Dwarf Fortress, Minecraft und Doom

[Zornbringer]

die letzten paar tage habe ich mit faszination ein für mich neues computerspiel genre entdecken können. neu ist es tatsächlich nicht. die wurzeln reichen bis zu dwarf fortress, was ich nur vom namen her kenne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_Fortress

http://de.wikipedia.org/wiki/Slaves_to_Armok_II:_Dwarf_Fortress

das spiel prison architect baut auf diesem system auf und packt es in eine andere umgebung. das gleiche spielprinzip nur etwas moderner angehaucht. die faszination daran ist für mich, dass das spiel so viel kreative freiheiten bietet. vielmehr, das genre bietet diese freiheiten. man baut etwas und sieht kreaturen in diesen gebäuden, die man selbst erschaffen hat, interagieren.

die evolution ist minecraft. der hype und die faszination an diesem spiel hat mich aber nie gepackt. aber ich kann mir gut vorstellen, warum minecraft so beliebt ist. es ist ein sandkasten und wer spielt nicht gern in einem sandkasten?

also habe ich kürzlich doch mal wieder minecraft gestartet und geschaut, was sich so getan hat. bin ich jetzt in der lage die faszination zu verstehen? das spiel fühlt sich an wie ein shooter und die grafik erinnert an doom. ist nur nicht ganz so hübsch, dachte ich mir spontan. ein paar klötze gesetzt. ein paar "villager" gespawnt. ein paar wölfe gespawnt. keine reaktion. ESC und spiel beenden. nein, minecraft "ergibt" sich mir nicht.

minecraft hat mir aber eines ganz schnell klar gemacht. spiele können grafisch so aussehen wie ein spiel aus 1994 und trotzdem unheimlich und unendlich viel spaß machen. das spielprinzip muss nur stimmen.

doom ist dieses spiel, dass es schafft, trotz des alters, immer noch so viel spaß zu machen. schaut man sich doom an, hat es sogar grafische ähnlichkeiten mit minecraft. die struktur der umgebung aus minecraft und doom sind quasi ähnlich. sehr grob gesagt sind beide spiele block basierend.

moment, und hier kam mein geistesblitz. doom ist mittlerweile so offen wie eines dieser sandkasten spiele. tatsächlich sogar "noch" offener, da der sourcecode frei verfügbar ist. aber selbst damals gab es schon den leveleditor, der mich optisch an das layout des alten dwarf fortress erinnert hat. nur, damals war das komplexe technologie, um computerspiele zu entwickeln. die komplexität ist immer noch da aber spielbare resultate bekommt man auch ohne den einsatz komplexer technologie (wie scripts).

ich machte mich also auf die suche nach einem leveleditor für doom und fand auch schnell doombuilder2.

http://www.doombuilder.com/



hat doch irgendwie ähnlichkeiten.

und es ist in der tat sehr einfach spielbare resultate zu erstellen. ich hatte meinen neuen sandkasten gefunden. ganz ohne erfahrung im leveldesign bin ich nicht, muss ich zugeben aber den alten build editor von duke nukem 3d hab ich das letzte mal vor ~16 jahren benutzt.

mein punkt oder vielmehr die frage, die ich mit diesem thread stellen möchte ist, wie ihr das seht. wenn minecraft massentauglich ist, ist dann auch ein etwas komplexeres sandkasten system wie doom in verbindung mit dem leveleditor massentauglich?

denn, eigentlich finde ich, dass man mit dem doom leveleditor viel mehr spaß haben kann als in minecraft. man baut sich nicht nur eigene maps. die möglichkeiten gehen mit relativ einfachen scripts so weit, dass man maps baut und seine eigenen spielmechaniken mit einbaut. die möglichkeiten sind quasi unendlich. ich kann euch als beispiel sagen, woran ich momentan arbeite. doom2dota. quasi, eine map, die so ähnlich aufgebaut ist wie in dota. monster spawnen in intervallen. das ziel der monster ist ein baron of hell, der als "friendly" gesetzt ist, also freundlich zu den spielern aber feindlich zu monstern. es gibt keine spezialfähigkeiten und keine spezialwaffen. das gameplay selbst ist nach wie vor doom. aber ihr seht, welche möglichkeiten man heutzutage hat.

