Einstieg in die Programmierung

[FatFire]

Du MUSST es nicht - aber: Kannst du Latein, kannst du viel leichter sämtliche Sprachen und Dialekte lernen, die darauf aufbauen.

Aber die Sprachen bauen nicht auf Pascal auf. Du lernst andere Sprachen schneller, wenn Du schon mehrere Sprachen kannst, weil Du das "Sprachen richtig lernen" gelernt hast, nicht weil Du eine bestimmte Sprache gelernt hast.

Glaub mir, ich hab in der Schule auch Pascal machen müssen. Aber da es nicht die erste Sprache war die ich kannte (vorher schon C64-, Atari XL- und AMOS-Basic programmiert), hat mir diese Sprache eher wenig geholfen. Java war dann irgendwann schon hilfreicher. Inzwischen switche ich ohne Nachzudenken zwischen C#, VB6, VB.NET, Java und PHP hin und her...aber das habe ich bestimmt nicht Pascal zu verdanken, sondern einfach der Tatsache, dass ich eine Sprache mal richtig gelernt habe.

Beim letzten Absatz stimme ich Dir zu. Man braucht ein Ziel beim Programmieren. Am besten suchst Du Dir wirklich konkrete Dinge aus, die Du auf jeden Fall einmal programmieren willst. Noch besser wäre natürlich ein übungsorientiertes Buch oder ein Programmierkurs, bei dem nicht nur hohl die Möglichkeiten erklärt, sondern konkrete Aufgaben gestellt werden.

Gruß FatFire

 

[Madman1209]

Hi,

Glaub mir, ich hab in der Schule auch Pascal machen müssen.

Darfst mir schon auch glauben, ich mache es nach wie vor beruflich als Informatiker Es geht mir wie bereits gesagt NICHT darum, eine grundlage in Sachen SPRACHE zu lernen, sondern die Grundlage für GUTE PROGRAMMIERUNG zu lernen. Und da nehmen einem "moderne" Programmiersprachen mit den übermächtigen Werkzeugen einfach zu viel ab (ich warte ja nur noch auf Visual Studio 2015, wo ich mir das komplette Programm zusammen-tabben kann ).

Delphi bietet gerade genug Komfort, um lesbaren, verständlichen und sauberen Code mit gutbezeichneten Methoden / Variablen zu erzeugen und gerade genug "Offroad", dass man gut lernt WAS genau da im Hintergrund passiert und warum. Und genau dieses Wissen kann man immer wieder brauchen, egal in welcher Sprache.

Moderne Sprachen sind einfach unheimlich weit abstrahiert und bieten sehr viel Komfort, ohne dass sich Otto Normalcoder noch damit auseinandersetzen muss, was eine Ebene drunter passiert.

Um es auf KFZ zu übertragen: Du kannst dein Leben lang gut Autofahren, ohne KFZ-Mechaniker zu sein. Aber ich gehe jede Wette ein, dass jemand, der sich mit der darunterliegenden Technik richtig gut auskennt ganz anders mit dem Auto umgehen kann.

VG,
Mad

 

[antred]

Also abgesehen vom Zusammenklickern einiger GUI-Elemente wüßte ich jetzt nicht, was für Unmengen Arbeit mir Visual Studio beim Programmieren abnimmt. Deine Algorithmen und Datenstrukturen mußt du dir nach wie vor selbst überlegen und implementieren, und das ist doch die Essenz des Programmierens.

Davon abgesehen lautet mein Rat zum Thema erste Programmiersprache wie immer: Python!

 

[Madman1209]

Hi,

Also abgesehen vom Zusammenklickern einiger GUI-Elemente wüßte ich jetzt nicht, was für Unmengen Arbeit mir Visual Studio beim Programmieren abnimmt.

Dann hast du wohl noch nie wirklich intensiv mit VS gearbeitet. Erstelle dir mal z.B. einen Eventhandler... einfacher als "zweimal Tab" wirds wohl nicht mehr. Genauso werden dir Methodenstubs generiert, inklusive Sichtbarkeit, Rückgabewert und Übergabeparameter und noch 1.000 andere Dinge.

