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News Dragon Age: The Veilguard: EA schiebt Schuld an Misserfolg dem Konzept zu

Czk666 schrieb:
Natürlich wirst du immer von Artikeln und Videos beeinflusst. Je nachdem welcher Agenda diese folgen auch ziemlich stark.
Ich hätte mir diese Szenen auch bei ultralinken Kanälen reinziehen können und selbst wenn die mir gesagt hätten wie cool und progressiv das nicht alles ist und sowas mehr in Spielen sein sollte, hätte ich für mich trotzdem geurteilt wie bescheuert und erzwungen woke das ist.

Mir muss das keiner einreden, ich kann mir da schon selber meine Meinung zu bilden. Klar wirkt das schlimm weil die Meinung nicht dem linken Mainstream-Spektrum entspricht. Da denkt man sofort man wurde von den bösen Rechten beeinflusst aber du musst keine Angst haben, ich lass mich nicht so einfach von irgendwelchen Aktivisten, sei es nun rechts oder links, beeinflussen sondern kann mir schon selber aufgrund meiner täglichen Erfahrungen eine eigene Meinung über die Welt bilden =)

Ich finde linksgerichtete Politik übrigens nicht grundsätzlich Scheisse. Auch aus dem linken Lager gibt es genug Dinge denen ich voll und ganz zustimmen kann. Ich bin da ziemlich offen was das angeht und stelle mich nicht in ein Lager wo ich bleibe und alles gut finde und andererseits alles was davon abweicht verteufle.

Kannst du das von dir auch behaupten? Ich denke eher dass du dich mehr von politischen Aktivisten beeinflussen lässt als ich 😊
 
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@Azeron: eben, das kritische Denken, das kritische Betrachten von Inhalten, Aussagen usw hängt ja nicht davon ab, wer etwas sagt, sondern was gesagt wurde.

Kennt man allerdings in der heutigen Medienlandschaft kaum noch so...
 
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Kaufmannsladen schrieb:
Aber mal im Ernst, es gibt viele Menschen, die sich gerne in einem Spiel repräsentiert sehen möchten.
Sehe ich auch so, deswegen würden mich die Narben grundsätzlich auch nicht stören aber was dem Gedanken dann wieder ein bisschen widerspricht: Dickbrüstige Frauen mit nem großen Hintern sehen sich in dem Spiel aber nicht repräsentiert? Warum nicht? Warum kann ich nem Char Brustentfernungsnarben geben aber keine großen Brüste oder nen dicken Hintern? Weils unrealistisch ist? Weils sexistisch ist? Sind alle Frauen mit großen Brüsten und/oder nem dicken Hintern unrealistisch oder sexistisch weil sie so aussehen?

Die Narben im Kontext mit Sachen die man in dem Editor dafür nicht machen kann, ist ja vorallem das was so sauer aufstößt. Man möchte damit auf der einen Seite zeigen wie divers man ist aber schränkt den Editor dann in andere Richtungen ein weil für die Diversität in diese Richtung reichts dann nicht mehr?

Ihr möchtet divers sein? Kein Problem aber dann bitte in alle Richtungen und nicht nur in eine bestimmte denn sonst muss ich davon ausgehen dass ihr mir hier nur wieder irgendeine Ideologie aufzwingen wollt.
 
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@Kaufmannsladen: Was ist mit Menschen im Rollstuhl? Was ist mit Menschen mit weniger als 10 Fingern? Menschen mit nur einem Auge. Extrem kleinwüchsige oder extrem große Menschen? Extrem übergewichtige Menschen? Du weißt schon, nicht jeder ist athletisch und körperlich unversehrt.

Ich habe mich übrigens noch nie "repräsentiert" gefühlt in einem Spiel. Warum denn auch. Ein Spiel ist Escapismus.

Ich muss mich auch nicht in einem Roman oder Film repräsentiert fühlen. Ich habe kein Problem Denzel Washington in Filmen zu sehen und mit ihm mitzufühlen, oder mit weiblichen Protagonisten. Ich kann in Spielen einen Kriminellen spielen ohne dass ich selbst einer bin... ich spiele ja nicht mich.

Ich habe mich köstlich amüsiert bei den Hörbüchern und der Serie "Achtsam Morden". Aber ich habe mich nicht repräsentiert gefühlt.

