News Chip-Fertigung: Zwei Foundries vereinen 70 Prozent des Weltmarkts auf sich

[SIR_Thomas_TMC]

Ich glaube Du unterschätzt massiv die Auswirkungen, die ein Ausfall TSMCs Produktionsstätten in Taiwan auf die gesamte Weltwirtschaft hätte.

Nö. Ich hab doch geschrieben (EDIT: wollte ich wohl schreiben, find es aber selbst nicht mehr ), ein Ausfall hätte gravierende Folgen! Aber genau deshalb stimmt nachfolgendes nicht (erkläre ich gleich noch):

Selbst wenn Du allen Personen und Firmen, die ohne die Produkte aus besagten Produktionsketten keine Teilhabe mehr an den existierenden Wertschöpfungsketten hätten, die entsprechenden Ausfälle ersetzen wollen würdest gäbe es niemanden, der das über die notwendigen Zeiträume hinweg finanzieren könnte.

Wer spricht den von nur finanziell ersetzen? Meinst du nicht, dass die EU, die USA, China selbst, ... sich nicht blitzartig darum bemühen würden, eigene Kapazitäten in 1 max 2 Jahren aus dem Boden zu stampfen? Je schlimmer die Auswirkung ist, umso schneller und teurer wird die Lösung sein. Einen langfristigen Ausfall in der Chipproduktion kann sich nur noch Nord-Korea leisten. Ich denke, so irgendwas zwischen 100 Mrd € (stemmen wir in D mal kurz selbst) und 1.000 Mrd € (dann halt mit der EU, wie bei der Banken"rettung") wird schon zusammenkommen.

Und wir sprechen bei diesen Produktionsstätten nicht von irgendwelchen nichtklimatisierten Industriehallen in Lego-Bauweise, egal welchen Aspekt man betrachtet sprechen wir da eher von 5 als von 3 Jahren bis zu Wiederherstellung der vorher bestehenden Kapazitäten.

Teils richtig, teils nicht. Du vergisst die Dringlichkeit und vergleichst, wie lange es aktuell - also im Normalfall - dauert, mit dem konstruierten Ausnahmefall.
Im Krisenfall wird auf das Naturschutzgebiet und die Klagen der Bürgerinitiativen gepfiffen. Da gibt es ein Sondergesetz, incl. Finanzmittel. Und dann rollen die Bagger, und der Maschinenbau legt parallel dazu los. Oder meinst du, wir D/EU würden uns einen Totalausfall über länger als 1 Jahr leisten (können und wollen)?
Klar schießen dann erstmal die Preise ins Unvorstellbare, und die Wirtschaft stöhnt und ruft nach Hilfspaketen. Aber bei einem echten dauerhaften Ausfall kommt die Lösung schneller als bei einem dahinsiechen, und dann auch mit so richtig viel Geld. Und manchmal hilft viel halt auch viel.

 

[ZeT]

...davon auszugehen dass china mehr als 2-3 tage bräuchte um taiwan zu überrenen;...

In welchem Universum lebst denn du bitte?!? XDXDXD

Ergänzung (15. März 2022)

Wenn sich der Erdboden auftun würde und Taiwan verschlucken würde, meinst du dann ernsthaft, es würde nie wieder eine neue Chipfabrik entstehen?

Chipfabriken ja, aber das Knowhow von TSMC wäre eventuell verloren. Und das wäre ein großes Problem.

Na, dann baut man halt neue Fabriken und/oder neue Fahrzeuge, die mit anderen Chips oder gar ohne auskommen.

Siehe oben, komplett was neues aufbauen während das alte nicht mehr funktioniert... schwierig.

Ernsthaft, weil es einen begrenzten schwerwiegenden Engpass an Computer-Chips gäbe, denkst du, alle würden warten, bis in 5-20 Jahren keine Maschine mehr funktioniert? Das ist doch wirr.

Er wäre nun mal nicht "begrenzt". Die meisten Fabs von TSMC stehen in Taiwan, wenn die alle ausfallen dann gute Nacht.

 

[Haldi]

@Haldi
Das versteh ich genausowenig? Sprecht ihr beide von dem Untergang der Menschheit? Wenn ja, warum?

Seine Aussage war "Die Menschheit würde ohne Chips Auskommen" und das ist einfach Falsch.

und wer kann keine Kartoffeln ohne Chips anbauen? ist das wirklich so schwer.

Ja.
Mal angenommen du bräuchtest 2'000m^2 Ackerfläche Pro Person.
So wären das bei 83 Mio Einwohnern (2'000m^2 = 0.2 Hektaren) 16.6 Mio Hektaren.
Deutschland hat aber nur 11.7 Mio Hektaren.

Gut... Dauergrünland lässt sich im Notfall umwandeln... und dann könnte man ja noch sagen "Aber wir wollen ja gar nicht den aktuellen Lebensstandard sondern blos überleben" Dann wären wir schon auf 650m^2 runter. Das beinhaltet aber NUR unser essen. Kein Essen für die Tiere, Kein Biotreibstoff, keine Stoffe und andere Produkte.
Hinzu kommt das Hauptproblem. WOHER Bekommst du so viele Samen? Monsanto und so werden Ohne Industrielle Fertigung die extrem auf elektronische überwachung & bewässerung ausgelegt ist niemals genügend davon herstellen können.