Des Weiteren hast du mit den .NET-Spracherweiterungen mittlerweile LINQ, Lambda-Ausdrücke, nichttypisierte Variablen (Typ "var", den Rest macht der Compiler dann schon) etc etc etc

Einfacher wird es denke ich nicht mehr.

Vielleicht erklärst du auch noch ein wenig, wieso du Python empfiehlst und schreibst es nicht einfach nur groß hin

VG,
Mad

 

[FatFire]

Darfst mir schon auch glauben, ich mache es nach wie vor beruflich als Informatiker

1. willkommen im Club (Ing/Ba/Ma?)
2. umso mehr verwundert mich Dein Standpunkt, denn in der Praxis muss man Arbeitsplätze suchen, bei denen noch Delphi gefragt ist. Und was soll an Pascal/Delphi bitte sauberer sein als z.B. an VB.NET?

Deine Argumentation der sauberen Sprache und warum man mit Pascal anfangen sollte zu lernen müsste als logische Schlussfolgerung nur eine Sprache haben: Assembler.

Dann hast du wohl noch nie wirklich intensiv mit VS gearbeitet. Erstelle dir mal z.B. einen Eventhandler... einfacher als "zweimal Tab" wirds wohl nicht mehr. Genauso werden dir Methodenstubs generiert, inklusive Sichtbarkeit, Rückgabewert und Übergabeparameter und noch 1.000 andere Dinge.

Und das bringt Dir alles rein gar nichts, wenn Du nicht weißt, was Du da tust. Es beschleunigt das Arbeiten, nimmt Dir aber doch keine Logik ab. Und GUI-Designer hatte Delphi übrigens genauso. Aber wohl nie mit gearbeitet, hm?

Des Weiteren hast du mit den .NET-Spracherweiterungen mittlerweile LINQ, Lambda-Ausdrücke, nichttypisierte Variablen (Typ "var", den Rest macht der Compiler dann schon) etc etc etc

Und alle diese Sachen machen die Sprache bestimmt nicht einfacher (LINQ...pfff...wo die meisten schon in Mathematik Probleme mit der Mengenlehre haben).
Wer richtig mit .NET programmieren will, stellt die IDE sowieso auf .NET 2.0. Was Besseres kann man beim Durchschnittskunden eh nicht voraussetzen.

Gruß FatFire

PS: Python stinkt. Schönen Feierabend.

 

[Madman1209]

Hi,

ich glaube, du verstehst da etwas falsch.

denn in der Praxis muss man Arbeitsplätze suchen, bei denen noch Delphi gefragt ist

Es klang nicht so, als wolle sich der TE morgen selbstständig machen. Delphi ist erwiesendermaßen eine gute, einfache, klare Sprache, um mit dem Programmieren zu beginnen.

Und das bringt Dir alles rein gar nichts, wenn Du nicht weißt, was Du da tust.

Genau das habe ich doch gesagt: Wer einfach nur das Zeug zusammenklickt und nicht weiß, was er da tut, der lernt es nicht richtig. Mein Reden seit 2 Seiten.

Und alle diese Sachen machen die Sprache bestimmt nicht einfacher (LINQ...pfff...wo die meisten schon in Mathematik Probleme mit der Mengenlehre haben).

Genau deshalb sage ich ja "Fang nicht damit an sondern mit einer anderen Sprache".

Wer richtig mit .NET programmieren will, stellt die IDE sowieso auf .NET 2.0. Was Besseres kann man beim Durchschnittskunden eh nicht voraussetzen.

Kann ich so nicht unterschreiben, unsere Kunden sind da wohl fortschrittlicher.

Ich verstehe auch nicht, wieso du dich da persönlich angegriffen fühlst. Sätze wie

Aber wohl nie mit gearbeitet, hm?

sind mir zu provozierend dafür, dass ich eigentlich genau deine Aussagen selbst schon seit 2 Seiten treffe. Anscheinend reden wir aneinander vorbei. Mein Credo war immer "Fange nicht mit etwas zu komplexem / arbeitserleichterndem an, sondern lerne es von Grund auf gleich richtig". Nicht mehr und nicht weniger.

Und auch dich bitte ich im Sinne des TE, deine Aussage

Python stinkt

irgendwie zu belegen und nicht einfach nur in den Raum zu stellen.

