Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Er konnte davon ausgehen, dass zumindest eine Festplatte eingebaut ist. Weil zwar einerseits die SSD vom Angebot ausgenommen wurde, andererseits aber viel Wert darauf gelegt wurde zu betonen, dass zwei Anschlüsse für Festplatten vorhanden sind. Ausserdem wurde ein funktionsfähiges Notebook beworben, das ohne Probleme läuft.
Ja das habe ich betont und zwar aus dem Grund da dies ein hervorzuhebendes Merkmal ist was im Notebookbereich kein Standard ist. Dies war der Grund und auch damit potentielle Käufer wissen, aha hier ist ein Notebook wo ich zwei Festplatten verbauen kann. Sagt aber nichts darüber aus ob diese nun aktuell vorhanden sind oder vorhanden waren.
So bewirbt Acer manche 17 Zoll Notebooks auch damit, dass man zwei Festplatten einbauen kann und wenn man das machen möchte muss man ein Einbaukit von knapp 50 Euro erwerben. Ohne geht es nicht. Man kann aber es heißt nicht ob es direkt geht.
Wie geschrieben Angebot der Festplatte habe ich übermittelt, und gut vielleicht den Text in der Auktion unmissverständlich formuliert, aber keineswegs Betrügerisch oder in betrügerischen Absichten.
Beim nächsten mal werde ich das klar und deutlich kommunizieren um solchen Problemen aus dem Weg gehen.
p.s. das es nicht Betrügerisch war sieht man auch daran das ich 189 verlangt habe und bei 130 angenommen habe nach 2 Tagen.
Eben weil mir bewusst war das eine Platte geld kostet und der Käufer dazu kaufen muss. Und wie man hier sieht war der Preis mehr als fair http://www.ebay.de/sch/Notebooks-Ne...n=3000&_nkw=HP+DV7-1105eg&LH_Complete=1&rt=nc
Hätte ich eine sagen wir mal 500GB Platte für 35 euro eingebaut wären 200€ sicherlich drinnen gewesen.
Es würde am Ende darauf hinauslaufen, nach dem ebay und Käuferschutz eingeschaltet wurden, dass der Kunde / Käufer sein Geld zurück erhält und das Notebook zurücksendet. Wie das dann um die Portokosten steht wäre zu klären. Mein Rechtsemüfinden hier sagt mir: 2x Porto zahlt der Verkäufer, wegen "irreführenden" Werbe-Aussagen.
alffrommars schrieb:
desweiteren kann der verkäufer für die zeit der nutzung, auch der besitz ist nutzung, gebühren etc. verlangen.
Nö !
Und ganz im Gegenteil, wenn man es schon auf die Spitze treiben will: Der Käufer könnte hier genau so argumentieren, in dem er einen "Schaden" durch Nichtnutzbarkeit anbringt. .
alffrommars schrieb:
vll. bin ich auch der einzige der aus dem text und der auflistung rausliesst das keine hdd dabei ist^^
Und in der Auktion hat er im Vergleich zum Eingangspost dieses Threads sehr wohl das genaue Laptopmodell angegeben:
"Sie bieten hier auf meinen sehr gut erhaltenen Laptop HP DV7-1105eg mit folgenden Komponenten [...]"
Daher hätte ich als Käufer erwartet, dass im angebotenen Laptop die Original 320GB Festplatte verbaut ist (nachdem er die nachträglich eingebaute SSD wieder entfernt hat).
Daher hätte ich als Käufer erwartet, dass im angebotenen Laptop die Original 320GB Festplatte verbaut ist (nachdem er die nachträglich eingebaute SSD wieder entfernt hat).
Dem steht doch dieser Satz entgegen "Sie bieten hier auf meinen sehr gut erhaltenen Laptop HP DV7-1105eg mit folgenden Komponenten [...]"
