News Chip-Fertigung: ASML vor Auslieferung des ersten High-NA-EUV-Systems

[heroesgaming]

@Trelor

Wo der Mittelstand anfängt und endet, ist letztlich Definitionssache.

Die Trumpf GmbH und Co. KG gehört der Familie Leibinger. Ob Investoren dranhängen, weiß ich nicht genau, eine Mehrheit haben die aber definitiv nicht.

Die Carl-Zeiss AG ist zu hundert Prozent in Besitz der Carl-Zeiss-Stiftung.

 

[Draco Nobilis]

Das dürfte nur nicht so einfach sein. Um bestimmte Technologien zu entwickeln, waren Jahrzehnte der Forschung notwendig. Müsste man wieder bei Null anfangen, wäre das auch wieder so.

Das werden wir sehen, China fängt nicht bei 0 an, sondern bei glaube 28nm.
Man hat Maschinen von TSMC für DUV und es ist immer leichter hinterherzurennen als Pionierarbeit zu leisten.
Ausschließen kann ich natürlich dennoch nicht das es anders kommt.

Das die USA ein Wirtschaftskrieg führt kann niemand leugnen, daher wünsche ich Ihnen allen Misserfolg der möglich ist. Genauso wie der Sanktionskrieg gegen Venezuela und viele andere Länder. Das muss mal ein Ende haben...

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Know-How zu stellen? Welche wären das, natürlich inkl. Quelle?

Ein altes Beispiel bei dem man ertappt wurde:
versicherungsbote
Was ein mal geschah, da kann man von ausgehen, passiert auch mehrfach wenn es nicht gesühnt wurde.

 

[gaym0r]

Trotz Problemen mit Zuliefern

Ist das wirklich der Plural von Zulieferer?

@heroesgaming Trumpf ist nach ALLEN verschiedenen Definitionen, die es zum Mittelstand gibt, kein mittelständisches Unternehmen. Die haben 18.000 Mitarbeiter und über 5 Mrd. € Umsatz, wie kann man da denken, dass sie zum Mittelstand gehören?

 

[Gnauchy]

Dachte ich mir auch spontan - wenn es Probleme mit Zulieferern gibt und der Fokus eine verbesserte Optik ist - ob dann Carl Zeiss als Unternehmen, das fast sicher die Optik produzieren wird, Probleme hat?

Probleme hat Zeiss nicht, die High NA ist nur am Rande der Physik. Es mussten sehr viele Entwicklungen ineinandergreifen. Alle hatten gewisse Risiken, die vorab bekannt und teilweise eingetreten sind. Als Summe kommt man dann halt leicht zu spät raus. Andere Dinge waren wiederum auch etwas flotter. Ich denke, dass alle Beteiligten sehr glücklich sind dieses Projekt gestemmt zu haben . Die größte Herausforderung ist aktuell sicherlich der Mitarbeiteraufbau (~+15-20%/Jahr in der Halbleitersparte) und der Werksausbau, weil die Auftragsbücher gut gefüllt sind.

 

[Lan_Party94]

Ein altes Beispiel bei dem man ertappt wurde:
versicherungsbote
Was ein mal geschah, da kann man von ausgehen, passiert auch mehrfach wenn es nicht gesühnt wurde.

Gut. Mein Fehler - ich habe eher an europäische Länder gedacht. Das der Ami spioniert was das Zeug hält, tja das sollte doch jedem rational denkenden Mensch bewusst sein. 😁

 

[BAR86]

Jo, Intel hat uns Jahre hingehalten und is AMD kam, sah und siegte. Wer zu spät kommt bestraft das Leben...

schräger Satz der eigentlich nichts bedeutet.
a) AMD hat ja keine eigene Fertigung
b) AMDs x86 Marktanteil ohne Konsolen ist weit von einem "Sieg" entfernt
c) dass AMD endlich wieder flotte Prozessoren baut ist kein "bestraft" von irgendwem, denn es hilft letzten Endes uns Kunden

Ergänzung (6. September 2023)

Probleme hat Zeiss nicht, die High NA ist nur am Rande der Physik. Es mussten sehr viele Entwicklungen ineinandergreifen. Alle hatten gewisse Risiken, die vorab bekannt und teilweise eingetreten sind. Als Summe kommt man dann halt leicht zu spät raus. Andere Dinge waren wiederum auch etwas flotter. Ich denke, dass alle Beteiligten sehr glücklich sind dieses Projekt gestemmt zu haben . Die größte Herausforderung ist aktuell sicherlich der Mitarbeiteraufbau (~+15-20%/Jahr in der Halbleitersparte) und der Werksausbau, weil die Auftragsbücher gut gefüllt sind.

nachdem EUV um einige Jahre verzögert war, eigentlich überraschend, dass man bei High NA pünktlich sein möchte.