VG,
Mad

 

[Whiz-zarD]

Dann hast du wohl noch nie wirklich intensiv mit VS gearbeitet. Erstelle dir mal z.B. einen Eventhandler... einfacher als "zweimal Tab" wirds wohl nicht mehr.

Also bei Delphi ist das ein Doppelklick auf den Event, den man gerne hätte.

 

[Madman1209]

Hi,

Also bei Delphi ist das ein Doppelklick auf den Event, den man gerne hätte.

Das war auch nur ein Beispiel, da die Aussage war "Ausser GUI wüsste ich nicht...". Wir brauchen uns glaube ich nicht darüber unterhalten, dass VS mächtiger und komfortabler ist als Delphi. Das ist einfach nur ein Fakt, den dir jeder bestätigen kann, der beide benutzen musste.

VG,
Mad

 

[kuddlmuddl]

SuFu?
Diese Frage taucht hier jede Woche auf

 

[asdfman]

Wenn man programmieren lernen will, sollte das nicht primär eine Frage der zu verwendenden Sprache sein.
Es geht darum, grundlegende Konzepte zu lernen, die man später auf beliebige Programmiersprachen anwenden
kann, so dass man dann die nehmen kann, die einem am besten passt.

Also kann mein Rat nur sein, SICP zu lesen oder die Videos der dazu gehörenden Vorlesung anzusehen.
Dieses Werk ist perfekt für Einsteiger, aber trotzdem nicht trivial und deckt ein großes Spektrum ab.

OP: Lies es. Du wirst es nicht bereuen. Links in meiner Sig.

 

[antred]

Vielleicht erklärst du auch noch ein wenig, wieso du Python empfiehlst und schreibst es nicht einfach nur groß hin

Weil Python eine elegante, einfache Sprache ist, in der man sehr viel mit recht wenig (aber verständlichem) Code erreichen kann. Und weil Python dem Anfänger, im Vergleich zu C, C++ und Java, viel weniger potenzielle Stolpersteine in den Weg legt.

Ergänzung (7. Juni 2011)

PS: Python stinkt. Schönen Feierabend.

Wieso?

 

[Madman1209]

Hi,

@antred

Danke dir. Ich habe mit Python noch nichts gemacht, daher interessiert es mich (wie den TE sicher auch).

VG,
Mad

 

[Riou]

So, ich danke euch schon einmal für die zahlreichen Antworten!
Ich muss sagen, ich hatte so ein Thema vor einer Weile schon einmal in einem direkten Programmiererforum eröffnet und dort gab es nicht soviel Beteiligung wie hier .

So ein paar Dinge hab ich im Anfangspost vergessen, da ich zu Müde war...

Also in der Berufsschule hatte ich schon einmal Java, nur der Lehrer kann einem nichts beibringen, also wirklich er hat Ahnung aber er kann einfach nichts rüberbringen, sodass ich da eig nichts gelernt habe und Flash hab ich auch schon 2 Jahre als WPK... Was gelernt hab ich auch dort nicht, da wir immer nur Code abtippen müssen ohne wirklich zu wissen, was wir überhaupt da schreiben, nur ab und zu sollten wir noch iwas reinbringen, dass es funktioniert, was mir zwar immer schnell gelang, aber trotzdem kann ich da nichts wirklich -.-....

Ansprechpartner für C++ oder PHP hätte ich auch die mir ein wenig helfen könnten, sollte ich vllt auch erwähnen.

Desweiteren besitzt ich zugriff auf MSDNAA, wodurch ich schon VS 2010 Prof. besitze und durch Chip besitz ich UltraEdit

Ganz wichtig ist dass du dir wirklich ein Projekt suchst dass du erreichen willst, denn nur an den Herausforderungen wirst du wachsen. Also überleg dir welche Homepage oder welches Programm du schreiben möchtest und dann darfst du nicht aufgeben bevor es erledigt ist

Das ist ja mein Problem bei C++, ansich find ich das alles interessant und würde schon gern kleine eigene Programme programmieren, nur wüsst derzeit nicht was :/... Bei PHP hätte ich zum Glück das Ziel eine eigene HP und ggf. ein eigenes Forum zu programmieren

Davon abgesehen lautet mein Rat zum Thema erste Programmiersprache wie immer: Python!

