Mr_Tee schrieb:
Bitcoin kann sich immerhin noch auf knapp über 6k $ halten.
Aktuell ist der Bitcoin bei Coinbase bei 4840$, es scheint nach der Seitwärtsbewegung nun beschleunigt nach unten zu gehen.
Mr_Tee schrieb:
Der 3J Chart vom DAX ist miserabel. Bereinigt um Dividenden sind wir im Minus. Asien oder USA ist deutlich besser gelaufen
Ja, aber der DAX ist auch ein ganz schlechter Investor, da dort die Aktien viel zu oft wechseln, denn alleine die technischen Faktoren der (Free Float) Marktkapitalisierung und des Handelsvolumens entscheiden über die Zusammensetzen und Gewichtung der einzelnen Werte. Steigt die Aktie eines Unternehmens stark an, so kommt es in den DAX (bzw. gewinnt dort an Gewicht) und fällt der Kurs dann wieder, so fliegt die Aktie wieder raus wie damals K+S (oder wird eben wieder geringer gewichtet, was ja auch aufs gleiche hinausläuft). Damit werden also Aktien immer teurer ein- als verkauft, wenn man den Index nun genau nachbildet und so ein Index ist ja letztlich nichts anderes als ein virtuelles Depot, da sich verschiedene Anzahl von den ausgewählten Aktien darin befinden, mit der Ausnahme das es eben keine ganzzahligen Anzahlen sein müssen.
RYZ3N schrieb:
Wer sich nicht über das Produkt (z.B. Bitcoin, IOTA, Ripple...) informiert, wird eh zum falschen Zeitpunkt investieren und am Ende Verluste schreiben.
Und welche Informationen, außer vielleicht die von (illegalen) Pump&Dump Kreisen sollen einem helfen die Wertentwicklung der einzelnen Coins und Token besser vorherzusehen? Bei Aktien kann man sich über die Produkte, Märke und Wettbewerber eines Unternehmens informieren und wie diese sich entwickeln könnten, um so die Chancen abzuschätzen. Aber was entspricht dem bei den Coins?
hurga_gonzales schrieb:
Solange die Kryptowährungen in der Mehrheit den Ruf eines reinen Spekulationsobjektes inne haben
Schau Dir den Thread hier an, wie viele Beiträge gingen ums Bezahlen und wie viele drehten sich um Spekulation? Eben, daran sieht man doch, dass es fast nur um letzteres geht, die allermeisten die Coins kaufen wollen damit reich werden, aber eben nicht etwas bezahlen!
Duststorm schrieb:
Meine Empfehlung, kühlen Kopf bewahren und immer Stop-Loss setzen. So kannst gehst du, selbst im Fall einer Finanzkrise noch mit Gewinn raus.
Das ist ein Irrtum, denn Stop-Loss Order begrenzen den Verlust keineswegs immer, sondern vergrößern zuweilen die Verluste sogar gewaltig! Schau Dir an was am 15.01.2015 mit dem CHF passiert ist:
Hier wurden plötzlich die ganzen Stop-Loss Orders ausgeführt und so mancher hat dann 1,25€ für einen CHF bezahlen müssen, der vorher 0,8333€ gekostet hätte und schon Stunden später für 1€ zu haben gewesen wäre und aktuell 0,88€ kostet. Eine Stop-Loss Order bedeutet ja eben nicht, dass diese auch zum hinterlegten Kurs ausgeführt wird, sondern nur das dann eben eine Verkaufsorder gegeben wird, wenn der Stop Kurs unterschritten wurde, zu welchem Kurs diese dann ausgeführt wird, ist hingegen offen.
Einen kühlen Kopf bewahren und Stop-Loss setzen passt also so gar nicht zusammen, denn auch wenn es meistens nicht so krass kommt, ist das Risiko das es richtig weiter runter geht umso größer je eher am darauf angewiesen ist und so mancher dürfte schon erlebt haben das er ausgebremst wird und kurz darauf die Kurse wieder gestiegen sind. Vergiss nicht das Dein Broker Deine Stop-Loss Orders kennt und der spielt in seine eigenen Taschen.
robertsonson schrieb:
AMD habe ich selbst schon mehrmals ge- und verkauft in den 2 jahren. zu (für mich) guten und schlechten zeitpunkten. ist so'ne hassliebe geworden.
