(Beratung) Gute (bestmögliche) Ortung für Games

[Streetsweeper66]

Hallo liebe CB'ler,

ich suche nach der "optimalen" Kombination aus Soundkarte mit Kopfhörer und Mikrofon bzw. Headset in Bezug auf die Ortung von Geräuschen in Spielen wie z.B. CoD 4.

Nach einigem Rumstöbern im Forum habe ich z.B.

die Kombination Creative X-Fi Titanium + AKG 530 + Zalman Mic 1 gefunden.

Mal wird behauptet 5.1 Surround Headsets orten besser, dann heißt es wieder
Stereokopfhörer mit CMSS3D, von der Soundkarte bereitgestellt, seien unübertroffen.
Meistens wird 5.1/7.1 Surround in Kopfhörern, vermutlich zu Recht, als Quatsch abgetan, dann finde ich einen Erfahrungsbericht zum G35 Headset, der sich wiederum ganz anders anhört.

Ja, was denn nun?
Ich habe selbst von Audio keinen Schimmer und hoffe einer der "Gurus" erbarmt sich mir zu helfen?
Wie gesagt ich suche die "beste" Ortung.
Wär schon nicht schlecht, wenn ich den Terrorist hinter der Wand beim in der Nase Bohren hören könnte

Ich hoffe mir kann jemand helfen

 

[Dese]

ich hab schon ein paar jahre alte 5.1 kopfhörer (leider kann cih dir im moment nicht sagen welche, müsste daheim nachkucken ) und keine stereo-kopfhlrer mit CMSS3D sind daran jehmals rangekommen.

allerdings nutze ich mittlerweile nur noch selten, da ich meist ohne kopfhörer mein auf 5.1 reduziertes 7.1 system nutze (platzmangel für seitensateliten).

 

[Jesterfox]

Ähm... Vorsicht: das G35 ist ein Stereo-Headset mit einer USB-Soundkarte die Dolby Headphone benutzt. Ist somit ebenso Software-Surround wie CMSS3D bei einer X-Fi.

Das 5.1-Headsets nicht so gut sein könne kann man sich aber an 2 Fingern abzählen:

1. egal wie viele Lautsprecher sie haben, sie sind alle *neben* dir positioniert, nicht vor oder hinter dir.
2. mehr Lautsprecher ergibt Platzprobleme, außerdem müssen die Kosten aufgeteilt werden, die Qualität gegenüber einem gleich teuren Stereoheadset leidet.

Die Software-Emulation funktioniert sehr gut und liefert einen schönen Surround-Sound. Von daher empfehle ich auf jeden Fall ein Stereo-Headset (oder Kopfhörer) zu nehmen, in Verbindung mit CMSS3D oder Dolby Headphone.

 

[It's-a me!]

Also die X-Fi Titanium ist eine echt gute Soundkarte.
Ich bin einer der Typen die auf ein ordentliches Stereo Headset setzen.
Ich habe auch scho einige 5.1 Headsets gehört von denen mich noch keins
vom Hocker gerissen hat.

Ich spiele CSS und kann mit meiner X-Fi Titanium und meinem Creative Headset die Gegner Punktgenau orten bevor sie um die Ecke oder hinter der Wand hervor kommen.

@Dese: geiles Zitat in deiner Signatur :-)

 

[Floh0664]

hmm also ich hab seit gestern ein logitech G35 7.1 und muss sagen das teil is schon ordentlich geil und kan meine gegnerhorden bzw gegner in cs:s und l4d2 sehr genau orten ich hatte vorher ein 15€ stereo headset ohne soundkarte drum ist für mich der unterschied warscheinlich so groß aber

bin VOLL zufrieden mit dem teil

@ mariozankl @² Dese ja die sig is WIRKLICH geil

 

[Dese]

@Jesterfox
deine argumentation stimmt vorne und hinten nicht:

zu 1. Im grunde falsch, denn die speaker befinden scih zwar neben dir, aber bzgl deines ohrkanals ist einer davor und einer dahinter. im falle von stereo-kopfhörern hast du lediglich einen der direkt rein pusstet.
der 3D effekt wird rein durch künstliche klangdynamik erzeugt. wenn man aber zwei lautsprecher hat, einre der leicht von vorne und einer der von hinten tönt, dann kann das wesentlich plastischer und korrekter erzeugt werden und vor allem ohne verlass auf eine gute und korrekt berrechnete klangdynamik.

