Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[Andy4]

Ja mit super tollen Schiffchen, die erst mal um die halbe Welt mit ihrem Altöl blubbern. Das ist dann auch besonders günstig. Es scheint aber politsch gewollt zu sein, dass die Wirtschaft gerade an die Wand gefahren wird.
Ob die Ukraine nicht Russland ist oder vielleicht doch bald mal, spielt doch gar keine Rolle! Gibts kein Gas, gibts keinen Stahl, ganz einfach.
Auch unser enormer Wohlstand geht gerade den Bach runter, aber man wird ja noch träumen dürfen. Spätestens, wenn die BASF mal alarm schlägt. Da war ja mal was im März.

Das mit dem Blackout werden wir sehen, aber passieren könnte es.

 

[Scheppschick]

Andere Staaten können die westlichen Technologien eben gerade nicht ausgleichen.

Nur ein Beispiel, dass deine Aussage so nicht stimmt! Welche Technologien konkret können nicht ersetzt werden? Beispiele?

Im Ergebnis: Deshalb wird es auch keine längerfristige Gaskriese und keine Energiekriese im Westen geben.

Ja - schon klar, die aktuellen Preise an den Zapfsäulen, auf der Stromrechnung und am Gasmarkt sind keine Knappheitssignale, sondern lediglich Folgen der CO2 Bepreisung.
Natürlich, wenn man den größten Produzenten von fossilen Rohstoffen vom Markt verbannt, sind keinerlei längerfristigen Folgen zu erwarten, denn der Teil der Bevölkerung der sich das Preisniveau nicht mehr leisten kann, bekommt finanzielle 'Erleichterungen' aus dem Steuersäckel, falls das nicht reicht nimmt Deutschland halt neue Schulden auf und die Industrie wird abgeschaltet (transformiert!) oder wandert freiwillig ab.
Neulich las ich - in einem anderen Zusammenhang - den Begriff 'antirealistischer Schutzwall', das passt ganz gut, zu der von mir angenommenen, kognitiven Dissonanz mancher Zeitgenossen.

 

[Samurai76]

Beispiele?

Na, wahrscheinlich mittlerweile alles, was unter US Patentrecht steht. Und selbst, wenn Drittstaaten derzeit nicht unter Sanktionen seitens EU oder US stehen, landen Firmen auf Schwarzen Listen, wenn Sie auffällig geworden sind.
Edit: Nicht zu vergessen, ein paar tausend parallel Importe für den gut betuchten Verbraucher muss man vom industriellen Bedarf unterscheiden. Den kannst du weder wirtschaftlich noch logistisch über parallel Importe decken.

 

[Ramschbude]

Also Russland soll keine Einbußen erleiden, weil sie eh Rohstoffe verkaufen? Die aber nur an Staaten, die weniger als der Westen zahlen...

Gleichzeitig verlieren sie mind 20 Handelspartner mit enormen Technologien.

VWL ist nicht so eure Stärke oder? Ist ja anscheinend Methode, Deutschland als schwach darzustellen oder die gesamte EU. Nur woher diese absurde Einschätzung kommt bleibt ihr alle schuldig.

 

[fgordon]

Ja und bei Kohle sind die Preise um ~ 100% gestiegen.

Selbst wenn Russland 30% Nachlass gibt und keinen einzigen Abnehmer für die Kohle findet, die sie in die EU verkauft haben (machte eh nur 25% aus) nehmen sie immer noch deutlich mehr ein.

Sie verlieren auch keine Technologiepartner sie kaufen nur nicht mehr direkt ein sondern über China, Indien und Co so wie auch Europa russisches Öl über Indien kauft - nur dort raffiniert.

75% der Welt beteiligt sich nicht an den Sanktionen - und alle diese Länder zusammen dürften wohl 99% aller Rohstoffe liefern, die in die EU importiert werden - die kann man wohl kaum sanktionieren - das ist absurd.

