Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[cbuser01]

China, Osteuropa, Baltikum... die repräsentativen Preisreferenzen für Bauprojekte in Deutschland.

Sorry falls ich irgendwo den Ironie Hinweis übersehen habe, aber das tut schon so weh, dass es beinahe lustig ist. In Großbritannien, was man vom Preislevel dann eher mit uns vergleichen kann, kosten die aktuellen Neubauten übrigens schlappe 38 Milliarden, pro Reaktor!

Ich vermute das würde Deutschland nochmal locker toppen.

Selbst wenn es 40 Mrd. € pro Stück sind.

Wir haben aktuell eine Basis-Auslastung im Netz von ca. 40 - 50 GW, in Spitzenzeiten am Tag 70 - 80 GW. Gesamtbedarf an Strom etwa 550 TWh pro Jahr.

Ein typischer moderner Reaktorkomplex hat so um die 1,5 GW. Wir bräuchten also etwa 50 solcher Reaktoren, macht insgesamt zwei Billionen Euro, um zu 100% zu jeder Tag und Nachtzeit unseren Bedarf an Strom zu decken. Einzelne Wartungsfenster können über gut regelbare Gaskraftwerke nachgesteuert werden.

Die Energiewende hat uns bereits rund eine Billion Euro gekostet, um aktuell etwa 50% der benötigten Gesamtmenge an Strom im Jahr zu erzeugen. Die weiteren 50% werden aber nur zu deutlich höheren Kosten machbar sein, weil man eben diese gigantischen Speicher benötigt, um eben für die Nacht und den Winter jeweils die entsprechenden Mengen auf Vorrat zu produzieren. Das wird logischerweise auch die Netzkosten vervielfachen, da eben deutlich mehr Kapazität (vermutlich für > 250 GW) benötigt wird.

Die Grenzkosten davon werden umso größer, wenn wir auch noch die ganze Wärme- und Verkehrswende damit abbilden wollen. Allein mit der Abwärme der konventionellen Kraftwerke lassen sich ja auch noch einige TWh an Wärme ins Netz einspeisen, die bei EE komplett anderweitig erzeugt werden müssen.

 

[Treiber]

Hier in D will niemand AKWs,

Genau. Hier in Deutschland. Der Rest der Welt ist strohdumm. Schon klar.

weil die Entsorgung der Abfälle und die Beschaffung der Brennstäbe ja nicht gesichert ist.

Die Entsorgung der Abfälle wurden wegen den ideologischen Anti-AKW Bewegungen immer vor sich her geschoben und nicht richtig angegangen. In Frankreich sind sie da schon viel weiter und haben übrigens die Forschung in der Richtung auch voran gebracht. Andere Länder bekommen es hin, nur die Deutschen nicht.

Des weiteren wurde in D ja über die Köpfe der Bevölkerung für AKWs entscheiden bzw der Entsorgung der Abfälle. Im Wendland/Wackersdorf hat niemand die Bevölkerung gefragt, ob man dort den Abfall entlagern/Wiederaufbereiten kann und will. Das wurde in Hannover und München entschieden.

Dank Bürgerbeteiligung stockt der Ausbau der erneuerbaren Energien seit Jahren. Kann man so oder so sehen. Irgendjemand hat immer etwas "dagegen". Kohle schippern wir aus Südamerika her, was unter fragwürdigen Bedingungen abgebaut wird. Bei Gas sind wir von der Finanzierung der Putinarmee, auf das eklige Wrecking in den USA und andere Verbrecher wie Katar umgeswitcht, sofern wir nicht indirekt weiter von Putin kaufen. Die Kohle verpestet das Klima und verursacht deutlich mehr Tote als Atomkraft, siehe Link oben. Bei jedem neuen Windrad wird ein Kleintier gesucht, welches sich dadurch gestört fühlen würde, weil einem die Landschaft sonst nicht mehr passt. Wir bauen Moore, die CO2 halten, mit Photovoltaik zu. Speicherung und Verteilung von Energie scheitert am Stromtrassenabbau, weil auch da immer jemand etwas dagegen hat.

Es sagt übrigens niemand, dass man ewig hätte auf Atomkraft setzen sollen. Aber aus AKW vor der Kohlenutzung auszusteigen war einfach dämlich und die ganze Welt schüttelt über uns den Kopf.​

 

[Andy4]

Besteht das in Frankreich dann immer noch darin, dass man ein Rohr ins Meer gelegt hat und da dann alles raus lässt. Weil Fässer Versenken ist ja verboten. Rohre raus legen aber nicht.

Repräsentativ für Deutschland; Gewichtung nach Alter, Region, und Einkommen
28% für Atomenergie. Das ist nicht mal in der Nähe einer Mehrheit.