zu 2. das stimmt durch aus, nur wird die "ortungsqualiät" bei einem stereokopfhörer mit keniem cent besser. selbst die billigsten kopfhörer sind bezüglich dieser eigenschaft genau so gut wie die teuersten. einzig die soundqualität wird ggf. besser.
bei einem 5.1 headset ist das ein wenig (ein wenig!) anders.

aber wie acuh immer, man gibt ja eben wegen der besseren 3D akustik mehr geld aus um dann auch gleiche oder ähnliche soundquali zu haben.

meine ca 7 jahre alten dinger (verdammt, muss unbedingt daheim nachkucken welche das sind^^) sind heute noch absolut genial, sowhol bzgl. 3D akustik als auch soundquali nud haben nen switch für 5.1 boxensysteme, sodas ich nicht umstecken muss,w enn ich keine kopfhörer will. zudem ist auch ein gutes micro drann

gekostet hatten die mich damals ich glaube so 200 DM (ja deutsche mark, so alt sind sie). seit dem hatte ich bei freunden gelegenheiten auch anderes zu testen und würde heute immer noch dieselbe entscheidung treffen.

edit: danke wegen dem kommentar zu meiner sig. die ehre gebührt aber trick17.

 

[Jesterfox]

Das man für 3D-Klang nur Stereo-KH braucht beweisen ja die Kunstkopfaufnahmen. Und die künstliche Berechnung dieses Effekts funktioniert inzwischen sehr gut (die war damals schon bei dem einen Spiel, glaub Zork-Nemesis, verblüffend echt).

Klar gings mir bei 2) um die Klangqualität, ich glaub eher weniger, dass ein 5.1-Kopfhörer so einfach mit meinem AKG 530 mithalten kann...

 

[Streetsweeper66]

Wow, super wie schnell man hier Antworten bekommt.

Vielen, vielen Dank

Das hat mir schon gut weitergeholfen.

Meine Folgerungen aus den bisherigen Antworten:

1. Lieber Stereo als Surround.
2. Ortung mit Stereo >= Surround

Liefern Kopfhörer bei gleichem Preis besseren Klang/ Ortung als Headsets?
Vermutung: ja

Also Headset oder Kopfhörer + Mic?
Läuft wohl auf Kopfhörer + Mic hinaus.

Welcher Kopfhörer, welches Mic, welche Soundkarte? (Priorität Ortung, sekundär Klang)

AKG K 530 scheint aber schon ein ziemlicher P/L Kracher zu sein.

Danke nochmals für die schnelle Hilfe

 

[Dese]

@jestefox:
dass das geht bestreitet keiner. aber bei einem guten 5.1 headset muss ich mich nicht darauf verlassen, dass die software es ordentlich macht. und das das meistens nicht so gut gemacht wird, wie es mein 5.1 headset macht erlebe ich immer und immer wieder.

bzgl 2) wen interessiert das? war das hier thema? und ob du das glaubst oder nicht macht es nicht wahrer.

@Streetsweeper66
edit: streich den ersten satz, du warst ja der TE

"ortung mit stereo >= surround" ist totaler quatsch. was du mit stereo machen kannst, kannst du schomal garanteirt acuh mit 5.1 machen. wenn du bloß angezweifelt hättest, ob 5.1 es besser machen kann, dann würde es ja noch sinn ergeben.

von daher heißt es 5.1 >= stereo. und meiner erfahrung nach meistens 5.1 > stereo.

edit: mein tip: probiers mal selber aus, mit verschiedenen spielen.

 

[Jirko]

Das Problem bei echten Mehrkanal-Headsets ist, dass sie eben nicht so viel räumlicher klingen, wie man sich das in der Theorie gerne ausmalen mag. Zwar sind die Chassis leicht um das Ohr versetzt, aber wir reden hier nicht von einer Halbkugel, die korrekt den Schall von dem Punkt auf ihrer Kugeloberfläche abstrahlt, von wo er kommen sollte (vorne, hinten, mittig etc.) Im besten Fall sind die Chassis leicht trichterförmig angeordnet, meist aber einfach flächig und versetzt.