Alle gelben Länder haben keine Handelsbeschränkungen mit Russland und die sollen alle auf die schwarze Liste xD

https://heise.cloudimg.io/width/105.../3/3/7/6/4/sanktionen_ho-940e636ec3f41214.png

Und wenn Europa nicht direkt russisches Öl importiert dann kauft es Öl das nur deshalb verfügbar ist weil andere Länder sich mit billigerem russischen Öl eindecken und das teurere deshalb verfügbar ist. Dss ist kein grosser Unterschied. Öl kostet 105 USD - Russland macht ab 30-40 USD Gewinn (Förderkosten ab 25)

 

[Samurai76]

nehmen sie immer noch deutlich mehr ein.

Tun sie eben nicht deutlich, da der Rubel vor der aktuellen Entwicklung sehr Stark war, mittlerweile aber abgeschwächt wurde um 50% ca. (von Russland, da der Rubel keine freie Währung ist, sonst werden Importe zu teuer). Dadurch sin die Einnahmen nicht unbedingt geringer wie vorher, aber eben nicht deutlich größer. Und Gas lässt sich sowieso schlecht umleiten ohne Pipeline.

 

[fgordon]

Rohstoffe werden im Regelfall in USD oder je nachdem auch in der Ziellandeswährung - vor allem wenn man gegenseitige Handelsbeziehungen hat - bezahlt - nur Europa muss rubeln um es ein bisserl zu piesacken - hatte davor aber natürlich auch "euront".

Der Rubelkurs ist daher eher unerheblich, in Rubel bezahlen nur die paar Länder, die Sanktionen gegen Russland am laufen haben als "Revanche" - und die paar Länder auch erst seit wenigen Monaten.

Und da das meist Euro-Länder der EU sind, sind die doppelt gekniffen, denn der Euro ist gegenüber dem Rubel extrem abgeschmiert - gegenüber dem Euro hat der Rubel innerhalb 1 Jahres 50% gewonnen. Die kommen auf die gestiegenen Weltmarktpreise also da noch obendrauf.

 

[Samurai76]

Rubel bezahlen nur paar Länder

Richtig, bei einem starken Rubel bekommst Du mehr Fremdwährung, kannst also mehr einkaufen. Wenn der Rubel abgewertet hat/wurde (50% zu vorher), dann muss Russland mehr Rubel in Fremdwährung tauschen, um die gleiche Menge einzukaufen und bekommt weniger Rubel für seine in Fremdwährung verkauften Rohstoffe eingetauscht. Inwiefern spielt der Kurs des Rubels bei den Rechnungen keine Rolle?

 

[fgordon]

Rohstoffexporte werden nicht in Rubel gehandelt. Die werden entweder in Dollar oder der Ziellandwährung gehandelt. Die Rohstoffexporte bekommt Russland in Dollar, Yuan und früher Euro. Der Rubelkurs ist da nicht interessant.

Und selbst wenn man Rubel handeln würde ist Basis von Rohstoffpreisen USD - Russland bekommt selbst dann für 1 Brl Öl immer den Gegenwert von z.B. 100 USD - egal in welcher Währung - es gibt sicher keine nennenswerten Rubel basierten Kontrakte - gab es auch nie in der EU.

 

[Snowi]

Mein Beitrag im Aquarium - warum auch immer - erklärt ganz gut warum du die Verträge nicht online findest.

Ich vermute wegen dem letzten Satz in dem Beitrag, aber ob das das rechtfertigt...
Zum eigentlichen Grund den du nennst: Prinzipiell richtig, aber sowas kann man ja im gegenseitigen Einverständnis streichen, wenn man es wollte. Aber ich vermute der Westen will es nicht, weil dann raus kommen würde, dass wir auch eine Teilschuld an der Situation haben. Rechtfertigt nicht das, was Russland macht, aber die Teilschuld bleibt eben eine Teilschuld von uns.
Und ich denke/hoffe auch nicht, dass die Situation nicht eskaliert, aber man weiß es nicht. Eine geringe Chance ist da. Ich hoffe aber, dass unsere Politik vor einem solchen Moment ihren Stolz auf Seite legen kann, und im Zweifel die NS2-Pipeline freigibt und einen längerfristigen Vertrag unterzeichnet.