Hin und her macht Taschen leer. Bei so kurzfristigen Anlagen ist es auch schwer bis unmöglich einen guten Zeitpunkt zu finden, die ist bei langfristig orientierten Anlageentscheidungen wie einfacher. So was es Ende 2008 bis Mitte 2009 einfach zu erkennen, dass die Märkte nach unten übertrieben haben und die Kurse sich mittel- bis langfristig wieder erholen würde. Derzeit ist es auf den meisten Märkten nach fast 10 Jahren steigender Kurse nicht schwer zu erkennen, dass es weit mehr Potential für weiter fallende als für weiter steigende Kurse gibt. Gerade Techaktien, die ja in den letzten Jahren in der Breite extrem gut gelaufen sind, sind die Bewertungen teils schon astronomisch, da ist sehr viel Zukunftserwartung drin und damit viel Luft die noch entweichen kann.
Cool Master schrieb:
Bitcoin und andere Kryptowährungen sind nichts anderes als eine sehr riskante Aktie.
Nein, eine Aktien ist ein Anteil an einem Unternehmen und auch wenn sich die Unternehmen deren Aktien man kaufen kann sehr unterscheiden und da einige durchaus als windig zu bezeichnen sind, so haben die meisten Aktienunternehmen schon noch eine Substanz, also einen realen Buchwert, ein solides Geschäftsmodell, erwirtschaften damit stetige Gewinne und zahlen in vielen Fälle regelmäßig Dividenden. Was davon trifft auch nur auf einen der Coins und Tokens zu?
Pure Existenz schrieb:
Das Problem ist einfach, dass kein realer Gegenwert dafür existiert. Genauso wie bei dem Giralgeld!
Der "Gegenwert" für die offiziellen Währungen ist die Fähigkeit der Volkswirtschaften in denen diese offizielles Zahlungsmittel sind dafür Waren und Dienstleistungen zu liefern, also das Bruttoinlandsprodukt (Marktwert aller für den Endverbrauch bestimmten Waren und Dienstleistungen). Du vertraust dem Euro weil Du damit einkaufen gehen und die Rechnung des Handwerkers zahlen kannst.
Pure Existenz schrieb:
Es gibt mehr Geld, als es Waren und andere materielle Dinge gibt. Das führt genau zu der "Finanzkrise", die wir 2008 hatten
Wenn man keine Ahnung von Volkswirtschaft hat, was ja in Deutschland schon fast schick und selbst in der Politik verbreitet ist, dann glaubt man sowas wohl tatsächlich. Es ist auch nicht die Geldmenge alleine die wichtig ist, sondern es spielt auch dessen Umlaufgeschwindigkeit eine Rolle. Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit müssen zum Bruttoinlandsprodukt in einem festen Verhältnis stehen, sonst gibt es Inflation (wenn die Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit stärker wächst) oder Deflation (wenn das Angebot an Waren und Dienstleistungen stärker wächst). Die wichtigste Aufgaben der in den westlichen Demokratien ja in aller Regel unabhängigen Zentralbanken ist es über dieses Gleichgewicht zu wachen um eine Deflation ebenso wie eine zu starke Inflation zu verhindern.
Pure Existenz schrieb:
Die "Reichen" haben dann schon ihre Alternativen und fangen nicht bei 0 an.
Die "Reichen" haben Sachwerte, diese überstehen Kriesenzeiten wie Währungsreformen nämlich erfahrungsgemäß am Besten.
v_ossi schrieb:
Man hat hier ein dezentrales, anonymes, relativ sicheres System, warum sollte sich das nicht durchsetzen.
Weil es nur eine sichere und wirklich dezentrale Blockchain geben kann, die nämlich so viel Rechenpower auf sich vereint, dass keiner eine 51% Angriff schaffen kann, damit aber ist ein gewaltiger Aufwand an Rechenleistung und Energie verbunden. Die Alternative ist eine Blockchain bei der die Validierung zentral erfolgt oder von zentral dafür bestimmten Minern, die ist dann aber über diese Zentralstelle genau angreifbar wie eine normale Datenbank.
LyGhT schrieb:
Dafür können Sie dir dein Konto sperren, was bei Bitcoin etc nicht möglich ist.
Warum sollte dein Konto gesperrt werden? Dies passiert allenfalls bei Kriminellen und denen geschieht dies auch zurecht. In welcher westlichen Demokratie wurden zuletzt den Leuten die Konten gesperrt?
Bitcoin und Co. nutzen übrigens nichts mehr, wenn der Staat deren Handel und damit die Annahme durch Händler verbietet, außer man geht von einer Anarchie aus bei der sich schon jegliche staatliche Strukturen aufgelöst haben, aber ob man dann für einen Bitcoin beim Bäcker ein Brötchen bekommen kann, steht auch in den Sternen wie die Frage ob man damit dann lebendig bis nach Hause kommt.
cat_helicopter schrieb:
Ein Konto kann man dir auch mit deiner EC Karte leerräumen. Und mit PayPal wird am laufenden Band betrogen. Am Ende bist du für deine Kontosicherheit verantwortlich.
