Bestellung und Annahme der Bestellung?

[DarkAngel]

Huhu,
irgendwie ist mir kein besserer Titel als der da oben eingefallen. Ich hatte mir am Samstag etwas im Internet bestellt gehabt. Shop und was es war lasse ich mal weg. Tut ja nichts zur Sache. Das teil war dort fast 50% billiger als normal. Nach dem ich fertig war mit bestellen kam mir dann schon in den Sinn, dass die sicher ein Fehler gemacht haben und das ganze Storniert wird. Nach der Bestellung kam dann gleich die Bestätigung und der Hinweis das noch kein Gültiger Vertrag zustande gekommen ist. Soweit so gut.

Am Montag kam dann gegen Mittag eine Mail vom Shop. Da stand der Artikel den ich bestellt hab der Preis und ganz wichtig der Punkt: "Hiermit nehmen wir Ihre Vertragserklärung an. Zwischen Ihnen und uns ist somit der Vertrag zu Stande gekommen." Dann noch der Hinweis das man bescheid bekommt wenn der Artikel in den Versand geht.

Heute dann natürlich die Mail von denen wo man sagt es war ein Irrtum. Und das ja auch noch gar kein Vertrag zustande gekommen ist weil ich ja nur Automatische Mails bekommen hätte. Hab darauf geantwortet und die Mail mit der Auftragsannahme im Anhang dazu gepackt.

Nun kam wieder nur die Plumpe Antwort zurück das es alles Automatisiert passiert und man keine Chance hatte den Fehler vorher zu sehen. Eigentlich ging ich ja schon von einen Fehler aus. Hab auch nicht erwartet etwas zu bekommen. Aber jetzt wo man zum zweiten mal drum herum reden will und alles abstreitet will ich die Sache irgendwie doch haben. Und zwar genau für den Preis.

Fakt ist Samstag bestellt sofort Bestätigung bekommen.
Am Montag dann eine zweite Mail bekommen mit dem Hinweis das man das ganze angenommen hat und ich nochmal bescheid bekomme wenn es in den Versand geht.

Da wird ja dann wohl jemand am Montag drauf geguckt haben müssen. Wenn es automatisiert abläuft dürften die ganzen Mails ja sofort kommen. Außerdem wenn es wirklich automatisiert ist sollte man vielleicht den Satz weglassen das der Vertrag Zustande gekommen ist.

Was meint ihr denn was man für Chancen hätte?

 

[SpookyFBI]

Stell doch mal die eMail hier rein.. Copy&Paste... kannst ja Adresse, Firma etc weglassen

 

[DarkAngel]

Die Mail mit der Bestätigung ist ziemlich kurz

vielen Dank für Ihren Einkauf bei XXX.
Mit dieser Mitteilung möchten wir Ihnen Ihre Bestellung bestätigen. Diese haben wir wie folgt erhalten:

ARTIKEL PREIS

Versandkosten: 7.90 EUR
Gesamtpreis: 154,90 EUR

Hiermit nehmen wir Ihre Vertragserklärung an. Zwischen Ihnen und uns ist somit der Vertrag zu Stande gekommen.

[EDIT]

Darunter steht dann nur noch Shopinhaber, Adresse und Kontaktmöglichkeiten.

Dann kommen noch Widerrufsbelehrung und AGB

 

[Doc Foster]

Ohne in die Untiefen das BGB-AT abzugleiten, steht doch die Antwort auf deine Frage schon in der Email.

 

[de la Cruz]

Nun, wenn Du die bestellte Sache nun doch willst, dann bestelle sie einfach nochmal; und wenn sie dann doppelt kommt, gib einfach eine zurück !

Ansonsten ist das mit dem Email-Hin-Und-Her-Geschreibse so, dass man damit letztlich nix beweisen kann; automatische Auftragsbestäigungen oder sogar eine gesamte automatische Auftragsabwicklung sind aber schon deshalb nicht eo ipso rechtsungültig, nur weil sie eventuell vollständig automatisch abgewickelt werden.

Ergänzung (17. Dezember 2013)

Ohne in die Untiefen das BGB-AT abzugleiten, steht doch die Antwort auf deine Frage schon in der Email.

