DVB-S Receiver, Upscaling, Schlieren

[mc-mike]

Hallo,

besorge mir gerade eine neue - gebrauchte - TV Ausstattung und bräuchte mal Rat, dass ich
da keinen Bock baue.

Und zwar habe ich meine TV-Auswahl auf einen 3 Jahre alten Full-HD Panasonic LCD (ohne LED) eingeschränkt.
Warum Panasonic?

Ich habe einige Zeit bei expert verbracht und festgestellt, dass LCD Geräte von allen Herstellen außer
Panasonic beim SD-upscaling zu langsam sind und deswegen bei schnellen Bewegungen leichte schlieren
entstehen.
Ich weiß dass das die meisten Leute nicht sehen aber mich stört das.

Jetzt hat aber der o.g. TV noch keinen Sat-Receiver drin welchen ich extern brauche.

Von daher die Frage:
Wo findet das SD upscaling statt (bzw. auch von HD auf Full HD) ?

Wenn das im Receiver stattfindet brauch ich ja keinen Panasonic TV sondern einen schnellen Receiver.

 

[P4ge]

Kommt auf die Kette an.

Upscaling kannst du sowohl im DVB Reciever, als auch im AVR als auch im TV am Ende haben.
IdR wird beim TV nur noch etwas an der Schärfe und den Farben geregelt.
AVR ist selten voll im Gange, bei TV.
Deshalb für dich SDzuHD ist sehr abhängig vom DVB Receiver.

 

[mc-mike]

Kann ich das einstellen ob ich das SD Signal einfach an den Fernseher weitergeben will?

Einen AVR werde ich nicht haben, nur 2 Geräte.

Wenn ja ist die Frage was billiger ist.
Was kostet denn ein DVB Receiver der richtig schnell upscaled?
Gibts da unter Dreambox was brauchbares?

Beim expert hatten die aber die ganze Fernseherwand am gleichen Receiver hängen
und trotzdem hatte der Panasonic als einziger ein vollkommen klares Bild.
Muss ich mal nachfragen ob die den TVs das upscaling überlassen haben.

Ergänzung (23. März 2013)

Für Variante upscaling durch Panasonic habe ich mir gerade folgenden günstigen Receiver (50€)
rausgesucht: Volksbox essential oder Onebox
Laut Bedienungsanleitung kann man dort das Bild auf SD-Quali lassen und per HDMI an den Fernseher anschließen.

Die Volksbox kann eigtl fast schon zu viel. Für einen Receiver würde mir reichen:
- freie Programme empfangen
- USB HDD Anschluss
- möglichst schnelle Umschaltzeit.
-> Habe gelesen dass hier Linux Receiver im Vorteil sind(?). Konnte bei der Volksbox nicht feststellen ob die Linux draufhat.

Wenn es also keinen richtig schnellen upscaling Receiver unter 100€ gibt macht diese Variante Sinn, oder nicht?

 

[Waldheinz]

Was meinst du eigentlich mit schnellem Upscaling? Das kann doch eigentlich jeder HD Receiver heutzutagem gab sogar einige SD Modelle mit HDMI und Upscaling. Einzig die 1080p Ausgabe beherrschen wohl nicht all zu viel Geräte, dafür HD TV maximal eh nur 1080i in Frage kommt bei den Privaten/Sky, ÖR senden in 720p.

Ich lass es im Receiver schon hochrechnen, der Scaler scheint ein wenig besser zu sein als der im TV und auf einem Samsung sieht man den Unterschied schon bei anderen Herstelelrn mit eh schon schlechteren Panels wird man wohl keinen Unterschied merken. Ach ja, ich benutze auch nur einen Logisat 1900 HD II (Comag SL 100 HD Clone).

Könnte auch auf automatisch stellen und so immer das an den TV durchreichen was gesendet wird, das verzögert allerdings die Umschaltung da ja auch jedesmal der TV sich neu einrichten muss auf das zu empfangende Signal.

Nunja, kenne die Volksbox jetzt nicht und ob Linux Receiver in der Sache unbedingt besser sind wag ich auch zu bezweifeln, sie können halt nur mehr und sind ausbaufähiger, kommen da teilweise schon an SmartTV heran.
Im Endeffekt würd ich aber sagen einfach ausprobieren was besser ist und was einem besser gefällt.

 

[mc-mike]

Mit schnellem upscaling mein ich schnell genug das keine Bewegungsunschärfe entsteht.
Beim TV kann das ja nur am upscaling liegen da das Problem bei HD nicht auftritt.
Kann ja auch sein dass alle Receiver schneller sind als TVs, keine Ahnung.

Das ist ehrlich gesagt eine gute Frage ob bei Full-HDs auf 1080p upgescaled wird
oder ob sich die TVs wenn sie ein 720p Signal bekommen einfach in eine niedrigere
Auflösung schalten, wie bei einem Computer LCD.