Edit: Und dann soll man den Leuten halt die Repräsentation geben. Das macht das Spiel aber nicht besser und die Kritik nicht weniger. Wenn aber auf solche Dinge wert gelegt wird aber auf wesentliche nicht, dann muss man sich nicht wundern, dass das zusätzliche Kritik auslöst.
 
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Kaufmannsladen schrieb:
Aufschneiden ist einfacher als aufpolstern ;)

Aber ich seh den Punkt absolut, solange jemand mit den medizinischen Fähigkeiten dafür im Spiel existieren würde (oder plausibel wirkt, dass es ihn gibt), hätte ich nichts dagegen. Ich habe nur nichts dergleichen gehört (darum auch meine Frage vorhin).
Kaufmannsladen schrieb:
Aber mal im Ernst, es gibt viele Menschen, die sich gerne in einem Spiel repräsentiert sehen möchten. Gerade in einem WRPG. Nicht jeder ist weiß, jung, athletisch und körperlich unversehrt. Ist das verwerflich?
Ich will eine in sich schlüssige Story spielen. Ein körperlich Versehrter (also von oberflächlichen Narben abgesehen) wird Schwierigkeiten in Actionszenen haben. Ebenso ein Charakter, der nicht athletisch gebaut ist. Verwerflich ist es sicher nicht, wenn man repräsentiert werden will, aber es kann die Immersion zerstören, weil ein Rollstuhlfahrer in einem mehr oder weniger mittelalterlichen Fantasy-Setting nunmal keine Heldenfigur werden würde.

In einem SciFi-Setting mit genug technischen Hilfsmitteln würde sowas hingegen problemlos möglich sein und da würde ich dann viel weniger über manche der hier angesprochenen Punkte sprechen. Wer als Entwickler moderne Geschlechtsangleichung im Spiel ermöglichen will, sollte halt ein Setting wie in Cyberpunk wählen.
 
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Für Rollstuhlfahrer bleibt fast nur X-Men...
Wobei es ein Skandal ist, dass ein Mensch, der gehen kann, einem Rollstuhlfahrer die Rolle weggenommen hat.
 
Azeron schrieb:
Kein Problem aber dann bitte in alle Richtungen und nicht nur in eine bestimmte denn sonst muss ich davon ausgehen dass ihr mir hier nur wieder irgendeine Ideologie aufzwingen wollt.
Aus Perspektive der LGBTQ-Szene könnte man das selbe zu 99% der Medienlandschaft sagen, nur das es dann eben heteronormative Ideologie wäre. Ein Film wie "Blau ist eine warme Farbe" oder "Moonlight" muss auch nicht alle abholen und alles abbilden, sondern widmet sich den Themen, die den Autoren am Herzen liegen. Völlig normal in der Kunst und schon immer so gewesen, etwas anderes würde ich gar nicht wollen. Wen es nicht anspricht, wird genug Alternativen finden.

Ist natürlich marktwirtschaftlich nicht unbedingt die beste Entscheidung, vor allem eine Nische ansprechen zu wollen. Mich hat das Spiel auch nicht ausreichend gepackt, um da mehr Zeit zu investieren. Aber die Writer von dem Spiel wären auch nicht besser geworden, wenn sie über andere Dinge geschrieben hätten.
 
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Und ehrlich gesagt: wenn mir eine Form von "Repräsentation" wichtig wäre, dann nicht die oberflächlich optische, sondern die als Mensch - in Bezug auf mein Verhalten und meine Werte. Und genau deshalb liebe ich die Mass Effect Trilogie. Ich kann den Protagonisten (meistens) so spielen, wie ich mich verhalten würde. Und das sehe ich bei Dragon Age The Veilguard halt eher nicht so. (Gleichzeitig habe ich kein Problem einen kriminellen PoC in GTA San Andreas zu spielen, wie gesagt, ich brauche keine Repräsentation, ich spiele in Mass Effect ja sogar immer einen weiblichen Helden)

Oberflächlichkeiten wie das Aussahen stellen für mich keine ernsthafte und wichtige Repräsentation dar. Das ist für mich nicht mehr als Virtue Signalling.

@Habu: Ja, aber die Macher von "Blau ist eine warme Farbe" haben nicht den Zuschauern vorgeworfen, dass es kein größerer Erfolg war...
 