Die originale Platte gibt es nicht mehr hab ich nie gehabt, das Modell ist die Bezeichnung sagt aber nichts darüber aus ob alles original ist. Hallo der Laptop ist 5 jahre alt oder älter.Ich hab den selber drei Jahre gehabt. Wir reden von einem Gebrauchtgerät und nicht Neugerät. Ausserdem stand in der Auktion nicht original verbaute Teile oder Produktspezifikation siehe Webseite HP
@charras
Von einer betrügerischen oder bewusst missverständlichen Formulierung habe ich nicht gesprochen. Für jeden, der den Angebotstext aus Deinem Eingangspost liest, musste es auf den ersten Blick so aussehen, als würde das NB in gebrauchfähigen Zustand geliefert. Das beinhaltet aber auch, dass man das NB einschalten und sofort ein OS installieren kann. Genau diese Einschränkung geht aus dem Angebotstext nicht hervor - was wesentlich wichtiger wäre, als die beiden möglichen Festplatten oder die erneuerte Wärmeleitpaste.
Eine solche Einschränkung macht man zu einem wesentlichen Merkmal seines Angebotes. Schon um Reklamationen oder schlechten Bewertungen aus dem Wege zu gehen. Ausserdem darfst Du nicht davon ausgehen, dass nur computeraffine Leute Dein Angebot sehen und darauf bieten. Du musst immer vom unwissendsten und ungebildetsten Käufer ausgehen. Der kann Dein Angebot aber nicht wirklich so deuten, wie Du es selbst verstehst. Denn der kennt das NB nicht und weiss auch nicht, was eine Festplatte ist. Der erwartet, dass das was er kauft auch uneingeschränkt funktioniert.
Formuliere also für den DAU - nicht für den CB Nutzer.
Hier mal ein Artikel vom März 2009, also schon ein altes Schätzchen und da zu erwarten das alles original ist, ist ein wenig blauäugig zu betrachten^^
@areiland
Ja war wohl ein Fehler, aber gut werde das zu Herzen nehmen und etwaiige zukünftige Auktionen unter diesen Gesichtspunkten gestalten
In dem Moment wo du das Modell nennst, ist für mich die Produktbeschreibung für das Modell die Ausgangsbasis für die Komponenten, die aktuell im Laptop vorhanden sind.
Alle Abweichungen würde ich nun im folgenden Auktionstext erwarten.
Und genau die Abweichungen beschreibst du ja auch indem zu zB die Komponenten nennst, die zwischenzeitlich ausgetauscht wurden bzw. aktuell defekt sind: Tastatur, DVD Brenner, Akku.
Oder darauf hinweist, dass es sich um ein Gebrauchtgerät handelt, welches normale Gebrauchsspuren aufweist.
Für alle Dinge, die du nicht explizit im Aktionstext erwähnst, würde ich daher davon ausgehen, dass die original Produkteigenschaften weiterhin gültig ist.
Und das ist wohl auch das Beste, was man aus diesem Thread mitnehmen kann.
Wie gesagt, als Käufer hätte ich bei so einer Beschreibung auch erstmal nachgefragt, ob denn eine Platte verbaut ist, da es einfach nicht klar ersichtlich ist. Derjenige, der davon ausgeht, dass die HDD fester Bestandteil des Notebooks ist, meint, es ist eine drin und der, der die HDD nicht als festen Bestandteil sieht, meint, es ist keine drin.
Das beste ist daher also, immer alles so eindeutig wie möglich zu schreiben.
Ich persönlich würde mal sagen, wenn der Käufer zu dem Preis von 130€ noch eine 80GB HDD kriegt, ist das kein schlechtes Geschäft für ihn.
Ich seh das komplett anders und muß da charras beipflichten. Hier wird vieles in einem Topf geworfen was rechtlich so nicht haltbar ist.
Als erstes ist es schon ein gewaltiger Unterschied ob ein Händler oder Privatmann irgend etwas verkauft. Dann geht es darum ob eine Beschaffenheit vereinbart wurde. Hier kommt dann § 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 ins Spiel:
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.
(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.