 

[eastcoast_pete]

Ganz ehrlich, da werden ja Pressemeldungen von ASML zitiert in diesem Textblock.
Das ist ja an selbstbezogenem Slapstick nicht zu glauben.

Hatte ASML und andere der Halbleiterei nicht groß Meldungen rausgehauen nachdem
die USA ihnen den Garaus gemacht hat in Bezug auf China:
"Nö, null, fast keine Auswirkungen, China ist nur ein Mini-Markt für uns"
🤣 🤣
sowas von lächerlich, das kannst Du Dir nicht ausdenken, so bekloppt ist das.

Jetzt kommt die selbe Firma ASML an und proklamiert:
"Ja, Geil!!! 30% mehr Umsatz dank dem China Geschäft! Super! Mehr davon" 🤣🤣

Da siehste mal wie verlogen die ganze Mischpoke ist, wenns um die Auswirkungen der
US-Sanktionen geht. Das ist wirklich ein absolutes Schmierentheater, unterste Schublade.

So sieht's eben aus, wenn man a. die US Regierung zumindest öffentlich zufrieden stellen will/muß, und dann b. den Anteilseignern den aktuellen Geschäftsgang und die Einnahmen dazu mitteilen will/muß.
Und, China wird eben auch "auf Vorrat" eingekauft haben; die sind ja auch nicht blöd, und die Maßnahmen der US Regierung waren absehbar. Die werden sich feste eingedeckt haben "while supplies last".

Ergänzung (7. September 2023)

Wer eigentlich sind die Lieferanten für ASML selbst?

Immer spricht man von Abhängigkeiten zu ASML. Aber ASML selbst ist abhängig von ihren eigenen Lieferanten, was dann indirekt eben auch auf ASML's Kunden auswirkt.

ASML hat allerdings über die Jahre auch einige US Firmen und deren IP eingekauft. Die sind auch einer der Gründe, warum sie als holländische Firma auf Ver- und Gebote der USA hören müssen, wenn sie im Geschäft bleiben wollen.

 

[foofoobar]

ASML hat allerdings über die Jahre auch einige US Firmen und deren IP eingekauft. Die sind auch einer der Gründe, warum sie als holländische Firma auf Ver- und Gebote der USA hören müssen, wenn sie im Geschäft bleiben wollen.

Wesentlich ist das Dollar Clearing.

Ergänzung (7. September 2023)

Das die USA ein Wirtschaftskrieg führt kann niemand leugnen, daher wünsche ich Ihnen allen Misserfolg der möglich ist. Genauso wie der Sanktionskrieg gegen Venezuela und viele andere Länder. Das muss mal ein Ende haben...

Und als was könnte man eine Währung bezeichnen die zwecks Unterbewertung nicht frei handelbar ist?

Ergänzung (7. September 2023)

Und, China wird eben auch "auf Vorrat" eingekauft haben; die sind ja auch nicht blöd, und die Maßnahmen der US Regierung waren absehbar. Die werden sich feste eingedeckt haben "while supplies last".

Ob das reicht?

https://www.golem.de/news/service-u...na-nicht-mehr-warten-duerfen-2307-175990.html

 

[Skysnake]

Wer eigentlich sind die Lieferanten für ASML selbst?

Immer spricht man von Abhängigkeiten zu ASML. Aber ASML selbst ist abhängig von ihren eigenen Lieferanten, was dann indirekt eben auch auf ASML's Kunden auswirkt.