und eine weitere frage, die ich mir stelle... moderne shooter sind so generisch mit nur wenigen ausnahmen. was sie alle haben sind bombast optik und viel explosionen ala hollywood. die spielmechaniken sind aber immer die gleichen. ist der moderne gamer so anspruchslos geworden, immer das gleiche nur in einer anderen farbe zu konsumieren? ich denke da an cod, battlefield aber auch tf2 und cs-go, die sich spielerisch zwar unterscheiden, im kern aber doch sehr gleich sind.

oder anders ausgedrückt, warum hat sich die grafik in shootern weiterentwickelt, spielmechaniken aber größenteils nicht? vielmehr ist ein rückgang bei komplexen spielmechaniken zu beobachten. der moderne shooter läuft auf einer eisenbahenschiene mit gelegentlichen zieleinlagen und mausklicks. warum spiele ich ein spiel mit bescheidener spielmechanik aus 2013, wenn es die gleichen oder bessere spielmechaniken auch in einem spiel aus 1993 gibt, wo ich noch zusätzlich die freiheit habe, mir meine eigenen welten ähnlich wie in minecraft zu erschaffen und, vorrausgesetzt man ist lernfähig, sogar eigene spielmechaniken zu erstellen. hat sich der gamer so weit weiterentwickelt, dass diese komplexen tools vielmehr als sandkasten für spiele gesehen werden können?

 

[Visceroid]

und eine weitere frage, die ich mir stelle... moderne shooter sind so generisch mit nur wenigen ausnahmen. was sie alle haben sind bombast optik und viel explosionen ala hollywood. die spielmechaniken sind aber immer die gleichen. ist der moderne gamer so anspruchslos geworden, immer das gleiche nur in einer anderen farbe zu konsumieren? ich denke da an cod, battlefield aber auch tf2 und cs-go, die sich spielerisch zwar unterscheiden, im kern aber doch sehr gleich sind.

oder anders ausgedrückt, warum hat sich die grafik in shootern weiterentwickelt, spielmechaniken aber größenteils nicht? vielmehr ist ein rückgang bei komplexen spielmechaniken zu beobachten. der moderne shooter läuft auf einer eisenbahenschiene mit gelegentlichen zieleinlagen und mausklicks. warum spiele ich ein spiel mit bescheidener spielmechanik aus 2013, wenn es die gleichen oder bessere spielmechaniken auch in einem spiel aus 1994 gibt, wo ich noch zusätzlich die freiheit habe, mir meine eigenen welten ähnlich wie in minecraft zu erschaffen und, vorrausgesetzt man ist lernfähig, sogar eigene spielmechaniken zu erstellen. hat sich der so weit weiterentwickelt, dass diese komplexen tools vielmehr als sandkasten für spiele gesehen werden können?

Naja ein Shooter ist eben ein Shooter. Mich stören Shooter die probieren Kreativ zu sein meistens sogar mehr als gutes altbackenes Spieldesign mit neuer Grafik.
Wie innovativ will man bei einem Shooter auch sein? Es geht immer darum in einer gewählten Perspektive andere Gegner abzuschlachten. Irgendwie lässt alleine diese Definition schon nicht viel Innovation zu, meinst du nicht auch?

Die merkbaren Innovationen sind heutzutage aber schon so ins Detail gehend dass sie eben nicht mehr so wahrgenommen werden wie der Wechsel von 2,5D zu 3D z.B.
Battlefield 3 z.B. hat für mich das bis jetzt beste Kugelverhalten in einem Shooter. Die "Innovation" liegt hier einerseits in der Grafik aber eben auch in diesen Dingen wie realistischem Kugel/Waffenverhalten.

Am eigentlichen Spielprinzip ändert sich nichts und dass ist mMn auch gut so, denn ich würde dann nicht mehr Shooter dazu sagen wenn ich zwischendurch eine Partie Schach spielen muss um den nächsten Gegner töten zu dürfen.

Abgesehen davon, einige Kreativversuche gab es ja, z.B. das Towerdefense (von 2012 glaub ich) wo man dann in der First Person Perspektive und Shooter Manier helfen durfte die Gegnerhorden abzuwehren.

 

[Herdware]

Der Reiz an Minecraft ist, dass man direkt im Spiel selbst die Welt in extrem großen Maß verändern kann. Man kann sich Löcher bis zum Erdmittelpunkt und Türme bis in den Himmel bauen. Dazwischen setzt nur die Fantasie die Grenzen.