Das Bisschen "davor" und "dahinter" ist nicht soo überzeugend. Meistens kann man - meiner Erfahrung nach - froh sein, wenn die Front-Lautsprecher vor einem und die Rears etwas seitlich versetzt abgebildet werden. Woher soll der Raumeindruck auch kommen, wenn die Chassis in der Ohrmuschel nur um wenige Grad versetzt sind? Letztendlich läuft es doch auch hier darauf hinaus, dass Pegel- und Laufzeitunterschiede simuliert werden, damit die große Lücke für vorne und hinten geschlossen werden kann. Denn da sind nunmal keine Chassis.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das direkt per Software eben doch besser geht. Das ist wohl genau dann der Fall, wenn sich der Hersteller denkt, bei einem echten Mehrkanalheadset könne man ja auch Software-Trickserein verzichten. Stereo-Simulationen von Surround-Ton holen viel Raumklang aus dem Stereo-Headset heraus und das schon sehr überzeugend. Ich habe jedenfalls bisher kein Mehrkanal-Headset gehört (weder eins mit Software-Simulation noch ein echtes), das ein Stereo-Headset und CMSS-3D wirklich toppen würde.

Bei der Headsetauswahl würde ich daher rein auf die Klangqualität setzen. Meist bringt es nämlich mehr, einen Gegner früh zu hören als zu wissen, dass man wahrscheinlich gleich von irgendwo hinten erschossen wird. Oft weiß man das aber mit einem guten Stereoheadset auch.

 

[Dese]

ich sag ja nicht, dass jedes 5.1 headset ordentlich konzpiert ist. mit meinen habe ich aber die erfahrung gemacht, dass sie es besser machen, als alles was ich bisher mit nur stereo-kopfhörern gehört habe.

im übrigen ist eine halbkugel überhaupt nicht nötig, da die lautsprecher unmittelbar nahe am ohr sind. ein leichter versatz vor, bzw hinter dem ohr hat den gleichen effekt wie ein lautsprecher schräg vor einem in 5m entfernung, da es im grunde der gleiche winkel ist.

wenn aber die 5.1 kopfhörer die boxen nicht richtig bositioniert, dann geht das natürlich in die hose. wenn das aber richtig gemacht ist, dann kann kein stereo-kopfhörer bezüglich der räumlichen klangakustig da ran kommen. und was für mich wichtiger ist, ich muss mich weit weniger auf eine ordentlich arbeitende unterstützung für 3d-klang über stereo verlassen, welche meiner erfahrung nach eben bisher immer noch nicht verläßlich oft in spielen zu finden ist.

 

[Jirko]

Die ist in Spielen auch gar nicht notwendig, eine X-Fi macht das ja selbst. Das Spiel muss nur Mehrkanal können.

Meiner Meinung nach reicht der Versatz nicht. Das Argument, dass die Chassis ja doch vor dem Ohr sind, zieht da auch wenig. Sie sind ja trotzdem noch neben dem Ohr und nicht vor oder hinter diesem.

Aber lassen wir das. Du hast bereits gesagt - und das kann ich nur unterschreiben - dass es das Beste wäre, wenn man sich die verschiedenen Technologien selbst anhört. Es gibt gute Mehrkanalheadsets und gute Stereo-Headsets, genauso wie es in beiden Fällen Murks gibt. Ich würde die Auswahl nicht primär davon abhängig machen. Gleichwohl würde ich, bedingt durch die zugrundeliegende Technik, noch keinen Kandidaten ausschließen. Dafür habe ich selbst zu viel durchwachsenes bei allen möglichen Headsetlösungen gehört.

An den Threadersteller: In den nächsten Tagen sollte mein dritter Teil der Headset-Testserie online gehen. Da habe ich auch eine Zusammenfassung düber die zwölf getesteten Probanden drin, die vielleicht bei der Auswahl hilft. Es geht dort allerdings nicht nur um den Vergleich Stereo vs Surround. Aber einiges fliegt ja auch so schon durch andere Mängel raus.