Eben nicht, denn er hatte ja die Bestellung schon widerrufen, bevor die Bestätigung kam, und nun will er halt wissen, was unter diesen Umständen Sache ist !

 

[Doc Foster]

Ich lese nirgendwo, dass der TE die Bestellung bzw. seine Willenserklärung widerrufen hätte.

Ansonsten ist das mit dem Email-Hin-Und-Her-Geschreibse so, dass man damit letztlich nix beweisen kann

Wieso soll eine Email keinen Beweiswert haben?

 

[de la Cruz]

Eine Email hat schon deshalb keinen Beweiswert, weil ich eine Email mit jedem einfachen Textsystem faken und da reinschreiben kann, was mir beliebt.

Dann drucke ich diese gefakte Email aus und marschiere damit zu Gericht, und beweise damit, was immer ich damit beweisen will ! Toll !

 

[DarkAngel]

Ich hab nichts widerrufen gehabt. Ich hätte es zu dem Preis genommen. Allerdings hätte ich es auch zu den normalen Preis genommen. Wenn ich jetzt noch mal bestellen würde, würde ich auch den normalen Preis zahlen. Die haben den Preis nämlich schon wieder angepasst. Was mich halt dabei nervt war das patzige Verhalten heute von denen wo man gleich erst mal mit zig Paragraphen ankommt und dann alles abstreitet.

[EDIT]
Hab mir die Mailadresse des Geschäftsführers rausgesucht und denen einfach mal eine Mail mit mein anliegen geschickt. Mal gucken, ob irgendwas zurück kommt

 

[de la Cruz]

Ok, das mit dem Widerruf hatte ich oben falsch verstanden; da Du also nichts widerrufen hast, ist Deine erste Bestellung gültig !

Aber wie schon gesagt, mit Emails läßt sich da kaum etwas beweisen; versuche es aber halt einfach mal, Dich auf die ursprüngliche estätigung zu beziehen, und verlange auf dieser Grundlage dieser Lieferung.

 

[MisterMankind]

Schau dir mal 119 BGB an...

 

[DarkAngel]

119 BGB kenne ich. Die schreiben aber nichts von Irrtum sondern davon das kein Vertrag zustande kam weil ich keine Auftragsbestätigung bekommen hab. Und genau das ist halt falsch. Ich hab am Montag nämlich genau die Bestätigung von denen bekommen. Dort hat man auch nochmal den Preis drin gehabt für den ich es gekauft hatte.

 

[de la Cruz]

Schau dir mal 119 BGB an...

Ja, dann schau Du Dir aber einmal § 122 BGB an !!!

Danach hat der Anfechtende bei einer wirksamen Anfechtung eben Schadenersatz zu leisten, und der beliefe sich dann auf den Betrag, denn der TE anderweitig, oder sogar bei dem Anfechtenden dann mehr bezahlen müsste, als zuvor vereinbart !

Aber noch mal: mit Emails kann man Beweis für das alles nur sehr schwer führen.

 

[MisterMankind]

Ja, dann schau Du Dir aber einmal § 122 BGB an !!!

Danach hat der Anfechtende bei einer wirksamen Anfechtung eben Schadenersatz zu leisten, und der beliefe sich dann auf den Betrag, denn der TE anderweitig, oder sogar bei dem Anfechtenden dann mehr bezahlen müsste, als zuvor vereinbart !

Aber noch mal: mit Emails kann man Beweis für das alles nur sehr schwer führen.

Selten so gelacht. Über die Fettschrift und die drei Ausrufezeichen habe ich mich besonders amüsiert. Heißer Tipp: so tun, als hätte der andere etwas essentielles übersehen, wenn man selbst keine Ahnung hat, kommt so mittelgeil.

Zum Thema: 122 bezieht sich auf den Ersatz des Vertrauens-, nicht jedoch des Erfüllungsschadens (siehe zB hier unter Wirkung, 2. Absatz http://de.m.wikipedia.org/wiki/Anfechtung ). Der von dir genannte Schaden ist aber eben der Erfüllungsschaden. Schön, dass wir drüber gesprochen haben - und nächstes mal vielleicht ein bisschen weniger mit Ausrufezeichen um sich werfen, um dem anderen Blödheit zu unterstellen

 

[Doc Foster]

Eine Email hat schon deshalb keinen Beweiswert, weil ich eine Email mit jedem einfachen Textsystem faken und da reinschreiben kann, was mir beliebt.