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tollertyp schrieb:
Und ehrlich gesagt: wenn mir eine Form von "Repräsentation" wichtig wäre, dann nicht die oberflächlich optische, sondern die als Mensch
Und auch nicht so mit der Holzhammermethode. Wie man divers sein kann wo man nicht das Gefühl hat dass alles in eine Richtung aufgesetzt ist, sieht man in so vielen anderen Spielen, selbst in den alten Dragon Age Teilen sieht man das wie es besser geht.
 
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tollertyp schrieb:
Ja, aber die Macher von "Blau ist eine warme Farbe" haben nicht den Zuschauern vorgeworfen, dass es kein größerer Erfolg war...
War ja auch sehr erfolgreich für seine Verhältnisse. Aber ja, sowas ist dumm. Gibt eben dumme Leute, egal wohin man schaut. ;)
 
Azeron schrieb:
Und du klingst nicht nur based, deinem Avatar zur Folge bist du es auch. Tut mir auch leid für dich dass du sowas nicht mehr objektiv betrachten kannst..

Glaub mir mal mein Bildungsgrad und meine Lebenserfahrung erlauben mir sehr wohl so etwas objektiv zu betrachten. ;)

Ich finds immer lustig, dass viele rumheulen alle würden inmer gleich mit der Nazi Keule kommen und alles als rechts bezeichnen und machen aber selbst genau das in die andere Richtung! Denk mal drüber nach.

Azeron schrieb:
Tut mir leid aber wenn jemand zB. in dem Spiel misgendert und dadurch zur Strafe Liegestütze macht und dabei dann auch noch einen lehrhaften Sermon von sich gibt, da muss mir wirklich kein Youtuber vorher sagen wie bescheuert woke das ist. Das erkenn ich auch ganz allein, danke.
Ich habe auch nie behauptet, dass solche Inhalte nicht in dem Spiel sind. Die kannst du ruhig dumm oder unnötig finden. Ich sage, dass deswegen nicht die komplette Story nach einer Agenda ausgerichtet ist. Denn das ist sie trotz solcher Inhalte eben nicht. Und wer die Hauptstory kennt, weiß das auch.
Azeron schrieb:
Das kannst du genausowenig beweisen wie ich beweisen kann dass es sehr wohl einer Agenda ausgerichtet ist.
Dazu musst du es nur einmal gespielt haben, dann weißt du es.
 
Czk666 schrieb:
Glaub mir mal mein Bildungsgrad und meine Lebenserfahrung erlauben mir sehr wohl so etwas objektiv zu betrachten. ;)
Ach, und weil ich ne andere Meinung habe und das anders bewerte, wird mir unterstellt dass ich mich nur von anderen beeinflussen habe lassen, ok.

Czk666 schrieb:
Ich finds immer lustig, dass viele rumheulen alle würden inmer gleich mit der Nazi Keule kommen und alles als rechts bezeichnen und machen aber selbst genau das in die andere Richtung! Denk mal drüber nach.
Weil es aus bestimmten Lagern halt genauso ist wenn man ne andere Meinung zu bestimmten Themen hat.

Und bei jemandem mit ner Antifa-Flagge als Avatar, liegt man wohl, glaube ich, auch nicht so falsch wenn man behauptet dass die Aussagen aus dem linken Lager kommen und die Person damit based ist. Dir kaufe ich halt einfach nicht ab dass du das objektiv aus verschiedenen Perspektiven bewertest, tut mir leid. Da kannst du noch so oft sagen wie hoch dein Bildungsgrad ist und was du schon alles für Lebenserfahrung gesammelt hast.

Czk666 schrieb:
Ich habe auch nie behauptet, dass solche Inhalte nicht in dem Spiel sind. Die kannst du ruhig dumm oder unnötig finden. Ich sage, dass deswegen nicht die komplette Story nach einer Agenda ausgerichtet ist.
Die komplette Story nicht, nein, das hab ich auch nie behauptet.

Czk666 schrieb:
Dazu musst du es nur einmal gespielt haben, dann weißt du es.
Ich werde es nicht spielen und nicht nur weil mich diese paar woken Vorschlaghammerszenen stören sondern abseits davon viele andere Dinge, die mit dieser Ideologie einhergehen, einfach nicht meins ist.