Wenn das Konto per ec Karte leergeräumt wird, dann muss die Bank Dir zunächst mal grobe Fahrlässigkeit nachweisen, sonst muss sie Dir den Schaden ersetzen und Paypal scheint selbst darauf zu verzichten und auf die einfache Behauptung einer unberechtigten Zugriffs hin den Betrag zu erstatt (wenn auch auf Kosten des Empfängers). Da ist mal also keineswegs alleine für die Sicherheit verantwortlich, sondern die Banken müssen ihre Kunden sogar vor unberechtigten Zugriffen schützen und wenn sie dies nicht tun, den schaden ersetzen. Nur bei den Wallets um die Coins und Tokens ist man alleine für deren Sicherheit verantwortlich und wenn man den Zugriff darauf verliert, ist das Geld auch verloren, während man bei einer Bank eine neu ec Karte und Pin bekommt, wenn man die Karte verliert oder die Pin vergessen hat und dann wieder an sein Geld kommt und auch vorher schon, nur dann eben am Schalter und mit Ausweis.
Kowa schrieb:
Egal, ob ich in Aktien, Coins, Öl, Metalle oder Lottozahlen investiere. Es ist alles Spekulation und kaum vorhersehbar.
Aktien passen wie gesagt nicht in die Reihen, zumindest sofern man dabei auf solide Unternehmen setzt. In Öl und Metalle "investiert" man i.d.R. auch nicht, außer man kauft es physikalisch, was vielleicht bei Gold öfter wirklich mal der Fall ist, aber ansonsten wird da z.B. Derivate gekauft die die Wertentwicklung abbilden und reine Spekulation sind.
Kowa schrieb:
Grundbücher werden auch oft genannt aber ich glaube nur ein afrikanisches Land will das per Blockchain angehen.
Was für mich eine Horrorvorstellung wären, wenn ich mir vorstelle meine Immobilien würden plötzliche jemandem anderes gehören, weil es ihm gelungen ist mit geballter Rechenpower gefakte Transaktionen zu validieren. Aber vermutlich ist dies dann dort sogar gewünscht um den Kleinbauern ihr Land noch einfacher abjagen zu können.
Kowa schrieb:
Historische Artefakte von Ausgrabungen könnten mit einer einheitlichen Schnittstelle auch mittellosen Studenten zugänglich gemacht werden, wenn diese in einer Blockchain landen und nicht in einem Uni-Archiv verschwinden oder nur gg. viel Geld zugänglich werden.
Wieso sollte dies über eine Blockchain werden, wenn es heute über zentrale Server nicht geht oder wieso sollte es mit einer Blockchain kostenlos werden, wenn man dafür heute zahlen muss? Wenn es etwas kostet, dann weil es ja auch mit Aufwand verbunden ist solche Dokumente zu scannen um sie in digitaler Form zu haben. Außerdem wäre es schon wegen der schieren Datenmenge in der Blockchain gewaltig, viel größer als heute auf einem zentralen Server und dessen Backups, da ja sehr viel Leute eine Kopie davon machen müssten und zwar von der ganzen Blockchain mit allen Dokumenten.
Real-Duke schrieb:
So und wer kann mir meine BTC Wallet nochmal genau alles sperren, wenn er/sie/es nicht wie ich über die Private Keys verfügt?
Erstens kannst Du dann auch nicht mehr an deine BTC, wenn Du den Key verlierst und zweiten kann zwar keiner Dein Wallet sperren, aber wenn auch keiner Deine BTC annimmt um die dafür etwas anderes zu geben, dann nutzen sie Dir gar nicht mehr und wenn es eines Tages mal keine Miner mehr gibt die die Transaktionen validieren, dann kannst Du die Bitcoins nicht einmal mehr bewegen. Wenn der Kurs weiter fällt, ist dies durchaus denkbar, da das Mining ja mit
einigem an Aufwand und damit Kosten verbunden ist.
unique28 schrieb:
Wenn deine Landeswährung mal so 30% verliert und dein Vermögen ebenfalls, dann kannst du das auf die schnelle niemals decken. Weder mit Aktien, noch mit Gold
Der Goldpreis wird in Dollar bestimmt, wenn eine andere Währung mal eben um 30% fällt, dann wird er in der lokalen Währung eben auch um diese 30% stiegen und dies gilt auch für alle Aktien die nicht aus dem betroffenen Währungsgebiet sind, zweitens fällt in einer gefestigten Demokratie ein Währung nicht mal eben um 30%, erst recht nicht innerhalb EU und der Eurozone, dafür arbeiten die Zentralbanken ja auch zusammen um sowas zu verhindern- Aber wer die Demokratie abwählt, der muss eben mit sowas leben, da habe ich gar kein Mitleid.