Relevant ist Absatz 1 und 2, das kann er in diesem Fall nur wenn nichts zu einem Massenspeicher geschrieben wurde. Der Massenspeicher ist nicht im Lieferumfang das wurde klar kommuniziert, somit kann diese Beschaffenheit nicht erwartet werden.
Auch eine bestimmte Eigenschaft wurde nicht zugesichert, dies wäre der Fall wenn in der Auktion gestanden hätte: Einschalten und direkt loslegen oder Windows starten. Es muß nämlich der Verkäufer nicht angeben was dabei ist und auch nicht zwingend welche Produkteigenschaften das Gerät hat, aber wenn er etwas angibt dann muß die Beschaffenheit auch so vorhanden sein.
Das einzige worauf sich der Käufer berufen kann ist die gewöhnliche Beschaffenheit, diese ist bei einem Notebook nicht dahingehend das man direkt jedes Programm auf einer großen Platte installieren kann sondern zielt eher darauf ab das der Laptop angeht und in Betrieb genommen werden kann, denn die Bandbreite der Einsatzmöglichkeiten sind sehr vielfältig. Der eine benutzt es als Desktopersatz, andere um Stellwerke zu regulieren, wieder andere nur zum Surfen, etc. Eine Festplatte ist wie wir wissen nicht dafür erforderlich den Laptop einem Sachgemäßen Betrieb zuzuführen.
Wikipedia sagt dazu folgendes:
Gewöhnliche, übliche oder erwartbare Beschaffenheit[Bearbeiten]
Nur wenn weder die Beschaffenheit vereinbart ist, noch die Parteien eine bestimmte Verwendung vorausgesetzt haben, kommt es darauf an, ob sich die Sache für die gewöhnliche Verwendung eignet (§ 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2). Dem zufolge ist Vertragsmäßigkeit der Kaufsache anzunehmen, wenn sie sich für Zwecke eignet, für die Güter der gleichen Art gewöhnlich gebraucht werden. Welche Beschaffenheit erwartet werden kann, bestimmt sich nach dem Erwartungshorizont eines Durchschnittskäufers. Der Vergleichsmaßstab sind „Sachen der gleichen Art". Dies wird vor allem bei gebrauchten Sachen zu berücksichtigen sein. Ein gebrauchter PKW etwa ist nicht von „der gleichen Art" wie ein Neuwagen desselben Typs, darf mit diesem also nicht verglichen werden. Vielmehr kommt es darauf an, welche Eigenschaften der Durchschnittskäufer anhand der „Art der Sache" erwarten kann. Das ist z. B. bei einem Neuwagen naturgemäß anders als bei einem gebrauchten Fahrzeug. Bei Letzterem werden etwa das Alter und die Laufleistung die berechtigten Erwartungen des Käufers wesentlich beeinflussen, Umstände, die bei einem Neuwagen keine Rolle spielen können.
Es ist ein Gebrauchtgerät, somit kann nicht erwartet werden das die gleichen Eigenschaften eines Neugerätes vorhanden sind, wie zum Beispiel suggeriert von einigen Usern. Da kann man nicht eine Festplatte erwarten die vor zig Jahren im Neugerät vorhanden war. Schreibt der Verkäufer allerdings alles noch im original Zustand dann kann man mit Recht erwarten es so zu bekommen.
Es gibt keine Gerichtsurteile wo private Verkäufer durch das Weglassen von Eigenschaften oder Beschaffenheiten verurteilt wurden diese zu erfüllen, das gibt es nämlich im deutschen Recht nicht.
Von dieser Warte her hätte ich persönlich null und nada dem Käufer gegeben. Rechtlich steht das dem Käufer nämlich nicht zu auch wenn es hier einige anscheinend Hobbypseudojuristen anders sehen.
Interessant dazu auch folgender Artikel:
Ist eine Beschaffenheit im Rahmen der ebay-Transaktion nicht vereinbart worden, dann ist das Produkt dann mangelfrei, wenn
es sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, oder wenn
sich die Ware für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich sind und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Einem Sachmangel im Sinne des Gesetzes steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache als die verkaufte oder eine zu geringe Menge liefert.