In so nem Spiel möchte ich zB. auch einfach die Möglichkeit haben bei Dialogen mal ein Arschloch zu sein. Kann ich nicht, zumindest nicht so wie man es von anderen Spielen dieses Studios kennt. Bloß nicht zu gemein sein.

Klar, solche Szenen kenne ich nur aus Youtubevideos, wie auch sonst aber ich hätte mir das auch tonlos ansehen können um zu dem Schluss zu kommen dass das für mich einfach nichts ist.

Charakterdesign (das ja auch aus Gründen so gewählt wurde) und allgemein Artstyle ist auch nicht meins und Gameplaymechaniken die mehr so nem Fun Arcadegame gleichen (zB wie es umgesetzt ist wenn man ne Kiste öffnet) anstatt einem immersiven Rollenspiel, sind dann für mich nur die Kirsche auf der Torte.
 
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stefan92x schrieb:
Verwerflich ist es sicher nicht, wenn man repräsentiert werden will, aber es kann die Immersion zerstören, weil ein Rollstuhlfahrer in einem mehr oder weniger mittelalterlichen Fantasy-Setting nunmal keine Heldenfigur werden würde.
Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Wheelchair gibt es Rollstühle bereits seit dem 5./6. JH. Sind damit in einem Mittelalter-Setting also "realistischer" als Drachen oder Magie.

Davon abgesehen ist das, wie das da unten, ein klassisches Strohmann-Argument auf Kosten von Menschen wie https://steamcommunity.com/app/1845910/discussions/0/4840896797469583377/.

Seid froh, dass ihr gesund und unversehrt seid, und lasst die, denen es nicht so gut geht, auch ein bisschen am Leben teilhaben. Niemand zwingt euch, solche Spiele zu spielen. Leben und leben lassen. Peace!

tollertyp schrieb:
Was ist mit Menschen im Rollstuhl? Was ist mit Menschen mit weniger als 10 Fingern? Menschen mit nur einem Auge. Extrem kleinwüchsige oder extrem große Menschen? Extrem übergewichtige Menschen? Du weißt schon, nicht jeder ist athletisch und körperlich unversehrt.
 
Azeron schrieb:
Ach, und weil ich ne andere Meinung habe und das anders bewerte, wird mir unterstellt dass ich mich nur von anderen beeinflussen habe lassen, ok.
Du hast mir vorgeworfen ich kann das hier nicht objektiv beurteilen, weil ich der verblendete Antifa Idiot bin. (Tolles Feindbild) Ich habe das Spiel im Gegensatz zu dir eben gespielt und kann es meiner Meinung nach dadurch eben besser beurteilen als jemand der sich nur auf negative reviews bezieht.


Azeron schrieb:
Weil es aus bestimmten Lagern halt genauso ist wenn man ne andere Meinung zu bestimmten Themen hat.

Und bei jemandem mit ner Antifa-Flagge als Avatar, liegt man wohl, glaube ich, auch nicht so falsch wenn man behauptet dass die Aussagen aus dem linken Lager kommen und die Person damit based ist. Dir kaufe ich halt einfach nicht ab dass du das objektiv aus verschiedenen Perspektiven bewertest, tut mir leid. Da kannst du noch so oft sagen wie hoch dein Bildungsgrad ist und was du schon alles für Lebenserfahrung gesammelt hast.

Nur wei ich Syndikalist bin, kann ich gewisse Themen nicht möglichst objektiv bewerten?
Oder habe ich nicht vielleicht deswegen sogar eine extrem hohe Bildung? Wer weiß...
Ups, die Flaggen bedeuten nämlich mehr als Antifa. Kostenlose politischen Bildung. Gerne geschehen.


Azeron schrieb:
Die komplette Story nicht, nein, das hab ich auch nie behauptet.
"Das kannst du genausowenig beweisen wie ich beweisen kann dass es sehr wohl einer Agenda ausgerichtet ist."

 
Kaufmannsladen schrieb:
Davon abgesehen ist das, wie das da unten, ein klassisches Strohmann-Argument auf Kosten von Menschen wie https://steamcommunity.com/app/1845910/discussions/0/4840896797469583377/.
Ich hoffe dir ist bewusst dass das in der Regel Trolle sind die einfach nur Steampunkte abstauben wollen.