Wie schon mehrfach gesagt wurde sind Zeiss für den Hauptspiegel und Trumpf für die Laserquelle wohl die wichtigsten Zulieferer für ASML die sich sich am schwersten ersetzen lassen. Bei beiden Dingen musst du als Firma überhaupt in der Lage sein einmalig ein Stück produzieren zu können. Daran werden die meisten schon scheitern. Und dann will ASML das auch noch dutzendfach mit den gleichen Eigenschaften haben. Das killt dann die letzten.

Ein Problem, um das man wohl bei "normalen" EUV noch Rum kam ist, dass die Maschinen nicht mehr als austauschbar absehbar sind. Bei DUV hast du ne Maschine und ne Maske und kannst die fröhlich untereinander tauschen.

Bei EUV hatte man die Befürchtung, dass das wohl nicht mehr geht. Man also für Maschine A ne Maske braucht und die auch nur damit tut und für B ne leicht andere. Eben um die "Fehler" in der Optik zu kompensieren.

Für HighNA ist das dann meines Wissens nach dann leider Realität.

Cymer und Zeiss sind wahrscheinlich die wichtigsten Zulieferer von denen.
Trumpf könnte auch durch Gigaphoton ersetzt werden. Heißt natürlich müsste alles neu kalibriert werden.

Gigaphoton sagt mir jetzt nichts. Sicher, dass die so einfach ersetzbar sind?

Bezüglich Cymer muss ich dir teils recht geben. Die sind wohl auch sehr wichtig, werden aus deutscher Sicht aber gerne mal unterschlagen.

Wobei hat ASML die nicht gekauft?

Wie auch immer. Es gibt schon einige Firmen die praktisch unersättlich sind.

Ist das wirklich der Plural von Zulieferer?

@heroesgaming Trumpf ist nach ALLEN verschiedenen Definitionen, die es zum Mittelstand gibt, kein mittelständisches Unternehmen. Die haben 18.000 Mitarbeiter und über 5 Mrd. € Umsatz, wie kann man da denken, dass sie zum Mittelstand gehören?

Weil sich jeder gerne klein redet für das Gemeinschaftsgefühl und der Neidkultur in Deutschland. Das ist ziemlich exklusiv für uns. Daher gibt es auch gewisse Politiker mit Privatflugzeug die sich als "oberer Mittelstand" stehen..... Wer wars?


Merz oder?

 

[MasterLT]

Gigaphoton sagt mir jetzt nichts. Sicher, dass die so einfach ersetzbar sind?

Gigaphoton ist ein japanischer Hersteller und die haben den stärksten Laser auf dem Markt.

 

[cRoss.]

@MasterLT Soweit ich das sehen kann, bauen die nur Excimer Laser. Excimer werden für EUV nicht benötigt und wenn ich mir den Trumpf Laser anschaue, wüsste ich nicht, wer das sonst im großen Stil so bauen kann

 

[Draco Nobilis]

Und als was könnte man eine Währung bezeichnen die zwecks Unterbewertung nicht frei handelbar ist?

Währungspolitik...
Isolationspolitik....
Jedenfalls verhungern deswegen aber keine Syrier oder Viatnesen xD

Als was bewertet man den die Tatsache das die USA zum Großteil über die Federal Reserve System und nicht bei anderen Ländern verschuldet sind?

Du kommst halt leider zu 99% mit Whataboutism, ergo Scheinargumenten.

Es ist kein Whataboutismus wenn einer Seite Spionage als Verbrechen vorgeworfen wird, der anderen aber nicht, obwohl beide es nach bester Möglichkeit praktizieren.
Man nennt das dann Heuchelei und Doppelstandards und hat wesentlich die Entwicklung / Bestreben zu einer multipolaren Welt befeuert.

 

[Stampfi82]

Wer eigentlich sind die Lieferanten für ASML selbst?

Immer spricht man von Abhängigkeiten zu ASML. Aber ASML selbst ist abhängig von ihren eigenen Lieferanten, was dann indirekt eben auch auf ASML's Kunden auswirkt.

Zeiss und Trumpf sind wesentliche schwäbische Zulieferer, ohne die's kein EUV von ASML (und damit überhaupt) gibt.

Und dazu kommt noch Quarzglas von Heraeus Conamics aus Hanau, die die Linsenrohlinge für Zeiss fertigen.

 

[PS828]

Wer eigentlich sind die Lieferanten für ASML selbst?