Nur ein Beispiel, dass deine Aussage so nicht stimmt! Welche Technologien konkret können nicht ersetzt werden? Beispiele?

Moderne Mikroprozessoren für Computer/Server, Ersatzteile für viele westliche Technik (Zum Beispiel Zivile Flugzeuge, Sensoren usw. von Bosch & Co).
Klar, das lässt sich aus Land aushalten, aber es gibt schon viel Technik die nicht kurzfristig ersetzt werden kann. Klar, langfristig ja. So wie bei uns Gas. Aber kurzfristig sind die Abhängigkeiten nicht lösbar.

 

[fgordon]

Naja im kalten Krieg war Russland noch extrem viel abgeschnittener, weil China Asien und Co noch technisch weit zurücklagen und so Russland alleine dastand - und auch da ging es.

Heute ist das halt anders Asien Indien und Co sind nicht grundlos selbstbewusster - dort sieht man Europa und USA als auf dem absteigenden Ast und hat keine Sorgen mehr, dass man es sich mit denen verderben kann. Weshalb man sich auch den Sanktionen nicht anschliesst.

Heute kann der Westen kaum verhindern, dass Technologie nach Russland gelangt - denn dann düfte er mit niemand in Asian, indischen Raum, Afrika, und Südamerika Handel betrieben, das sind alles Regionen und Länder die nicht mehr das machen was der Westen gerne hätte.

Sanktionen basieren darauf dass zumindest ein Grossteil mitmacht - der Westen lebt noch ein wenig in der Illusion, dass er der Welt vorschreiben könnte was sie für gut oder schlecht halten soll und dass er nur ein Stöckchen halten muss und alle willig springen - nur die Zeiten sind halt vorbei, und jetzt lernt er das wohl auf die harte Tour.

 

[Ramschbude]

Sie verlieren auch keine Technologiepartner sie kaufen nur nicht mehr direkt ein sondern über China, Indien und Co

Es ist erstaunlich wie jemand der vernünftig schreiben kann, so absolut keine Ahnung von IP Rechten haben kann. Natürlich verlieren sie massiv Partner.

denn der Euro ist gegenüber dem Rubel extrem abgeschmiert - gegenüber dem Euro hat der Rubel innerhalb 1 Jahres 50% gewonnen.

Schön, wie du dir immer die exakt passenden Zeiträume aussuchst... nimm doch mal 10jahre...wie sieht's denn da aus?

Russland nimmt gerade in der Verzweiflung auch sowas wie Rupien an..

Und selbst das wird Russland weiter als billigen Lieferanten degradieren der keine andere Wahl hat.

die kann man wohl kaum sanktionieren - das ist absurd

Absurd ist dieser Satz. Warum sollte man alle anderen Länder sanktionieren?

 

[drago-museweni]

Wir hatten am Donnerstag das Vergnügen mit einem Stromausfall für 1,5 Stunden, mal wieder.

Ja das Netz ist teilweise sehr veraltet, aber es wird daran gearbeitet.

Ich habe auch mit der Installation der PV begonnen.

 

[Samurai76]

Der Rubelkurs ist da nicht interessant.

Aha.

Rohstoffexporte werden nicht in Rubel gehandelt.

Richtig.

Den Widerspruch Ansich in der Aussage siehst Du nicht oder kannst Du nicht sehen?

Naja im kalten Krieg war Russland noch extrem viel abgeschnittener

Auf welchem Planeten hatten wir in den 80er oder 90er wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland?


Du brauchst keine direkten Sanktionen, wenn quasi geschätzte 90% der gehandelten Güter unter US oder EU Patent fällt. Hier wird ein Produktionsrückgang von 97% angenommen, man sieht also exzellent, das Ru seine Import sehr gut substituiert.