Bei Doom gibt es zwar Leveleditoren, aber im Spiel selbst ist die Spielwelt eher starr und der Spieler kann nur sehr begrenzt Einfluss darauf nehmen, z.B. Plattformen hoch und runter fahren oder Türen öffnen usw. und insgesamt nur das, was vorher im Leveleditor so vorgesehen wurde.

Dass man aber auch mit dem Editor viel Spaß haben kann, zeigt eben dieses Doom. Es gab viele Jahre lang eine riesige Szene, die abertausende neue Level für Doom produziert hat. Teilweise kamen dabei komplett neue Spiele heraus.
Es würde mich nicht wundern, wenn es heute immer noch Leute gibt, die sich damit beschäftigen.

Ein anderes Beispiel für die Freude am Welten-Basteln ist Garrys Mod. Das ist ein relativ benutzerfreundlicher Editor, mit dem man auf Basis von Valves Source Engine ganz neue Level basteln oder vorhandene z.B. aus Halfe Life 2 oder Portal verändern kann. Da das auf einer moderneren, echten 3D-Engine als Doom basiert, kann man viel mehr Dinge damit anstellen. So sind Doom-Level im Prinzip nur "2,5D". Es kann z.B. kein Weg unter einem anderen Gang hindurch führen. (Was auf der anderen Seite das Erstellen von Doom-Leveln relativ einfach macht.)
Der genialste Fortschritt ist aber die Physik. Damit kann man in Garrys Mod die verrücktesten Dinge anstellen. Z.B. Räder an eine Badewanne packen, ein paar Thruster dazu und fertig ist das voll funktionsfähige Fahrzeug. Oder man baut sich ein Katapult und schleudert damit beliebige Objekte durch die Gegend, lässt einen Güterwagon mit hunderten Luftballons in die Luft steigen usw.

Es bleiben aber gewisse Beschränkungen, da es eben eine klassische 3D-Engine ist. Man kann z.B. nicht im Spiel selbst mal eben einen Tunnel graben oder einen neuen Berg aufschütten. Das höchste der Gefühle ist einen Stapel Fässer umwerfen oder eine Holzkiste zertrümmern usw.

Da ist Minecraft mit seiner aus Millionen Würfeln zusammengesetzten Spielwelt viel mächtiger.

 

[Visceroid]

Für einen Baushooter kann ich dir Ace of Spades zu Herzen legen.

Minecraft Optik mit destructible Terrain Shooter, sieht komisch aus in den Trailern

 

[Zornbringer]

Es bleiben aber gewisse Beschränkungen, da es eben eine klassische 3D-Engine ist. Man kann z.B. nicht im Spiel selbst mal eben einen Tunnel graben oder einen neuen Berg aufschütten. Das höchste der Gefühle ist einen Stapel Fässer umwerfen oder eine Holzkiste zertrümmern usw.

Da ist Minecraft mit seiner aus Millionen Würfeln zusammengesetzten Spielwelt viel mächtiger.

die beschränkungen sind für mich das, was den editor für heutige verhätnisse so attraktiv macht. die simplizität einfach ausgedrückt.

doom ist ja eigentlich nichts anderes als ein top down shooter aus der first person perspektive. es gibt auch unterschiedliche ebenen aber die können nicht so ohne weiteres übereinander liegen, da die struktur der level eben nur 2D ist.

trotzdem hat man ähnliche fähigkeiten wie in minecraft. tatsächlich geht der doom editor aber über reines bauen hinaus. man erzeugt monster, setzt ziele, bedingungen, aktionen etc. minecraft wirkt da für mich viel statischer. es gibt zwar creeper und andere npc's aber die blöcke wirken weniger authentisch als 2D sprites.

aber um den direkten vergleich geht es mir eigentlich nicht. was ich eigentlich sagen bzw. fragen wollte... ist doom, in verbindung mit einem leveleditor wie der doombuilder2, das neue first person shooter minecraft?

 

[Visceroid]

aber um den direkten vergleich geht es mir eigentlich nicht. was ich eigentlich sagen bzw. fragen wollte... ist doom, in verbindung mit einem leveleditor wie der doombuilder2, das neue first person shooter minecraft?