Ich mein, come on.
unfortunately, ever since the accident in 2019, I've been bound to a wheelchair for 7 years now :(
and I was hoping that the epic devs at BioWare would add in some options in the SUPER INCLUSIVE character creature to represent me in the game :D!
I'd love it if you put jet thrusters on the wheelchair so that I could go really fast like the van that ran me over 7 years ago
if I could finally see a reflection of myself in my 2024 game of the year!
It was November 12th, 2016, just a few days after that RACIST FASCIST Trump got elected. I was walking home to my New York apartment after grabbing a soy latte from the local Starbucks when all of a sudden, I was knocked unconscious. When I woke, I was in the hospital, with my legs bent into a pretzel (FYI the pretzel tasted good), and the doctors told me I'd never walk again. They also said to me that I got hit by a white van that was being driven by the local pedophile Douglas, and that he was currently abducting three little boys who aren't relevant to this story. Regardless, I just know that man is just another RACIST MAGA REPUBLICAN, and I will do everything in my power to make sure he rots in prison for running me over ON PURPOSE because of my race (Italian).
You're so right bro, ever since I stopped drinking that soy GARBAGE, my life has gotten so much better. My legs may never grow back, but at least I still have my arms, and arms are better than legs
Spastic protagonists in wheelchairs would be awesome!
Can I put jet thrusters on my characters wheelchair, or is that too unrealistic? I want to be as accurate to the D&D lore as possible, y'know


Klar, kann auch stimmen, keine Frage aber sieh dir nur mal die Kommentare zu Neuigkeiten von Spielen oder in den Steamforen an wieviel da in diese Richtung getrollt wird. Denen werden dann dementsprechende Communitypreise verliehen wodurch sie Steampunkte erhalten. Die wissen das und trollen absichtlich.
Ergänzung ()

Czk666 schrieb:
Du hast mir vorgeworfen ich kann das hier nicht objektiv beurteilen, weil ich der verblendete Antifa Idiot bin.
Von Idiot hab ich nichts gesagt, das kam eben von dir =)

Und warum ich denke dass du based bist bei diesem Thema, hab ich ja wohl auch argumentiert.

Wie auch immer, ich hab meine Meinung dazu, ich mein die auch Ernst. Du hast deine, du meinst die auch Ernst. Das Spiel ist gefloppt und der Game Director ist dort weg. Welche Gründe das alles hat, kann ja jeder für sich selber ausschnappsen =)

Bei Mass Effect 5 wird man ja sehen ob das Studio drauß gelernt hat und wieder mehr zurück zu den Wurzeln geht (die auch schon woke waren aber trotzdem fantastische Spiele dabei rausgekommen sind). Und wenn nicht, dann war es das wohl mit Bioware und dann aber zurecht.
 
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Kaufmannsladen schrieb:
Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Wheelchair gibt es Rollstühle bereits seit dem 5./6. JH. Sind damit in einem Mittelalter-Setting also "realistischer" als Drachen oder Magie
Lies bitte meinen ganzen Satz. Der Punkt war nicht, dass es so eine Figur nicht geben könnte, sondern dass eine solche Figur nicht als übliche Heldenfigur passen würde (zumindest nicht ohne seeehr viel Erklärung).
Kaufmannsladen schrieb:
Seid froh, dass ihr gesund und unversehrt seid, und lasst die, denen es nicht so gut geht, auch ein bisschen am Leben teilhaben. Niemand zwingt euch, solche Spiele zu spielen. Leben und leben lassen. Peace!
Ich trage eine Brille. Auch das ist eine (milde) Form von Behinderung. Ich würde mich nie darüber beschweren, dass ein Charakter den ich Spiele, keine Brille tragen kann. Ich kann verstehen, wenn jemand das möchte und werde niemanden dafür verurteilen. Aber für mich (!) gilt dabei eben immer, dass die Welt des Spiels in sich stimmig sein muss und Dinge logisch da reinpassen müssen.

Das ist kein Strohmann-Argument, sondern in meinen Augen einfach eine Anforderung an ein gutes Spiel. Ich hab kein Problem mit Leuten, denen sowas egal sind, aber angesichts dieses Flops vermute ich, dass die halt eben stark in der Minderheit sind, und nicht ein solches Entwicklungsbudget rechtfertigen würden.
 