 

[fgordon]

Äh weil andere Länder halt sicher Zwischenhändler für Russland werden?

So wie Indien auch russisches Öl nach Europa als "indisches Benzin" verkauft xD

Ob Russland seine Sachen die es aktuell noch woanders nicht herbekommt direkt in Europa/USA etc kauft oder über Zwischenland A das erhöht halt ein wenig die Kosten mehr nicht. Und Zwischenland A ist nunmal der Rest der Welt - abzüglich Euopa / USA / Australien und ein paar kleine "Krümelländer" xD.

Aha.

Richtig.

Den Widerspruch Ansich in der Aussage siehst Du nicht oder kannst Du nicht sehen?

Auf welchem Planeten hatten wir in den 80er oder 90er wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland?


Du brauchst keine direkten Sanktionen, wenn quasi geschätzte 90% der gehandelten Güter unter US oder EU Patent fällt. Hier wird ein Produktionsrückgang von 97% angenommen, man sieht also exzellent, das Ru seine Import sehr gut substituiert.

Wo soll da ein Widerspruch sein?

Kann man für 100.000 Dollar z.B. einen Mercedes kaufen, dann kann Russland den mit ca 1000 Fass Öl bezahlen - egal ob der Rubelkurs bei 0,0001 oder 100000000 Dollar zu Rubel steht - weil der Rubel Sekundärwährung ist im Rohstoffhandel

Russland bekommt für seine 1000 Fass den US-Dollar Gegenwert von 100.000 USD - egal ob in Dollar, Euro, Rubel, Muscheln, NFTs, Ü-Eier Figuren . Und kann mit dem Gegenwert den 100.000 USD Dollar Mercedes bezahlen. NUR der Kurs bzw die Kaufkraft der Primärwährung (USD meistens in dem Bereich) ist entscheidend.

Nur bei Kontrakten mit der Primärwährung Rubel da spielt der Rubelkurs eine Rolle, die gibt es aber wie gesagt nur in Europa und auch da nur als Reaktion Russlands auf die Sanktionen auf Betreiben Russlands.

Rohstoffhandel ist nunmal in der Praxis identisch mit einem Devisenkonto das als alleinige Bezugsgrösse den USD hat.

Es ist erstaunlich wie jemand der vernünftig schreiben kann, so absolut keine Ahnung von IP Rechten haben kann. Natürlich verlieren sie massiv Partner.
Schön, wie du dir immer die exakt passenden Zeiträume aussuchst... nimm doch mal 10jahre...wie sieht's denn da aus?

Russland nimmt gerade in der Verzweiflung auch sowas wie Rupien an..

Und selbst das wird Russland weiter als billigen Lieferanten degradieren der keine andere Wahl hat.
Absurd ist dieser Satz. Warum sollte man alle anderen Länder sanktionieren?

Russland hat auch sogar früher mal den Euro akzeptiert - und der hat einen extremen Wertverfall.

 

[Samurai76]

Nur irgendwann in der Kette muss Russland doch zurück zum Rubel tauschen, da russische Rechnungen in Russland für russische Bürger und den russischen Staat und Staatsleistungen in Russland wohl unterm Strich in Rubel bezahlt werden. Oder wurden in Russland inzwischen Öl und Fremdwährungen im Binnenland eingeführt? Und an genau Dieser Stelle kommt eben durch die Mehreinnahmen eben nicht massiv mehr an, denn da wirkt der Wechselkurs.