Dann drucke ich diese gefakte Email aus und marschiere damit zu Gericht, und beweise damit, was immer ich damit beweisen will ! Toll !

Ich kann auch ein Schreiben einer Behörde oder eines Gerichtes fälschen und trotzdem haben diese einen Beweiswert, ebenso wie eine Email.
Mglw. verwechselst du hier die Beweiskraft mit der Frage der Nachweisbarkeit des Zuganges einer Erklärung.
I.Ü. wird diese Frage nur dann erheblich, wenn die Gegenseite vor Gericht bestreiten würde, dass die vorgelegten Emails von ihr stammen und dieses Bestreiten muss substantiiert erfolgen, bloße Behauptungen reichen nicht aus.

Danach hat der Anfechtende bei einer wirksamen Anfechtung eben Schadenersatz zu leisten, und der beliefe sich dann auf den Betrag, denn der TE anderweitig, oder sogar bei dem Anfechtenden dann mehr bezahlen müsste, als zuvor vereinbart !

MisterMankind hat dazu schon das Nötige richtig geschrieben, vielleicht solltest du dich vorher informieren, bevor du anderen mit deinen falschen Aussagen ggf. schadest.

Was hier allerdings noch relevant werden kann, ist die Frage, ob nicht doch wirksam wegen Irrtums angefochten wurde. Ich lese aus dem Text heraus, dass man sich nicht nur auf den fehlenden Vertrag berufen hat, sondern zumindest hilfsweise auch wegen Irrtums einen solchen anfechten wollte.

Auch hier ist der Anfechtende beweisbelastet, d.h. er muss belegen, das überhaupt ein relevanter Irrtum vorgelegen hat. Ein bloßer Kalkulationsirrtum zählt hier bspw. nicht dazu, siehe 119 I BGB.

 

[de la Cruz]

Mglw. verwechselst du hier die Beweiskraft mit der Frage der Nachweisbarkeit des Zuganges einer Erklärung.
I.Ü. wird diese Frage nur dann erheblich, wenn die Gegenseite vor Gericht bestreiten würde, dass die vorgelegten Emails von ihr stammen und dieses Bestreiten muss substantiiert erfolgen, bloße Behauptungen reichen nicht aus.

Ich verwechsle schon nicht die Frage der Beweiskraft mit dem Nachweisbarkeit des Zugangs ! Eine Email ist eben gerade deshab als Beweis untauglich, weil der Zugang in der Regel nicht nachweisbar ist !

Wenn die Gegenseite eine angeblich zugeschickte Email vorlegt, die in Wirklichkeit gefälscht ist, dann wird der Empfänger ja natürlich bestreiten, dass er die nicht bekommen hat, sonst wäre er ja mit dem Klammerbeutel gepudert ! Sorry, ich meine Aussage so direkt treffe, ohne dabei juristischen Winkelzügen Tür und Tor zu öffnen und nicht explizit erwähnte, dass der Empfang natürlich formal bestritten werden müsste !

Und an die Substantiierung des Bestreitens können dabei vom Gericht auch keine großen Anforderungen gestellt werden! Da man den Empfang einer Email bzw. den Nichtempfang überhaupt nicht wirklich substantiiert besteiten kann, wie denn auch, im Gegenstz zu einem Telefax gibt es nicht einmal möglicherweise so etwas wie einen Einzelgesprächsnachweis des Providers, bleibt auch das substantiierte Bestreiten eine objektive Unmöglichkeit.

Und dasselbe gilt natürlich auch für die normale Briefpost; nicht ohne Grund gibt es ja für solche Zwecke die förmliche Zustellung, auf welche ja beispielsweise die Gerichte grundsätzlich verzichten könnten, wenn die Vorlage eines normalen Briefes oder der Versand einer Email zur Beweisführung tauglich wären; vielmehr ist es aber so, dass man eben davon ausgehen muss, dass in einem Streitfall der Zugang normalerweise bestritten würde und auch wirksam betritten werden kann, wenn der Absender nicht seinerseits substantiiert den Zugang belegen kann !