Musst du dir die Frage nicht selbst beantworten? Ich für meines, spiele hin und wieder mal gerne Minecraft. Zu Doom reizt micht heutzutage nichts mehr, d.h. du könntest mich auch mit einem "Doomta" nicht reizen

Edit: Abgesehen davon glaube ich die 2 Spiele sind grundlegend zu verschieden um dazu eine Antwort zu finden. Noch dazu ist Minecraft ja nicht so alt um es als Retro zu zählen.
Minecraft ist eben ein Sandbox Adventure/Survival, Doom ein Shooter. Was man damit macht bleibt einem selbst überlassen.

 

[Zornbringer]

richtig, als spiel selbst und individuell betrachtet, sind doom und minecraft natürlich total unterschiedlich.

doom bietet heutzutage aber so viele tools, die es fast zu einer art minecraft machen lässt. nur mit besserer shooter mechanik.

mir ist klar, dass es nur eine sehr geringe zielgruppe gibt, die so denkt. tatsächlich wird an chinesischen schulen mit dem doombuilder gelernt.

hier nach zu lesen:
http://www.doombuilder.com/

das sagt doch sehr viel über die entwicklung von spielen aus. was damals professionelle spieleentwicklung gewesen ist, ist heutzutage lehrstoff auf der schule für 9-13 jährige.

 

[Visceroid]

Ja nur die Chinesen machen vieles was uns Europäern komisch anmutet

Abgesehen davon, Minecraft hat auch nie ein Shooter sein wollen, von daher ist die Engine natürlich nicht auf das ausgelegt.
Interessant wäre ein entsprechender Editor in einer aktuelleren echten 3D Engine (von mir aus sogar nur die Quake Engine).

Abgesehen davon, wenn du dir Minecraft mit allen Mods ansiehst, wirst du feststellen dass auch dort die Möglichkeiten fast unbegrenzt sind - nur die Basis des Spieles war halt für einige Dinge nie so angedacht.
Das selbe Problem wie du es bei Doom hast. Minecraft ist kein Shooter und in Doom kannst du keine Häuser bauen

 

[Zornbringer]

Das selbe Problem wie du es bei Doom hast. Minecraft ist kein Shooter und in Doom kannst du keine Häuser bauen

hehe, genau sowas hab ich mir auch gedacht, als ich minecraft noch mal gestartet hab. wäre doch nur die shooter mechanik besser, oder vielmehr, hätte es doch überhaupt eine shooter mechanik. hat es aber leider nicht. trotzdem wollte ich aber noch etwas im dreidimensionalen raum bauen und aus der first person perspektive spielen. nenn es eine verschmelzung aus dwarf fortress und einem first person shooter. oder auch dungeon keeper 2, wo man tatsächlich eine bau ansicht und eine first person ansicht hat.

so etwas wollte ich und doom kam mir spontan in den kopf. quake find ich schon wieder zu komplex. ab der ersten quake engine wird ja "echtes" 3D dargestellt. das hat sich bis heute nicht geändert, also kannst du dir vorstellen, dass selbst die komplexeste architektur auch im alten quake möglich ist. der polycount ist auf heutigen rechnern bei so alten engines fast bedeutungslos.

auch die monster sind nicht so leicht zu verändern, weil sich (wahrscheinlich) die codesprache weiterentwickelt hat und jetzt polygone verwendet werden. in doom muss man nur ein paar bilder bearbeiten. tatsächlich sind ja alle gegenstände zwei dimensionale sprites, was zwar technisch veraltet ist aber dann zieh ich wieder den minecraft vergleich. grafik lässt sich in zwei dinge unterteilen: aesthetik und technik. doom ist aesthetisch meiner meinung nach perfekt. technisch für seine zeit wahrscheinlich auch. bei minecraft ist das ähnlich, nur hinkt minecraft für 2011 (oder wann es releast wurde) technisch hinterher. mittlerweile hinken also beide titel technisch hinter her, sind aber, wie ich finde, asthetisch auf nahezu gleichem niveau. mir persönlich gefällt die doom aesthetik noch einen tick besser.

edit: gerade zufällig beim youtube stöbern wieder gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=C4yIxUOWrtw

das ist z.b. vollständig in dem editor erzeugt, den ich oben erwähnt habe.

