltung, wenn dus mir nicht glaubst, nimm dir ein Oszi und klemm ihn an deine Amps und miss selbst nach, das Signal was bei deinen LS ankommt ist EXAKT gleich.

ich bin Dipl.-Ing. E-Technik (schon seit 20 Jahren) und kann damit auch beurteilen, wie schwachsinnig der Vorschlag ist, sich das Signal mit einem Oszi anzugucken!
Willst du mit bloßem Auge zwei Oszi Bilder vergleichen und daran Klirrfaktor (<1%) oder gar frequenzabhängige Phasenverschiebungen erkennen?
Selbst wenn du mit zwei Kanälen rein gehst und dir einen 1kHz Sinus übereinanderlegst, dann heißt das ja noch lange nicht, dass es keine dynamischen Verzerrungen geben kann!
Denke mal darüber nach!