Ede aus'm Knast schrieb:
Hätte ich Anfang 2009 ein paar tausend Bitcoints für 1 Cent gekauft, und diese Ende 2017 wieder verkauft, wäre ich heute Multi Millionär.
Sowas kann man hinterher immer leicht sagen, aber weder 2009 hast Du oder sonstwer gewusst das der Bitcoin 2017 mal so hoch steigen würde, noch wusste irgendjemand das er damals fast die 20.000$ erreichen, dann aber bis jetzt auf rund ein Viertel davon fallen würde. Ergo hättest Du wie die meisten die Bitcoins dann nicht verkauft, sondern von den nächsten Kurszielen geträumt die ja immer wieder durch die Medien geistern und sich nicht immer wieder versuchen gegenseitig zu übertreffen.
Im Moment steht der Bitcoin bei coinbase bei 4801$, 39 weniger als zu dem Zeitpunkt wo ich angefangen habe diesen Beitrag zu schreiben, wo steht er in einer Stunde, einer Wochen, einer Monat, einem Jahr oder 10 Jahren? Dies wird in 10 Jahren leicht zu beantworten sein, jetzt aber nicht, wenn ich fertig bin, kann er leicht um 100$ höher oder tiefer stehen als jetzt, nicht einmal dies kann man jetzt wissen und genauer als mit einem Münzwurf vorhersagen. Alleine während dieses Satzes ist er gerade auf 4789$ gefallen.
Postman schrieb:
Für mich sind solche Ideen analog Börsenaktien eher Methoden um Macht auf etwas auszuüben oder irgendwo Steuer zu hinterziehen oder andere windigen Geschäfte zu betreiben. Die Reichen füllen sich noch mehr die Taschen, in dem man einfaches komplexer macht und gesetzliche Grauzonen über Anwalts- oder Steuerkanzleien ausnutzt.
Das auch mit Aktien windige Geschäfte gemacht werden, ist ja kein Geheimnis und bei den Cum-Es Geschäften war da eine Menge krimineller Energie im Spiel, aber generell sind Aktien einfach nur Anteile an Unternehmen, die Summe der Aktionäre eines Unternehmen sind ihre Eigentümer und diese haben natürlich das Recht die Macht im Unternehmen (über den Aufsichtsrat den sie als ihre Vertreter bestellen) auszuüben. Wer wenn nicht die Eigentümer sollten dies den sonst machen? Man muss auch nicht reich sein um Aktionär zu werden.
Real-Duke schrieb:
Echt nicht? Das erklär mal den Menschen in Venezuela.
Auch die haben die Demokratie abgewählt und sind damit selbst schuld wenn es ihnen unter den Autokraten schlecht geht, aber auch da war es keine Entwicklung die von heute auf morgen passiert ist, denn auch da hat sich das Verhältnis der Geldmenge und dessen Umlaufgeschwindigkeit zum Angebot an Waren und Dienstleistung ganz allmälich und dann immer schneller aus dem Gleichgewicht begeben, bis zu Versorgungskrise unter der das Land heute leidet, was es ein jahrzehntelange Weg.
Ein wichtiger Faktor war dort (wie übrigens auch in Simbabwe) die Enteignung der Fabriken (in Simbabwe vor allem der vorwiegend weißen Großbauern), die zu einem immer fallenden Warenangebot geführt hat. Dies führt zu fallenden Steuereinnahmen und statt den Gürtel bei den Staatsausgaben enger zu schnallen, wurde eben mehr Geld in Umlauf gebracht um die fehlenden Einnahmen des Staates auszugleichen, denn gerade die Autokraten sind natürlich darauf angewiesen ihre Anhängerschaft und damit Machtbasis gut bedienen zu können. Weniger Warenangebot bei zugleich mehr Geld im Umlauf führt zu steigenden Preisen, was die Bevölkerung bemerkt, die sich daraufhin bemüht statt zu sparen das schleunigst auszugeben, bevor es noch mehr an Wert verliert, was die Umlaufgeschwindigkeit des Geld erhöht und die Inflation nur anheizt. Dazu kommt die Korruption und Ausbeutung des Landes durch die Herrscher, die dieses Geld im Ausland bunkern, weshalb die Devisen knapp werden und es somit schwer wird Mangel an einheimischen Produkten durch Importe auszugleichen.
joel schrieb:
Aber da man unglaubliche Chancen wittert was die Blockchain an sich angeht, sind sogar die ach so konserativen Banken auf den Zug aufgesprungen.