Warum verzögert dass das umschalten? Wenn er SD weitergibt müsste er doch schneller umschalten,
da weniger Daten durch müssen.
Warum neu einrichten? Wenn der TV immer SD bekommt ists doch als wenn der analoge TV-Eingang
aktiviert wäre. Geht sehr schnell.

 

[Mickey Mouse]

also erstmal gehst du von falschen Annahmen aus!
Die TV sind in der letzten Zeit deutlich besser geworden und auch andere Firmen bekommen das heutzutage genauso gut/besser/günstiger hin als Panasonic!
Und glaube mir, ich bin da auch extrem empfindlich!

Bei den vielen DVB-S(2) Receivern ist es so, dass du die einmal auf die höchste Auflösung einstellst, bzw. die sich selber an den TV anpassen, meist ist das 1080i (eben das "höchste" DVD-S2 Format), bei neueren auch oft 1080p. D.h. das Upsacling/Deinterlacing erledigt der Sat Receiver. Manche können das empfangen SIgnal aber nativ 1:1 ausgeben. Ist halt auch immer eine Frage wie kompliziert das einzustellen / umzuschalten ist.

 

[mc-mike]

Also dem muss ich defintiv wiedersprechen.
Bei der Videowand - Eingangsignal vom Receiver übrigens SD - waren überall (zumindest leichte) Schlieren
im Bild außer bei Panasonic. Bei LG/Grundig wars etwas besser. Alle anderen Marken ziemlich schlecht.

 

[Waldheinz]

Mit schnellem upscaling mein ich schnell genug das keine Bewegungsunschärfe entsteht.
Beim TV kann das ja nur am upscaling liegen da das Problem bei HD nicht auftritt.
Kann ja auch sein dass alle Receiver schneller sind als TVs, keine Ahnung.

Hmm, ok, das kann schon sein das der Panasonic das schlecht hinbekommt. Aber wennj ich das schon vom Receiver machen lasse, dann bekommt der TV ja ein HD Signal, ob das nun von SD hochgerechnet ist vom Receiver oder nicht ist dabei irrelevant, da der TV das nicht mal weiß, für ihn liegt das Material lediglich in einer HD Auflösung vor.
Obwohl ich das mit schneller immer noch nicht ganz verstehe, da gibt es kein schnell oder langsam. Wenn der TV hinterherzieht dann ist das normal, das machen soweit ich weiß alle modernnen Flach-TV, das liegt an der Bauart. Allerdings haben dafür moderne TVs einige Elektronik verbaut um genau das zu verhindern und auch mit den MHz wird da rumgespielt um es zu kaschieren.

Das ist ehrlich gesagt eine gute Frage ob bei Full-HDs auf 1080p upgescaled wird
oder ob sich die TVs wenn sie ein 720p Signal bekommen einfach in eine niedrigere
Auflösung schalten, wie bei einem Computer LCD.

Das macht jeder TV, er scaliert immer auf seine native Auflösung, die eben auch Full HD sein kann, sprich 1080p, oder auch was ganz anderes. Wenn dein Full HD TV ein 720p Signal erhält dann scaliert er es auf seine 1080, obwohl der TV dir als Eingangssignal 720 anzeigt.

Warum verzögert dass das umschalten? Wenn er SD weitergibt müsste er doch schneller umschalten,
da weniger Daten durch müssen.
Warum neu einrichten? Wenn der TV immer SD bekommt ists doch als wenn der analoge TV-Eingang
aktiviert wäre. Geht sehr schnell.

Weil der TV dann ständig die Auflösung ändern muss und das mit dem Receiver kommuniziert, also der Receiver sagt was er wünscht und der TV stellt es ein, das verzögert natürlich. Bleibt man bei einer Auflösung, weil man nur SD Programme grad schaut dann geht das natürlich auch etwas schnelelr da sich ja nichts ändert.
Von daher ist es einfach schon sinnvoller im Receiver eine feste Auflösung einzustellen um diese Handshake zwischen Receiver und TV aus dem Weg zu gehen, aber das muss im Endeffekt jeder für sich selber entscheiden was er für das beste hält.

 

[Mickey Mouse]

Bei der Videowand - Eingangsignal vom Receiver übrigens SD - waren überall (zumindest leichte) Schlieren im Bild außer bei Panasonic. Bei LG/Grundig wars etwas besser. Alle anderen Marken ziemlich schlecht.

also dir ist aber schon bewusst, dass es da verschiedene Technologien gibt und das mehr vom Modell/Technik als der Marke abhängt?