Und deshalb bleibt es dabei, dass Brief und Email keine tauglichen Beweise sind !

 

[Doc Foster]

Deine Ausführungen und insbesondere dein Fazit sind Unsinn, Emails sind immer wieder Bestandteil von Gerichtsverfahren und werden natürlich dort auch als Beweise eingebracht. In den allermeisten Fällen wird weder Urheberschaft noch Zugang bestritten, denn falsches Bestreiten kann einen strafbaren Prozessbetrug darstellen.

 

[nik_]

also das läuft hier so, wenn es um rechtsfragen geht:

1. doc postet was
2. so ein dödel wie ich postet was
3. doc korrigiert den beitrag aus 2.


die konklusion ist: doc hat recht

 

[DarkAngel]

Mh, hab vorhin das Paket von DHL bekommen. Dann müssen die es ja gestern trotzdem verschickt haben. Irgendwie steige ich da nicht mehr durch. Aber ich halte jetzt einfach die Füße still. Auf der Rechnung steht auch der Betrag wie in der Mail. Mal gucken mit welchen Betrag die nun die KK belasten. Wenn es auch der Preis ist für den ich gekauft hab passt es. Aber zur Zeit steht in der Onlineübersicht nichts drin.

 

[de la Cruz]

Nun ja, dann hast Du ja vielleicht Glück gehabt.

Und @ Doc Foster

Ha ha ha ha ! Es ging überhaupt nicht darum, dass das Bestreiten einer Email Prozessbetrug darstellen könnte, natürlicht ist es Prozeßbetrug, wenn ich wahrheitswidrig den Erhalt einer Email vor Gericht bestreite, die ich tatsächlich aber erhalten habe. Das ändert aber doch nichts daran und hat auch nichts mit der Tatsache zutun, dass der Zugang einer Email praktisch nicht bewiesen werden kann, wenn er bestritten wird. Und wenn alle Fälle von Prozeßbetrug wegen Besteitens von Tatsachen in deutschen Gerichten verfolgt würden oder verfogt werden könnten, säßen wohl fast alle Anwälte heute schon "hinter" Gittern wegen entsprechender Beihilfe !

Und natürlich ist die Email auch rechtsgültig ud beweiskräftig, wenn, wie "in den allermeisten Fällen Urheberschaft und der Zugang nicht bestritten" werden ! Da redest Du also lediglich über Binsenweisheiten !

Dass schon öfter, unlängst wieder von einem Amtsgericht in Hamburg, Urteile gefallen sind, die eine Email als Beweis akzeptiert haben, obwohl deren Zugang bestritten wurde, widerspricht dem nicht, sondern hängt eher mit der immer noch sehr mangelnden Sachkenntis der Richterschaft über Internettechnik zusammen und auch damit, dass auch viele Parteien sich über diese Mechanismen nicht wirklich bewußt sind und vielleicht fürchten, wenn man Eails bestreitet, dass man dann doch vielleicht irgenwie den Zugang nachweisen könnte, weil Emails vielleicht doch irgendwo protokolliert würden !

Kann man aber nicht, und wie gesagt, es bleibt dabei: Eine Email ist mangels eines Zugangsnachweises nicht als Beweis geeignet, wenn die betroffene Partei den Zugang bestreitet und es sonst keine Zeugen gibt, die das Gegenteil beweisen können. Wenn Gerichte in solchen Fällen rechtskonform entscheiden würden, dürfte es die erwähnten gegtenteiligen Urteile hierzu nicht geben, und irgendwann wird das sicher auch einmal höchstrichterlichso entschieden werden, weil auf dieser Ebene dann natürlich davon auszugehen sein wird, dass höchste Gerichte sich die Mühe machen werden, Ihre Entscheidungen auf den realen Tatsachen zu basieren.

 

[DarkAngel]

So, belastet wurde die Kreditkarte auch nur mit dem Betrag für den ich bestellt hatte. Auf meine Mail hab ich bis jetzt keine Antwort bekommen. Ist mir aber zur Zeit auch egal. Das Teil hab ich ja nun trotzdem bekommen. Vermutlich steigt bei denen keiner mehr durch und keiner weiß was der andere tut *g*