 

[Visceroid]

Ja das ist schon klar, bei echten 3D Engines ist der Aufwand natürlich ungemein höher da du ja auch mit echten 3D Objekten arbeitest. Ob Monster, Interieur oder Leveldesign, es ist eben ein Objekt mit 3 Koordinaten und nicht nur eine Textur mit 2

Doom war vielleicht seiner Zeit voraus - bis Quake hat es nicht wirklich viel Innovation in dem Genre gegeben.
Der Reiz an Minecraft liegt ja sicher nicht an der Grafik/Engine. Vielmehr ist es die Sandbox die es interessant macht und das obwohl das Spiel zu Release eine Grafik von anno dazumal hatte. Auch hier wäre natürlich ein Minecraft in einer Frostbite 2 Engine viel "schöner" wenn aber auch ungleich schwerer bis unmöglich umzusetzen.

Beide Spiele haben ihre Vorteile würde ich sagen, der Geschmack der User ist halt unterschiedlich

Dazu muss ich anmerken dass ich Dwarf Fortress gar nie gespielt habe und nur dank eines Online Comics vom Namen her kenne
Doom und Minecraft habe ich aber, jedes zu seiner Zeit, gesüchtelt

Edit: Hahaha das Video

 

[Herdware]

Mal abgesehen vom ganz anderen Spielkonzept.

Auch mit dem besten Editor und der modernsten und mächtigsten Shooter-Engine wird man nie eine so flexible, veränderbare Welt basteln können wie in Minecraft. Das Grundprinzip ist einfach ein ganz anderes.

Bei einem klassischen 3D-Shooter besteht die Welt nur aus einer texturierten Kullisse. Wenn man dahinter schaut (was man z.B. bei Doom ja leicht per noclip machen kann), sieht man, dass da hinter nichts ist und dass die Wände und insgesamt alle Objekte keine Dicke haben und innen hohl sind. Keines der Objekte hat Substanz.
Und deswegen kann man z.B. auch nicht mal eben ein Loch in ene beliebige Wand buddeln. Dan würde man ins Nichts schauen/fallen.

Die Welt von Minecraft ist ganz anders. Sie hat praktisch durchgängig Volumen. Alles besteht aus Klötzen (auch Lava, Wasser und sogar die Luft). Man kann jeden einzelnen Klotz einzeln manipulieren, wegnehmen (mal abgesehen von Luft ) durch einen anderen ersetzen usw. Dadurch ergibt sich eine schier unendliche Flexibilität bei der (Um-)Gestaltung der Welt. Und nebenbei entsteht so auch der charakeritische Look von Minecraft. Das ist mehr technische Notwendigkeit als eine Designentscheidung.
Bei Minecraft sind die Blöcke, aus denen die Spielwelt besteht, "virtuelle" 1x1x1m groß. Deshalb sieht die Welt so grob und kantig aus.
Perfekt wäre es, wenn jeder Block nur ein Pixel groß wäre, oder gar ein "virtuelles" Atom groß. Dann hätte man eine praktisch perfekte Simultion der Welt, die man grenzenlos manipulieren kann.
Aber das würde natürlich jeden PC völlig überfordern.

Tatsächlich ist die Minecraftwelt mit ihrem groben Kubikmeter-Raster schon anspruchsvoll genug und bringt auch gut ausgestattete Rechner schnell ins Schwitzen. Man unterschätzt bei der auf den ersten Blick simplen Optik leicht, was da so alles hinter steckt.

Das ist das komplette Gegenteil von Doom, das eine komplexe Welt nur geschickt und extrem ressourcenschonend vorgaugelt. Doom hat (für damalige Verhältnisse) extrem viel "Schein" aber wenig "Sein". Bei Minecraft ist es genau anders herum.

 

[Zornbringer]

minecraft funktioniert prozedural. theoretisch sind auch schon voxel basierende welten möglich, die wesentlich komplexer als in minecraft manipuliert werden können. nur hier fängt schon wieder ein anderes problem an. sind die tools zu mächtig, ist der user überfordert. mit den klötzen aus minecraft kommt jeder zurecht. sind ja schließlich nur klötze.

mir persönlich ist das zu wenig. die blöcke sind mir zu groß und eigene dungeons mit monstern, die bestimmte aktionen ausführen, kann ich in minecraft auch nicht so ohen weiteres.