Nein, die wissen sehr wohl um die Schwächen der Blockchain, so schreib die Credit Suisse schon im Januar 2017:
Wie gewaltig diese Rechenleistung sein muss, ist nur eben relativ, um gegen die Rechenleistung anzukommen die an der Blockchain für Bitcoins arbeitet. Bei so vielen Blockchains wie es inzwischen bei mehr als 2000 Kryptowährungen geben dürfte, sollte es nicht scher sein die meisten von denen mal eben bzgl. der Rechenleistung zu übertrumpfen, wenn man nur genug Hardware aufbietet. Die Banken sind auf den Zug gesprungen (oder haben sich das zumindest überlegt), weil sie da Gewinne wittern. Die Blockchain ist die Verarschung des Jahrzehntes und der Aufwand viel zu hoch:
Gortha schrieb:
Was glaubst du denn verbrauchen die RZ und die Infrastruktur der Banken und Finanzdienstleister
S.o. eine Millionen Zahlung bei Visa brauchen so viel Strom wie eine Bitcointransaktion, die Anzahl der Anzahl der Zahlungen per Visa dürfte aber auch um ein Vielfaches über der der Bitcointransaktionen liegen, werden doch die ganze Handel an den Coinbörsen nur innerhalb der Börse abgewickelt und eben nicht über die Blockchain, auf die sie sich erst auswirken, wenn der Kunde sich seine bei der Börse deponiert Coins übertragen lässt.
Duststorm schrieb:
Was die massenhafte Gelddruckerei und Zinspolitik angeht bin ich voll bei dir.
Die massenhafte Gelddruckerei macht viele Leuten Angst die die Zusammenhänge nicht verstehen. Dabei geht es nur um die Entwicklung der Geldmenge mal der Umlaufgeschwindigkeit zu der der Waren und Dienstleistungen und wie Geld überhaupt entsteht, nämlich hauptsächlich durch die Kreditvergaben der Banken (was nicht perse schlecht ist).
Schaut man sich
die Entwicklung der Geldmenge der Eurozone an, dann erkennt man klar die Delle ab 2008, die der zögerlichen Kreditvergabe der Banken geschuldet war. Solange die Wirtschaft auch geschrumpft ist, war dies ja auch kein Problem für die Vorgaben der Inflation, aber nachdem die Wirtschaft sich erholte und langsam wieder wuchs, auch eine Ausweitung der Geldmenge nötig um eine Deflation zu verhindern (die lässt sich nämlich nur schwer wieder beseitigen und bremst die Wirtschaft), von daher war das QE der EZB nichts anderes als ein Programm um die fehlende Geldschöpfung durch die geringe Kreditvergabe der Banken zu kompensieren und langfristig ist die Entwicklung absolut normal. Die Kurve war vor dem Finanzkrise ein wenig zu steil, dann kam der Einbuch und eine gewisse Zeit der Stagnation und jetzt verhält sich die Kurve wieder ganz normal.
Duststorm schrieb:
Die Überschuldung nimmt durch den niedrigen Zins dermaßen überhand
Die Verschuldung macht wirklich Sorgen, denn statt über die schwarz Null zu lästern, hätten andere besser dem Beispiel folgen und die niedrigen Zinsen zum Abbau von Schulden statt also Motivation neue anzuhäufen nutzen sollen. Keynes Deficit spending wird zwar immer gerne von Politkern praktiziert um sich beim Volk beliebt zu machen, es wird nur zu gerne vergessen das der Staat dann aber auch in guten Zeiten seine Schulden tilgen, mithin die Steuern erhöhen und sparen – also Austerität im Boom betreiben muss. Dies ist unpopulär und daher wird immer nur der halbe Keynes umgesetzt und die Schwarze Null ist eigentlich auch total ungenügend, wenn man sich die Situation der deutschen Wirtschaft anschaut.
Dazu kommt die Frage wieweit es in hoch entwickelten Ländern überhaupt noch einen ausreichenden Multiplikatoreffekt der Staatsverschuldung auf das Volkseinkommen gibt, damit die Zinsen für Staatsverschuldung damit gerechtfertigt und daraus getilgt werden können. Aber das führt hier nun zu weit vom Thema ab.
Der Bitcoin ist gerade bei 4797USD.