 

[Dese]

es reicht. und wie. ich vermute es nicht, ich habs seit jahren erfahren. und es ist auch ganz einfach zu testen.

es kommt darauf an wie der ton, aslo unter welchen winkel im grunde er in den hörkanal strahlt und eben dafür reicht der versatz, da ein kleiner versatz, aber nahe am ohr dieselbe wirkung hat wie ein 10m versatz, unter der vorraussetzung, dass für das andere ohr ebenfalls ein lautsprechen angebracht ist.

das kann man ganz einfach mit zwei biligen lautsprechen selbst testen, welche man in unmittelbarernähe der ohrmuschel bewegt. der effekt ist enorm und in der akustik ein uralding. absolut nichts neues. simpel und sehr effektiv.

edit: einfach zwei kleine lautsprecher links und rechts neben dem ohr leicht vor und zurück bewegen. das alleine hat schon einen enromen effekt. hinzu kommt die angepasste klangdynamik beim 5.1 surround sound.

p.s. wenn xifi stereo 3d emulation mittlerweile von haus aus ordentlihc macht ist das schön. in dem fall ist wohl der unterschied zu einem paar guten 5.1 kopfhörern nicht mehr allzu groß und rechtfertigt vermutlich acuh den mehrpreis ncht mehr. aber nicht jeder hat ne xifi und die alleine kostet bereits mehr als mein headset damals. soviel dazu.

 

[Streetsweeper66]

Wo sind denn die AKG K 530 Kopfhörer in Sachen Klang und Ortung einzustufen?

Frage, weil mir derzeit Asus Xonar DX 7.1 PCIe + AKG K 530 + Zalman Mic 1 vorschwebt (~120€).

und im Test von Jirko X-Fi irgendwas + Sennheiser PC 350 (teuer!) bisher mit die beste Ortung geliefert hat (> 160 €).

Keine Sorge Dese, ich werde auch echte Mehrkanalheadsets noch genauer unter die Lupe nehmen. Von Jirko gibt's allerdings bisher nur Test mit Stereo Headsets, die entweder selbst upmixen, was sich dann Surround nennt oder echte Stereo Headsets, die mit Hilfe einer Soundkarte Räumlichkeit emulieren. Werde natürlich auch anderswo im Netz nach Reviews suchen.

Wie schlägt sich die Xonar DX klanglich und in puncto Ortung mit einer X-Fi Titanium bulk?

Preisregionen einer Auzentech Forte 7.1 sind mir viel zu heftig.

 

[Jesterfox]

Der AKG ist klanglich sehr gut, was die Ortung angeht hängt dies primär von der Soundkarte ab. Es gibt 2 Verfahren mit etwas unterschieldichem Ansatz. CMSS3D von Creative und Dolby Headphone.

Technisch sollte CMSS3D bessr sein, rein persönlich fand ich aber DH "schöner".

Die Xonar DX ist eine solide Soundkarte und keine schlechte Wahl. Für Surround setzt sie auf Dolby Headphone, dass z.B. auch vom Logitech G35 verwendet wird.

 

[Jirko]

Das PC350 plus X-Fi hat bei mir nicht die beste Ortung bekommen. Das QPAD QH-1339 war da besser - ist aber auch wesentlich teurer. Vom PC350 würde ich bei dem Preis sogar eher abraten.

 

[CloudStrife]

@Dese:

Der Vergleich Lautsprecher in 10m Entfernung und nah am Ohr zieht nicht.
Einen Lautsprecher auf 10m Entfernung hörst du mit beiden Ohren.
Dein 5.1 Headset, dessen jeweiliger Lautsprecher nah am Ohr im gleichen Winkel positioniert
ist, gibt den Sound nur an das linke/recht Ohr ab.
Sollte eine Klangquelle genau aus EINEM Chassis tönen, dann ist mit keinem 5.1 Headset
eine EXAKTE Ortung dieser Quelle möglich. Da keine Laufzeit und Pegelunterschiede vorhanden sind.
Positionier ich selbst Lautsprecher nah am Ohr, so ist die Richtung der Klangquelle schon
bekannt, bevor man auch nur einen Ton hört und daher ist dieser Versuch ohne Aussagekraft.

Schon zu wissen wäre jedoch, ob dein Headset eine Crossfeed-Schaltung besitzt.
In dem Fall, sieht die Sache dann ganz anders aus.

 

[Streetsweeper66]

Nicht die beste Ortung aber doch ziemlich gut dabei. Habe ja geschrieben mitdie beste Ortung. Und das QPAD ist für mich wegen dem Preis nicht existent

Edit: Das PC 350 kam für mich preislich auch nicht in Frage

Sennheiser PC 350 (teuer!)

deshalb die Erkundigung nach dem AKG K 530 als Alternative. Sofern sich in deinem dritten Test keine unerwarteten Ergebnisse zeigen, steht für mich fest, dass ich

AKG K 530 + Zalman Mic 1 + Soundkarte (Xonar DX 7.1 oder X-Fi Titanium?) nehme.