Kurzum... wie Trump doch so schön sagte "Sounds nice but doesn't work"

 

[SIR_Thomas_TMC]

Chipfabriken ja, aber das Knowhow von TSMC wäre eventuell verloren. Und das wäre ein großes Problem.

Das stimmt, das wäre quasi ein unangenehmer Rückschlag.

Siehe oben, komplett was neues aufbauen während das alte nicht mehr funktioniert... schwierig.

Hm, sehe ich wiederum nicht. Das Wissen ist ja nicht nur bei TSMC, sondern in jeder Uni vorhanden, die irgendwa smit Chips macht, auf der ganzen Welt. Vielleicht nicht der optimalste Prozess (ich meine jetzt nicht Fertigungsprozess bei Wafern, sondern Organisation der Produktion), aber das findet sich schon. Ist aber natürlich trotzdem ein Problem, aber kein unüberwindbares.

Er wäre nun mal nicht "begrenzt". Die meisten Fabs von TSMC stehen in Taiwan, wenn die alle ausfallen dann gute Nacht.

Der Engpass wäre erstmal tatsächlich sehr groß, aber doch zeitlich (das meinte ich, war vielleicht nicht klar genug ersichtlich) begrenzt, weil ja neue Fabriken usw. (hab ich ja schon erklärt). Außerdem kannst du wetten, gäbe es dann auch schnell ne entsprechende Priorisierung, wofür gibt es die wenigen Chips aktuell (Grafikkarten wären da wohl nicht Prio 1 ).

Abgesehen von dem Gedankenspiel, das so auch erstmal nicht zu erwarten ist (dachte ich bei unseren europäischen Nachbarn übrigens auch), ich hab mich auch erschrocken, wie dominant dieser eine Hersteller ist. Das ist nie gut (auch nicht amazon, google oder Facebook, oder Gazprom, oder Bayern München ).

wie Trump doch so schön sagte "Sounds nice but doesn't work"

Den würde ich nichtmal zitieren, wenn er irgendwo recht gehabt hat/hätte.
Und zum Thema industrielle Landwirtschaft (und damit Nahrungsmittelversorgung), da hast du schon recht, die würde, so wie auch ansonsten unser gesamte Wirtschaft, ohne Chips so wie sie ist nicht klarkommen.

 

[incurable]

dann auch mit so richtig viel Geld. Und manchmal hilft viel halt auch viel.

Erinnerst Du Dich an den Brand bei ASML in Berlin vor ein paar Monaten? Wie plötzlich bei allen der Popo auf Grundeis ging weil (mal wieder) klar wurde, dass viele zentrale Wertschöpfungsketten Flaschenhälse und single points of failure haben, die kein Geld der Welt innerhalb von Wochen oder auch Monaten wiederherstellen oder beschleunigen kann?

Was glaubst Du, wie vieler solcher Punkte man plötzlich gewahr würde, wenn man auch nur einen Bruchteil der aktuellen Kapazität TSMCs ersetzen müsste? Und es braucht nur einen einzigen long pole und das ganze schöne Ignorieren, Baggern und Gelddrucken bringt Dich genau keine Minute früher ans Ziel.

 

[cypeak]

In welchem Universum lebst denn du bitte?!? XDXDXD

in einem sehr realistischen - wir reden hier von einer insel die ungefähr so groß ist wie die niederlande (etwas kleiner gar) und 25 mio einwohner hat. dazu in einer exponierten lage; ohne landverbindung zu irgendeinem nachbarstaat.
es gibt eine verteidigungsarme von ca 160k mann und etwa 1,5mio reservisten. davon ungefähr 80k heeres soldaten und der rest teilt sich auf marine und luftwaffe auf.
taiwan hat rund 300 kampfflugzeuge, von denen die hälfte inzwischen etwas staub angesetzt hat. das gleiche gilt für die marine...fünf zerstörer und etwa ein dutztend, teils ältere fregatten amerikanischer bauart. (so im groben..plus minus)

auf der anderer seite steht vr china mit über 2 mio. mann aktiven soldaten, mit über 6000 panzern, über 2300 flugzeugen, über 110 kriegsschiffen, zwei flugzeugträgern und über 50 u-booten. dazu hat china einen auf raketen spezialisierten armeeteil mit allem zw. interkontinentalraketen und mehreren hundert mittelstrecken-flugkörpern...

so sehr ich es berechtigt sehe dass taiwan ein souveränes land und ein vollwertiges mitglied der internationalen gemeinschaft ist/wird, so realistisch bin ich auch das taiwan ohne direkte militärische hilfe gegen china nicht viel aufzubieten hat - das ist bei dem ungleichgewicht im direkten geografischen zugriffsbereich chinas nicht für mehr wie 2-3 tage zu verteidigen...