Ein Sachmangel kann sich weiter aus unsachgemäßer Montage oder, für ebay wahrscheinlich relevanter, aus einer aus einer mangelhaften Montageanleitung ergeben.
Entscheidend für die Frage des Vorliegens eines Fehlers sind daher Vereinbarungen über die Beschaffenheit, bei ebay demnach die Angaben in der Verkaufsbeschreibung. Nur wenn konkrete Angaben zur Kaufsache fehlen, dann ist auf die Eignung zur gewöhnlichen Verwendung und die übliche Beschaffenheit abzustellen. http://www.onlinerecht-ratgeber.de/onlinerecht/ebay/index_04.html
Konkrete Angaben fehlten nicht, denn in der Auktion wurde klar dargelegt: Kein Massenspeicher vorhanden, somit kann auch kein anderer wie auch immer gearteter Massenspeicher erwartet werden.
Mittlerweile hat der TE dem Käufer ja ein Angebot über eine 80GB HDD zur Güte gemacht, was ich völlig ok finde.
Aber generell finde ich das Vorgehen schon echt geil. Einen Thread auf machen um angeblich Meinungen einzuholen, was ja normalerweise darauf hinweist, das man selbst nicht so ganz sicher ist. Aber so wie es ausschaut, hat der TE erwartet, dass dann jeder ihm auf die Schulter klopft und ihm Recht gibt. Aber große Überraschung, die Meinungen verteilen sich ca. 50:50 und auf einmal schlägt der TE ganz schön um sich. In meinen Augen zeigen die geteilten Meinungsäußerungen, dass der Fall alles andere als klar ist und dass sich die "Schuld" genauso 50:50 auf Käufer und Verkäufer verteilt.
Aber wie gesagt, das Angebot mir der 80GB HDD ist völlig in Ordnung und von Seiten des Verkäufers ist damit alles erledigt, egal ob der Käufer drauf eingeht oder nicht.
Deswegen wie von Anfang an eine Minderung und gut is.
Weil:
- der TE hätte es eindeutig schreiben können
- der Käufer hätte es explizit erfragen können
Und da beide eine gewisse "schuld" trifft, geht der Vergleich in Ordnung.
Und schick dem Käufer dann aber auch die komplette Festplatte. Also inklusive Gehäuse, Elektronik, Motor, Lesekopf u.s.w.
Denn bei "Festplatte" kann ja (nach Logik des Threads) auch NUR das Rotierende innere, also die PLATTE gemeint sein...
Habs dem Anfangspost entnommen - wohl nicht gesehen, dass die Auktion auch "im genauen Wortlaut" verfügbar ist.
Dann änder ich meine Ansicht und bin nun auch der Meinung:
KLAR muss da dann imo die HDD drin sein.
Es ist ja nicht "ein Laptop", sondern "BlablaBlubb VX5" (mit festgeschriebenen(!) Komponenten + keine Erwähnung, dass HDD nicht dabei ist (was bei "Laptop" mMn anders zu bewerten ist)).
@TS
könntest du dann noch über den Ausgang berichten?
Ob der Käufer dein Angebot annahm?
Würde mich nämlich interessieren (weil ich nicht denke, das in dem Modell XY standardmäßig nur eine 80GB HDD drin war (laut Chip eine 320GB)).
Klar darf man, aber dann muss man ganz eindeutig darauf hinweisen im Sinne von "Bitte beachten, das Notebook wird ohne Festplatte geliefert!"
Es geht doch nicht darum ob man es verkaufen darf oder nicht, sondern um die Art der Kennzeichnung dessen.
Aber hier gehen halt die Meinungen auseinander.
"Aber mit folgenden Komponenten....."