Prinzipiell ist ein LCD ein LCD, egal ob er mit "Neonröhren" oder von LED's beleuchtet wird. Nur haben die mit LED den Vorteil, dass sie während des Bildwechsels die Hintergrundbeleuchtung ausschalten können (LED's sind so schnell, Kaltlichtkathoden niemals).
WENN dieser Vorteil genutzt wird, gibt das einen weiteren Vorteil.

Ich will ja nicht sagen, dass die Panasonic schlecht sind. Aber wenn dein Maßstab ein 3 Jahre alter "Nicht-LED LCD" ist, dann guckst du dir definitiv die falschen Kisten an.

Oder könnte es sein, dass du mit einem Plasma Pana vergleichst???

 

[mc-mike]

Das ist nicht relevant weil die Schlieren nicht an der Reaktionszeit des Gerätes liegen sondern an der Upscalinggeschwindigkeit.
Wenn es an der Reaktionszeit liegen würde, würde der Effekt auch bei HD auftreten was nicht der Fall ist.

 

[Mickey Mouse]

natürlich, das sage ich ja!!!

ich glaube, du hast das Problem noch nicht verstanden...

TV wird in 576i ausgestrahlt, d.h. du hast nur Halbbilder mit 50Hz. Erst ein halbes Bild mit den ungeraden Zeilen und danach das zweite Halbbild mit den geraden. Eine alte Röhre stellt diese beiden Bilder einfach hintereinander dar, das geht bei Flatscreen nicht, da muss elektronisch wieder ein "ganzes" Bild zusammengesetzt werden.

Nun passiert es aber bei schnellen Bewegungen, dass das zweite Halbbild schon "weiter" ist als das erste, also eigentlich gar nicht mehr dazu passt. Trotzdem muss der TV daraus etwas ordentliches und nicht ausgefranstes zusammensetzen. Und genau daran wurde in der Vergangenheit sehr stark gearbeitet. Es wird zum Teil mehrere (Halb-)Bilder analysiert und daraus eine gleichmäßige Bildfolge mit Zwischenbildern berechnet, die so gar nicht im Ur-Signal vorhanden waren.
Und eine weitere Technik ist halt, zwischen den Änderungen die Hintergrundbeleuchtung auszuschalten. Das bringt eben noch mal knackigere Schärfe bei Bewegungen!

 

[Waldheinz]

Ich versteh auch immer noch nicht was das mit Upscaling zu tun hat und vorallem der Geschwindiigkeit, wenn der TV oder Receiver gefühlte 5 Sekunden brauchen um das Bild hochzurechnen dann wird auch erst in 5s ein Bild angezeigt, ein LCD baut doch das Bild nicht mehr zeilenweise auf wie eine Röhre und wie ich schon mal sagte wenn ich das Scaling dem Receiver überlasse dann bekommt der TV ja sein HD Bild, auch wenns nur vom Receiver vorher hochgerechnet wurde.
Mickey Mouse hat es ja ganz gut erklärt alles.

 

[mc-mike]

@ Mickey Maus
Danke für die Erklärung. Bei der Videowand vom expert bestätigt das ja meine Aussage.
Das waren alles LED-TVs
Alle Hersteller außer Panasonic haben anscheinend noch keine perfekte Technik dafür entwickelt.

Deine Erklärung verfeinert noch meine Vorstellung von der Bewegungsunschärfe. Du meinst praktisch dass diese
weniger vom eigentlich upscaling (also Hochrechnen der Pixel) kommt sondern von der Umstellung von interlaced
auf progressive?

Der von mir anvisierte TV hat die V-Real Pro 2 Technik von Panasonic. Ist jetzt die Frage ob die ausreichend
ist oder ob die aktuellen Techniken doch nochmal deutlich besser sind.

Wenn man den Receiver upscalen lassen würde wäre ja die TV-Technik dann praktisch egal - wenn ich das richtig verstehe -
da der TV dann ja vom Receiver ein fertiges 1080 bzw. 720p Bild bekommt.
Irgendwie ist es aber bei den Receivern überhaupt garnicht ersichtlich welche eine, nach o.g. Kriterien - ausreichende
Scalingtechnologien haben und welche nicht.

Nebenfrage:
Es gibt ja auch Fernsehsender in 1080interlaced (Sky glaube ich z.B.) Die haben ja dann praktisch das gleiche Problem mit der Bewegungsunschärfe weil umrechnug auf progressive notwendig?

 

[Waldheinz]

Das verstehst du richtig.

Und ja bei 1080i wär das dann das selbe Problem, es sei denn dein Receiover kann es als 1080p ausgeben, gibt es ja mittlerweile Geräte die das machen.

Welcher Scaler nun besser ist lässt sich so pauschal nicht sagen, einmal der im receiver und anderweitig gibt es aber auch gute TVs die das haben. Ich persönlich bevorzuge halt den Receiver, es ist insgesamt dann ein etwas besseres Bild, aber auch nicht wirklich viel mehr.