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Also tatsächlich gefällt mir das Spiel, ja manches hätte nicht sein müssen z. B. "hen" das macht die Texte nicht gut lesbar. Aber vom Spiel her ist es eigentlich fast schon sehr gut.
 
@tollertyp Das Spiel ist insbesondere auch deshalb gescheitert, weil es diesen gesamten Shitstorm darum gab und jede Instanz die man als "woke" lesen könnte exzessiv ausgebreitet wurde, so weit dass es Beschwerden gab, die Reihe sei plötzlich woke geworden...
Nur dass die Reihe schon immer die Rolle und Akzeptanz von Minderheiten in der Gesellschaft thematisierte.


Gleichzeitig muss man natürlich auch anerkennen, dass Veilguard in diesem Bereich teils sehr plakativ bzw. geradezu plump rüberkam und dem Spieler z.B. mit der Verwendung von Neopronomen die Inklusion mit einem transflaggenfarbenen Vorschlaghammer um die Ohren schlug.

Auch die Operationsnarben... - der hier bereits vorgebrachte Punkt, dass Charaktere im Spiel stärkste Verwundungen erhalten und davon keine Narben davontragen, Operationsnarben jedoch bleiben, wirkt in dem Setting des Spiels einfach nicht stimmig. Hier ist klar ein Element von außerhalb des Spiels ohne Rücksicht auf die Welt des Spiels in das Spiel übernommen worden und das ist plump, geradezu billig...
Hier sollte es doch möglich sein das Ziel dieses Elements zu erreichen, ohne die Fußstapfen des 2020er Weges um das Ziel zu erreichen nachgehen zu müssen.
In der Welt von Dragon Age gibt es eben keine Krankenhäuser mit sterilen Operationssälen und einem Anästhesisten und am Ende wacht man ohne Brüste aber mit Narben auf.
Da muss man eine Lösung finden die in das Setting passt oder sich wenigstens irgendeine absurde Erklärung aus dem Ar... ziehen.
(Final Fantasy 14 beispielsweise erklärt Kommunikation mit Auftraggebern (oder auch anderen Spielern) über große Distanzen mit einer Kontaktperle die man sich ins Ohr setzt, sozusagen ein magisches hyperminiaturisiertes Smartphone - eigentlich komplett unnötig, da Spieler das sonst auch kaum hinterfragen würden, aber man hat es wenigstens versucht eine Erklärung zu finden)

Im Potterverse und damit auch Hogwart's Legacy dagegen ist Transsexualität etwas, das mit dem Setting der Welt absolut vereinbar ist und wer etwas anderes behauptet - selbst wenn sie die Schöpferin des Universums ist - versteht die Regeln nicht.
Im ersten Film der Reihe sieht man in der ersten Szene des Films eine Katze die sich in eine Frau (zurück)verwandelt - wenn das in dieser Welt möglich ist, dann ist ein Wechsel seines Geschlechts wirklich absolut die kleinste Sache und absolut kein Problem.
Dementsprechend wären Operationsnarben aber auch in dieser Welt komplett unpassend, da man über Magie ein viel praktikableres Mittel das Ziel zu erreichen hätte.
 
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Schildbrecher schrieb:
während sich Asiaten über den Westen schlapp lachen und einen Erfolg nach dem anderen feiern.

Geht so. Hier freuten sich ähnlich wie zuletzt im Falle BG3 ebenfalls ganz andere und räumten ab, alte und vergraulte Fans inklusive.

Und, ja ich bringe dieses sehr prominente Beispiel bewusst. Weil es hier noch andere Ebenen gibt. Eine, die sogar sehr vergleichbar ist. Square Enix wollten schließlich ebenfalls ihre Reihe sukzessive ändern, jetzt auch die Äkschnmeute triggern. Ähnlich dem ewigen Bioware-Klassiker: "We want Call Of Duty's audience." Da ist der "Westen" keine Ausnahme, das können gewinnoptimierende Großkonzerne weltweit ganz gut. Square Enix hat hier ja sogar eine lange Geschichte, siehe Thief (2014) und auch die Tomb-Raider-Reboots. Die wurden zwar im "Westen" entwickelt. Aber ein Teil des Drucks zur Veränderung, aus diesen IPs zwingend Gazillionen-Seller zu machen, kam aus dem Osten. Der war nicht wirklich happy, auch mit Millionen nicht.
 
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