Neben Zeiss ist auch Trumpf wegen deren Lasertechnik vertreten.

Hinzu werden quasi die gesamten Spezialmaschinenteile von deutschen Unternehmen gebaut

 

[cRoss.]

mks ist noch ein sehr großer Zulieferer

@Stampfi82 wo kommt den quarzglas zur anwendung?

 

[Trelor]

@Trelor
Die Trumpf GmbH und Co. KG gehört der Familie Leibinger. Ob Investoren dranhängen, weiß ich nicht genau, eine Mehrheit haben die aber definitiv nicht.

Die Familie Leibinger ist eine US Milliardärsfamilie die die Merhheit an Trumpf aufgekauft hat.
Das sind die US Investoren von denen ich rede. Davor war Trumpf im Besitz der Gründerfamilie.

@Draco Nobilis
Konstrukte wie die Federal Reserve sind international die Norm. Der Bund ist auch primär der Bundesbank, der EZB, den Bundesländern und skuriler weise sich selbst verschuldet (Staatsanleihen die vom Bund vom Markt weggekauft wurden aber aus rechtlichen Gründen weiter laufen müssen).

Die Chinesische Fiskalpolitik devaluiert den Yuan dauerhaft. Das machen quasi alle Export fokussierten Nationen. Die BRD war da zu D-Mark Zeiten auch ganz groß drin. War damals auch ein wesentlicher Punkt, warum die deutsche Industrie den Euro wollte (der schwache Euro zu der Zeit war laut Ökonomen der Hauptfaktor im Wirtschaftsaufschwung der Nuller Jahre).

Ohne Währungsmanipulation kann man kein Handelsüberschuss aufrecht erhalten, da die dadurch hohe Nachfrage nach der eigenen Währung exporte solange teurer macht, bis der Handelsüberschuss verschwunden ist. Die USA haben durch den Petrol Dollar den umgekehrten Effekt. Deswegen versuchen sie mit Dingen wie den Plaza Accorden gegenzusteuern.

 

[heroesgaming]

Die Familie Leibinger ist eine US Milliardärsfamilie die die Merhheit an Trumpf aufgekauft hat.
Das sind die US Investoren von denen ich rede. Davor war Trumpf im Besitz der Gründerfamilie.

Die Leibingers sind eine deutsche Familie, deren Mitglieder auch die US-Staatsbürgerschaft besitzen.
Bertold Leibinger, Patenkind von Christian Trumpf, der damals schon lange im Unternehmen arbeitete, hat diesem das Unternehmen nach 1966 schrittweise abgekauft, da Trumpf selbst keine Kinder hatte. Seine Tochter führt Trumpf heute. Sie ist in Amerika geboten, studiert hat sie aber in Freiburg und Zürich.

Jetzt ist das natürlich Auslegungssache, aber ich würde demgegenüber sagen, dass die Darstellung, dass Trumpf demnach nicht mehr in der Hand der Gründerfamilie ist (die es technisch gesehen nie gab, wenn Trumpf kinderlos war), sondern durch US-Investoren aufgekauft wurde, nicht richtig ist. Effektiv sind die Leibingers vielmehr Teil der Gründerfamilie.

 

[Stampfi82]

mks ist noch ein sehr großer Zulieferer

@Stampfi82 wo kommt den quarzglas zur anwendung?

Quarzglas benötigt man bei vielen Schritten der Siliziumherstellung. Quarzglas ist im Grunde inert und hat keine Verunreinigungen (Yield!) und ist zudem enorm temperaturbeständig.

Beginnend mit den Crucibles - dort werden die Siliziumkristalle gezüchtet, die Chiphersteller benötigen Quarzglas als Träger für die Wafer und als Prozessrohre (VOGs, - Bedampfung der Wafer). Zeiss fertigt die Linsensysteme aus Quarzglas. Hier sind die chemischen und optischen Eigenschaften von Quarzglas nicht ersetzbar - und die Herstellung äußerst anspruchsvoll.

Glasfasern sind übrigens auch aus Quarzglas und ein guter Teil der weltweiten Vormaterialien entsteht in Bitterfeld (10.000 Zylinder aus denen jeweils 10.000 km Glasfasern gezogen werden).