 

[whtjimbo]

Russland hat auch sogar früher mal den Euro akzeptiert - und der hat einen extremen Wertverfall.

es sind immer zwei Effekte bei jeder Währung, insbesondere gegen US-Dollar:

• die abgewertete Währung (EUR) ermöglich einen günstigen Exportpreis, da man seine Arbeiter in der Währung bezahlt und (angenommen) den festen US-Dollar bekommt, Unternehmen machen dadurch Gewinne (in EUR)
• die abgewertete Währung (EUR) bedeutet, dass die in US-Dollar gehandelten Importe, teurer werden, deswegen ist bei uns insb. Gas durch den Spotmarkteinkauf zu teuer geworden

als Nebeneffekt werden die Energiequellen, die man hier anzapfen kann, günstiger, tatsächlich beschleunigt das bei uns den EE-Ausbau und den von vielen nicht gewollten Weiterbetrieb der Kohle/Atom-Kraftwerke
was man vergisst, ist dass der schwächere EUR (gegenüber der DM) Deutschland als Export-Nation geholfen hat, die Wirtschaft auszubauen

 

[Idon]

@fgordon

Da sind ein paar Denkfehler drin. Viele wichtige B2B-Produkte aus dem Westen können nicht durch andere Staaten substituiert werden; teilweise dem Grunde nach nicht, teilweise der Qualität/Anforderung nach nicht.

Massengüter wie z. B. Schrauben lassen sich natürlich über Zwischenhändler erwerben.

Mercedes aber z. B. könnte seine Fahrzeuge via Remote schlicht stilllegen.

Andere Produkte wiederum erfordern Servicekräfte etc. durch den Hersteller. Diesen Menschen fällt natürlich auf, wenn sie in Indien landen und plötzlich nach Russland weiterfliegen sollen.

Wiederum andere Produkte sind relativ oder tatsächlich einzigartig. Wir haben z. B. Anfragen für Ersatzteile erhalten, die nur auf Produkte passen, die in Asien und Russland verkauft wurden. Unsere Asiaten fragen aber über einen ganz anderen Kanal an. Wir haben den Auftrag natürlich nicht bedient. Und damit gingen auch keine Ersatzteile nach Russland.


Gleichzeitig, das hast du ja sehr schön und ausführlich dargelegt, hat Russland kein einziges Produkt zu bieten, welches der Westen nicht auch dem Grunde nach wo anders bekommt. Öl, Gas, Kohle etc.

 

[Ramschbude]

Russland seine Sachen die es aktuell noch woanders nicht herbekommt direkt in Europa/USA etc kauft oder über Zwischenland A das erhöht halt ein wenig die Kosten mehr nicht.

Es erhöht nicht die Kosten, es bekommt die Produkte nicht, fertig. Selbst China will keine Sanktionen riskieren und liefert nicht alles nach Russland.

Du liegst in jedem deiner Punkte komplett falsch

 

[The_waron]

Ob Russland seine Sachen die es aktuell noch woanders nicht herbekommt direkt in Europa/USA etc kauft oder über Zwischenland A das erhöht halt ein wenig die Kosten mehr nicht. Und Zwischenland A ist nunmal der Rest der Welt - abzüglich Euopa / USA / Australien und ein paar kleine "Krümelländer" xD.

Wenn dem so wäre, also sich Ersatzteile mit ein klein wenig Mehrkosten beschaffen ließen und jeder scheinbar freiwillig Zwischenhändler spielt, wieso sind russische Autos dann aktuell rund 40 Jahre technisch zurück gefallen? Die Ladas nach den Sanktionen haben kein ABS, keine Airbags, nichtmal eine Servolenkung, von Abstandssensoren und dergleichen brauchen wir gar nicht erst reden.

Du hast eine ziemlich vereinfachte Vorstellung davon wie eine moderne Supply-Chain funktioniert, komplexe Produkte mit hoher Wertschöpfung kannst du nicht einfach in ihrem Wertstrom beliebig hin und herschieben mit einem XY-Chinesen oder XY-Inder.

Ja, das Kriegsgeschehen ansich werden die Sanktionen nicht beeinflussen, Russland hat alles um diesen Krieg weiter zu führen, wenn auch im Weltkriegsstil mit aufbereiteter Sowjettechnik, doch zu glauben Russland könnte den Wirtschaftskrieg gewinnen und die Chinesen kommen als brüderlicher Retter am Horizont, ist schon eher Wunschdenken und ignoriert sehr viele Faktoren.