Das ist ein gößerer Unterschied und für den Rest verweise ich mal auf meinen Post #71
Lesen und verstehen ist die devise^^
Ergänzung ()
SaarL schrieb:
Würde mich nämlich interessieren (weil ich nicht denke, das in dem Modell XY standardmäßig nur eine 80GB HDD drin war (laut Chip eine 320GB)).
Ist eh nicht relevant da ein Gebrauchtgerät und man rechtlich nicht darauf bauen kann ein so altes Gebrauchtgerät mit original Komponenten zu erwerben. Also dir Post 71 ans Herz gelegt
Gut, da kommts aber auf die (rechtliche) Definition an.
Ein "HP DV7-1105eg" mit bspw. 120GBHDD anstatt 320GB HDD ist halt kein "HP DV7-1105eg" mehr finde ich.
"HP DV7-1105eg" ist definiert (RAM, HDD, Anschlüsse, Display, Auflösung, Akku, xyz). Einzig die Farbe könnte (nicht nachgeprüft) in mehreren Varianten vorhanden sein.
Wenn man danach schreibt, XY nicht vorhanden, dann ists imo halt kein "HP DV7-1105eg" mehr.
Wie gesagt, aller immer (und 1000x in meinen Posts erwähnt) nur eine Meinung und subjektive Empfindungen von "Aussagen".
Wir sind ja alle nur Laien^^ (behaupte ich mal )
Ist eh nicht relevant da ein Gebrauchtgerät und man rechtlich nicht darauf bauen kann ein so altes Gebrauchtgerät mit original Komponenten zu erwerben
Eine „*Beschaffenheitsangabe* “ ist eine reine Beschreibung, welchen tatsächlichen Zustand die Sache hat; bei eBay grundsätzlich also die Angebotsbeschreibung.
Bei einer „Beschaffenheitsgarantie“ übernimmt der Verkäufer im Rahmen einer Vereinbarung, die Gewähr für die vereinbarte Beschaffenheit oder Dauer und gibt damit zu erkennen, dass er für alle Folgen des Fehlens - unabhängig von eventuellem Verschulden - einstehen wird. Dies kann grundsätzlich auch stillschweigend (konkludent) erfolgen, doch muss deutlich werden, dass gerade der Wille zum verschuldensunabhängigen Einstehen gegeben ist.
Hier ist ein schlimmerer Fall mit Pauken und Trompeten vom OLG Celle abgewiesen worden.Man beachte bitte die Begründung vom OLG.
Moralisch ist dem Verkäufer die unglückliche Formulierung anzukreiden, rechtlich sieht die Sache eben nicht so aus wie hier dargestellt. Eine Beschaffenheitsgarantie kann ich in dem Auktionstext auch nach mehrmaligen intensiven Lesen nicht erkennen. Eine Beschaffenheitsangabe kann ich sehr wohl erkennen, und zwar das ein Massenspeicher vorhanden war und nicht im Lieferumfang ist. Das kann man wenn man die Bilder sieht auch verstehen da dort Windows im laufenden Betrieb zu sehen ist. Somit ist der Text eine Beschaffenheitsangabe und nicht mehr und nicht weniger.
Und wer das anders sieht kann es gerne anders sehen aber ausser blablubbs habe ich von keinem hier irgendwelche Fakten oder gar Gerichtsurteile gesehen.
Moralisch denke ich da auch anders drüber, gar keine Frage doch Recht und Moral deckt sich nicht immer.
Ergänzung ()
SaarL schrieb:
Wenn man danach schreibt, XY nicht vorhanden, dann ists imo halt kein "HP DV7-1105eg" mehr.
Das ist nicht richtig, eine A-Klasse mit der Bezeichnung A140 bleibt ein A140 auch wenn er statt einem 80PS Motor nur einen nachträglich eingebauten 50 PS Motor hat. Das ist nur die Produktbezeichnung, im Auslieferungszustand gab es auch eine Garantie der Beschaffenheit. Hat jemand den Wagen getunt und auseinandergenommen bleibt die Produktbezeichnung gleich, auch wenn die Komponenten fehlen oder verändert wurden.