Gibt ja hier im Forum/CB ne ganze Menge Threads, FAQs, Tests. Wenn man nur genug Zeit investiert bekommt man gut Info.

@Jesterfox
Wenn ich also AKG K 530 + Xonar DX 7.1 nehme, komme ich ortungstechnisch auf das Niveau der G35, da beide Stereo Headsets mit DH wären?
In mehreren Threads wird das AKG K 530 recht hoch gelobt in Verbindung mit einer guten Soundkarte auch für Ortung.
Das G 35 schneidet laut diverser Posts bei der Lokalisierung schlechter ab.
In einem Review allerdings, den ich gelesen habe, und unter
anderem auf geizhals soll es eine genaue Lokalisierung bieten, die deutlich besser als bei dem Medusa NX 5.1 Headset sei, das z.B. in einem Review auf bit-tech.net gerade im Hinblick auf Lokalisierung von Geräuschquellen gut abschneidet. Auf Hardwareecke gab's meines Wissens auch noch einen Review des Medusa. So ganz sicher bin mir jetzt auch nicht mehr ob das stimmt, was ich hier von mir gebe, da es schon länger her ist, dass ich diese Tests gelesen habe.

 

[Jesterfox]

Das mit der Lokalisierung ist eine recht subjektive Sache. Jeder empfindet das etwas anders. Wie gesagt sollte die X-Fi mit ihrem CMSS3D technisch besser sein als Dolby Headphone. Rein persönlich bin ich etwas anderer Meinung.

Ob jetzt die Xonar DX oder X-Fi Titanium besser ist zum AKG 530... muss man denk ich selber ausprobieren. Beide sind auf jeden Fall gute Soundkarten.

PS: ja, die Xonar DX + AKG 530 sollte mit dem G35 vergleichbar sein, was Surround angeht

 

[aldi]

Alles was mit 5.1 Headsets und Lokalisierung behauptet wird ist Marketingefasel.
Letztlich suggeriert einem der nicht weiss wie menschliches Hören/Ortung genau funktioniert einen scheinbar logischen Aufbau dafür.

Selbstverständlich kann man damit iiirgenwo grob unterscheiden zwischen vorn, mitte, hinten, aber mit exakter akustischer Umgebungssimulation hat das nichts zu tun.

Grundsätzlich haben wir nur zwei Gehörgänge, wir brauchen also auch nicht mehr als zwei Membranen.
Der Trick ist halt wie man die simulierten Schallquellen mit Frequenzfiltern, Laufzeitdelay, Echo (Hall) usw. so belegt das unser Hirn das für z.B. "einen Schuss aus einer Höhle hinten rechts" hält.

Das ganze ist aber immer, in jedem Fall mit einer Lernkurve verbunden.
Ein Geräusch das wir nicht kennen, können wir nicht vernünftig orten (sofern wir die Quelle nicht sehen).
Erst wenn man z.B. diesen "Schuss" aus allen möglichen Winkeln, Höhen , hinter Wänden etc. schon einmal gehört haben können wir präzise Orten.

Diese Lernkurve kriegt man natürlich auch mit nem 5.1 Headset hin.
Ich gewinne also schon irgendwo die nackte Information (wenn auch recht grob) wo etwas herkommt.
Mit realistischer akustischer Umgebung hat das aber nicht viel gemein.

Natürlich kann man auch mit nem 5.1 Headset und ner 08/15 Soundkarte ein Spiel zocken das mit eigener Audioengine daherkommt die versucht einen möglichst realistischen Eindruck zu erzeugen.

Das Optimum erreiche ich für meinen Geschmack aber immernoch mit EAX unterstützenden Games, einer X-Fi und nem guten Stereokopfhörer.
Da liegen für mich einfach Welten dazwischen.

Natürlich muss man der Sache Zeit geben.
Wenn sich jemand an ein Spiel mit 5.1 Headset und Onboardsound gewöhnt hat dann ist der Ersteindruck mit ner anderen Karte und anderem Kopfhörer erstmal schlecht weil es den antrainierten Eindrücken die man zu den Spielsounds gewonnen hat zuwider läuft.

Auch wenn ich mich wiederhole, als Paradebeispiel nenne ich immer wieder gern "Bioshock".
Wer das mit EAX5 auf ner X-Fi mit guten Kopfhörern gezockt hat will in Punkto Gamesound nie wieder was anderes.