 

[latiose88]

Alos ihr werdet doch nicht glauben wenn china sich Taiwan einverleiben wollen würde,das sich die Nato einfach nur zuschauen würde.Das würde dann auch so ablaufen wie in der Ukraine.Und naja bei verlieren würde es heißen entweder nehmen wir es von china dann an oder wir würden dann jahre zurück fallen.Wobei irgendwann würden auch wir auf dem aktuellen Stand wie TSMC sein.Aber dann ist es schon zu spät.Es gibt momente wo es kaum ne Option gibt.Das blöde ist also China muss die EU also nicht angreifen um und zu vernichten.Das machen sie ja indem sie Taiwan angreifen und einnehmen dann schon.
Die Preise aller Hardware würden sich verdoppeln. Am ende würde das die Entwicklung erheblich einschränken oder sogar ausbremsen.
Wir werden ja sehen wie es weiter gehen wird.Noch hat ja Russland nicht gewonnen. Und noch ist alles offen.Das wird auf jedenfall die Zukunft und die Entwicklung verändern.
Was wie ich finde nicht gut ist.Aber anderseits steigt die Leistung eh nicht mehr so stark wie früher. Die Zeiten sind einfach schon vorbei.

 

[ZeT]

auf der anderer seite steht vr china mit über 2 mio. mann aktiven soldaten, mit über 6000 panzern, über 2300 flugzeugen, über 110 kriegsschiffen, zwei flugzeugträgern und über 50 u-booten. dazu hat china einen auf raketen spezialisierten armeeteil mit allem zw. interkontinentalraketen und mehreren hundert mittelstrecken-flugkörpern...

Ich frage mich was das alles bringen soll? Weil da liegt halt Wasser dazwischen. Anders als Putin will China keinen Vernichtungskrieg führen. Daher kannst den Raketenbeschuss schon mal komplett streichen. Ebenso ist mir völlig unklar was Kriegsschiffe und U Boote bringen sollten, geschweige denn Flugzeugträger. Flugzeuge können maximal rumfliegen, aber das wars halt auch schon. Und so schlecht is die Luftabwehr von Taiwan nun auch wieder nicht.

Das einzige was bleibt ist eine Anlandung mit Bodentruppen ähnlich wie in der Normandie. Da besteht aber das Problem das dafür einzig und allein die Westküste von Taiwan geeignet wäre. Und ein Überraschungsmoment gibts es anders als in der Normandie nicht. Taiwan ist in permanenter Alarmbereitschaft. Und die sind dafür gerüstet zur Not alles zu versenken was über die Formosastraße angeschwommen kommt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Erinnerst Du Dich an den Brand bei ASML in Berlin vor ein paar Monaten? Wie plötzlich bei allen der Popo auf Grundeis ging weil (mal wieder) klar wurde, dass viele zentrale Wertschöpfungsketten Flaschenhälse und single points of failure haben, die kein Geld der Welt innerhalb von Wochen oder auch Monaten wiederherstellen oder beschleunigen kann?

Nein, kann ich nicht. War das so das Szenario was du mit TSMC gezeichnet hast? Ich denke eher nicht, nicht mal im geringsten.

Ich hab mal nachgegoogelt:
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...auswirkung-auf-die-euv-maschine-17739211.html

Das Feuer in Berlin Anfang Januar brach in dem Bereich aus, in dem Teile für EUV-Maschinen produziert werden, aber der Rauch beschädigte ein benachbartes Gebäude. Was die DUV-Geräte angeht, gab es den Angaben zufolge anfänglich einige Störungen. „Aber wir glauben nicht, dass es sich auf unseren Absatz 2022 auswirkt“, sagte Wennink: „Wegen des Fleißes und der Kreativität [der Mitarbeiter] glauben wir momentan, dass wir die Situation bewältigen können und dass wir keine bedeutende Auswirkung auf den EUV-Absatz im Jahr 2022 sehen werden.“

Weiß nicht, ob das jetzt irgendwie zu deiner These passt, da es weder von der Bedeutung, noch vom Impakt auf die Produktion, noch von der Auswirkung auf die Auslieferung dazu passt.

Was glaubst Du, wie vieler solcher Punkte man plötzlich gewahr würde, wenn man auch nur einen Bruchteil der aktuellen Kapazität TSMCs ersetzen müsste? Und es braucht nur einen einzigen long pole und das ganze schöne Ignorieren, Baggern und Gelddrucken bringt Dich genau keine Minute früher ans Ziel.

Das ist halt Unsinn. Schau einfach mal, wie flott man im Notfall z.B. in China bauen kann.
https://www.n-tv.de/panorama/Krankenhaus-in-Wuhan-nach-acht-Tagen-fertig-article21551361.html
Oder auch wenn der Bedarf entsprechend ist
https://www.stern.de/panorama/video...asphaltieren---in-nur-43-stunden-6570936.html

Doch, Geld und politischer Wille können extrem beschleunigend wirken. Das hilft nicht für alles und immer. Aber grundsätzlich schon. Kannst du jetzt wahrhaben wollen, oder eben auch nicht. Ich spreche übrigens weder von kein Problem für die Wirtschaft, noch problemlos umsetzbar (hab ich das schon erwähnt?). Aber gehen, tja, geht.