Über Python hatte ich auch schon viel gelesen, es wird echt oft empfohlen und man soll viel damit machen können.. Wie schwer ist den wenn man Python beherrscht ein Umstieg auf beispielsweise C++?
Und Python kann man kann man ja auch im Web einsetzen, wie Sinnvoll ist es da?

SuFu?
Diese Frage taucht hier jede Woche auf

Tut mir leid.
Ich wollte halt ein wenig individuell beraten werden und mich nicht in Threads von anderen einklinken.



Eure Empfehlungen die Großteils für C#, VB, Java und Pascal/Delpi waren hab ich zur Kenntnis genommen und werde mich mal ein wenig über die Sprachen informieren.

 

[Xetoxyc]

nette schlacht der sprachen xD

@Madman1209
delphi is sicher nicht falsch am anfang hab leider zu wenig damit gemacht um mehr darüber sagen zu können
und zum studio naja es nimmt dier zwar arbeit ab aber grundlegende sachen wird es dir nicht abnehmen
ob dies nun zu beginn sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt


@TH
zu php muss ich sagen das es am anfang wohl nicht das beste ist
würd dir java // .NET

am ende kommt es wirklich darauf an was du vor hast
sicher am meisten anwendungsmöglichkeit hast du am anfang bei html/css/php (bewusst in kombination genannt)

C++ ist ganz zu beginn fast zu "mächtig"

 

[Rye]

Wie meine Vorredner schon sagten kommt es imme darauf an was man programmieren möchte. Normale Desktop-Software oder eher was Web-spezifischeres.

Falls ersteres der Fall ist würde ich mit JAVA anfangen. Man lernt damit gut die objektorientierten Konzepte und kann anschließend auch noch etwas im Web-Bereich machen. Es geht natürlich auch Microsoft Sparte etc. ist halt reine Geschmacksfrage.
Falls es später noch mehr in den Finger junkt kann man sich ja auch noch C++ anschauen.

für Web-Bereich einfach erstmal mit HTML und CSS eine Seite erstellen und danach mit PHP und Datenbanken arbeiten.

Mit Sprachen wie Pascal, Python oder Delphi kann ich leider nicht viel sagen.

 

[FatFire]

Kann ich so nicht unterschreiben, unsere Kunden sind da wohl fortschrittlicher.

Tausche gerne unseren Kundenstamm mit eurem. Wahrscheinlich werden eure Produkte auch IT-affin eingesetzt?

Es klang nicht so, als wolle sich der TE morgen selbstständig machen. Delphi ist erwiesendermaßen eine gute, einfache, klare Sprache,

die einen in der Praxis nirgendwo mehr hinbringt und gegenüber den meisten anderen Sprachen keine Vorteile mehr bietet. Und selbst wenn die Sprache der Überhammer wäre: warum sollte er knapp 200€ für eine abgespeckte Version ausgeben, die man nicht einmal kommerziell vernünftig nutzen kann, wenn er das bei fast allen anderen Sprachen kostenlos bekommen kann? Embarcadero will das Pferdchen totreiten und währenddessen noch möglichst viel Salami rausschneiden. Oder soll er FreePascal nutzen?

Und Python ist doch noch nicht einmal eine richtige Programmiersprache. Inzwischen langsamer als PHP und es ist empfohlen anstatt Multithreading mehrere eigenständige Programme mit Interprozesskommunikation zu nutzen...sorry, aber sowas kann ich echt nicht ernst nehmen. Voll die MickyMaus-Sprache.

Genau das habe ich doch gesagt: Wer einfach nur das Zeug zusammenklickt und nicht weiß, was er da tut, der lernt es nicht richtig.

Schön wie Du mir die Worte im Mund rumdrehst. Du kannst Dir im VisualStudio keinen Code großartig zusammenklicken, der am Ende tut was Du willst, wenn Du überhaupt keine Ahnung hast. Das Zusammenklicken bringt Dir nur bei GUIs wirklich was und GUI-Designer gibt es für alle möglichen Sprachen, also das kann man wohl kaum als K.O.-Argument gegen .NET nehmen. Und als Programmieranfänger sollte man sowieso erst einmal nur Konsolenprogramme schreiben.

Java und .NET (egal ob VB oder C#) sind absolut im Zeitgeist, werden aktuell vielfältig genutzt, sind sehr gut dokumentiert und es gibt qualitativ absolut hochwertige und kostenlose Entwicklungsumgebungen. Entschuldige, aber welche Programmiersprache kann da mithalten?

Gruß FatFire

 

[FunnyName]

also die beste Einstiegssprache ist für mich immer noch Java. Es nimmt einen sehr gut an der Hand, hat eine recht unkomplizierte Syntax und man kann nicht "soviel" falsch machen und man bekommt in den meisten Tutorials etc. ein gutes Gefühl für das Thema Objektorientierung (OO).

PHP ist halt wie fast alle Scriptsprachen ein wenig offener was die Syntax etc. angeht und man kannn mehr "Schindluder" damit treiben wenn man will (oder sich dessen nicht bewusst ist). Da PHP ursprünglich als prozedurale Sprache entstanden ist, kommt das Thema Objektorientierung oft nicht so rüber obwohl PHP da seit Version 4 gute Ansätze hat (mit 5 noch besser). Allerdings ist das bei PHP Anwendungen auch nicht immer notwendig.

Grundsätzlich eignen sich beide gut zum Lernen und Üben und Tutorials etc. findet man ja auch reichlich. Wenn du für eine Sprache erfahrene Hilfe zur Hand hast, würde ich zu dieser raten. Falls nicht würde ich Java ein klein wenig weiter vorne sehen (oder alternativ .NET wie oben schon geschrieben, nimmt sich das nicht mehr viel).

 

[Madman1209]

Hi,

ich beende hier einfach mal die Diskussion, da ich hier keine Lust auf einen Glaubenskrieg habe.

Fakt ist:

- ich habe mit Pascal angefangen, programmiere aber mittlerweile seit Jahren in C# und PHP
- ich bin mittlerweile als sehr guter Programmierer bezeichnet worden, sowohl von Kollegen, Chefs als auch Kunden - also irgendwas muss dran sein
- der TE klingt nicht, als würde er kommerzielle Nutzung anstreben, von daher ist das Verständnis für Programmabläufe auch mit jeder Sprache zu erlernen. Daran hat sich nämlich nichts geändert
- Problemlösungen, guter Code und sinnvolle Richtlinien beim Programmieren sind sprachenunabhängig
- ich finde es sinnvoll, wenn man ALLES selber schreibt. Also auch Oberflächen, Layouts und Sonstiges, gerade auch im Hinblick auf WPF und XAML. Im Prinzip ist gegen VS natürlich nichts einzuwänden, aber die Hintergründe, warum was wann wo passieren soll sind dabei für einen Anfänger bei Leibe nicht so leicht ersichtlich
- gegen FreePascal spricht absolut gar nichts bei einem Programmiereinsteiger - ich setze einen Rennfahranfänger auch nicht in einen Formel 1 Wagen, sondern in ein altes, simples Fahrzeug

In diesem Sinne: ich bin hier raus, viel Spaß dem TE beim Programmieren, das packst du schon, egal mit welcher Sprache!

VG,
Mad

 

[Riou]

Hört doch bitte auf euch hier zu streiten

Also einmal was zu Python.. So schlecht kann Python aber eig nicht sein, da google es viel bei youtube einsetzt, ob bei anderen Diensten weiß ich jetzt nicht, aber bei yt weiß ich es^^...

Also von den Vorschlägen bin ich nun bei Java und C# (ggf. VB) hängen geblieben, nur hätte ich da das gleiche Problem wie mit C++... So spontan wüsst ich nichts, was ich als Desktop Anwendung programmieren will :/... Vllt hättet ihr ja dazu eine Idee?

In welcher Sprache kann man einen Brower gut programmieren? Oder sollte man sowas gleich sein lassen?^^

Ich werd mich mal noch ein wenig mehr über Java und C# belesen

 

[asdfman]

Ein Browser als erstes Projekt ist ein wenig hoch gegriffen :/
Gleich sein lassen musst du das nicht, aber ich würde es doch zumindest ein wenig nach hinten schieben.