Ganze 1028 Menschen sollen Repräsentativ für 82 Milionen Menschen sprechen? Bei einem Konzern, der sich auf Akkus spezialisiert hat? Ist das wirklich glaubwürdig?
Ach was: Hohe Energiepreise beschäftigen die Bürger am Meisten? Die werden ja sinken, nachdem sie 120.000 Euro in die Hand genommen haben. Nur nicht im Winter. Denn da liegt der Schnee oben auf.
Und deswegen sind 52 % nicht zufrieden? Also, wenn ungerüstet worden wäre, wäre alles besser? Ich bin ja mal gespannt, wie sich das alles noch so entwickelt. Man könnte auch meinen, dass die Leute immer noch nicht verstanden haben, warum es so ist, wie es ist.
77 % bemängeln die Bürokratie. Da geh ich voll mit, denn die ist in Deutschland schon lange fürn blabla.

Ah, die Kosten, die kommen dann auch noch. Und da sind es nur 48 %, die diesen Punkt als kritsch sehen? Wirklich?
Sonne und Wind funktioniert nicht im Winter. Und der Wasserstoff ist zu teuer.

Natürlich ist es die Mehrheit, die sich das und das wünscht. Aber leisten wird sich das die Mehrheit nicht können.
Sorry. Ich weis, du meinst es gut. Aber es wird nicht funktionieren.
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In NRW wird jetzt auf Tauchzug gegangen und nachts werden Wärmebildaufnahmen eines jeden Hauses gemacht: https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/waermebilder-von-haeusern-100.html

 

[OdinHades]

Vor allem chinesische Kernkraftwerksbauer sind halt Umsetzer und Macher, die ihr Handwerk verstehen einfach weil die das täglich machen. Bis manche Europäer ihre 4. Yogaunterbrechung an dem Tag gemacht haben und 2 Sitzkreise wegen Mobbing und Gendertoiletten geplant haben gehen die Chinesen in den Feierabend und haben nach der Mittagspause noch 3 Kernkraftwerke aus Spass zusätzlich gebaut

Genau, und die paar Toten und Schwerverletzten auf chinesischen Baustellen sind eigentlich auch gar nicht so schlimm. Echt ey, Deutschland und seine Vorschriften, furchtbar!

https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...e-arbeitsunfaelle-im-jahr-2015-a-1127135.html

Was Atomkraft angeht: Damit denkt man halt selbst im besten Fall nur bis zum eigenen Brett vorm Kopp. Damit verschiebt man Probleme und Kosten lediglich in die Zukunft und halst sie künftigen Generationen auf. Ich weiß, dass das einigen Leutchen schlicht egal ist und nur auf die aktuelle Nebenkostenabrechnung geschielt wird. Ist aber halt nicht bei jedem so. Und spätestens beim nächsten Unglück will dann auch wieder jeder alles besser gewusst haben.

 

[Bohnenhans]

Das ist doch beeindruckend? China berweist dass es auch bei der Arbeitssicherheit ganz gut dabei ist und was noch wichtiger ist sich stetig verbessert. Dass das Planen von Gendertoiletten oder das wissenschaftliche Vergleichen von Religionen im Homeoffice in Deutschland sicherer ist mag ja sein.

Du glaubst wirklich dass Experten in Ländern wie Kanada, China, Südkorea, Schweden Finnland etc etc diese Folgekosten nicht berücksichtigen könnten, dass die Dich brauchen um sie darauf hinzuweisen?

Es gibt hier einen recht einfachen Test wie realistisch Dein Selbstbildnis ist der überlegene Kalkulator zu sein, der Dinge sieht die andere nicht sehen - schau auf Dein Vermögen und wenn Du kein (Multi-)millionär bist dann bist Du in Wahrheit einfach nicht das verkannte Kalkulation und Vorhersagegenie, sondern das reicht nicht mal dann für Dich selber, denn fast alle Millionäre (70% z.b. in D) sind KEINE Erben....

Natürlich ist Kernkraft wie alles im Leben eine Abwägungssache und keine schwarz/weiss Entscheidung - einfach akzeptieren lernen Menschen andere Hautfarbe Nationalität Religion etc sind genauso in der Lage die Vor und Nachteile zu sehen - die brauchen sicher keine Nachhilfe aus Deutschland.

Eine Energiewende mit weniger CO2 wollen natürlich viele - aber niemand will so enden wie Deutschland.

 

[Erkekjetter]

schau auf Dein Vermögen und wenn Du kein (Multi-)millionär bist dann bist Du in Wahrheit einfach nicht das verkannte Kalkulation und Vorhersagegenie,

du damit auch nicht. Dein ganzes Geschreibsel hier im Thread also für die Tonne.

Aus deiner Quelle mit den Multimillionären: "In Deutschland ist der Anteil der Reichen, die ihr Vermögen geerbt haben, besonders groß. Laut der Studie haben gut 28 Prozent der deutschen Multimillionäre ihren Wohlstand allein dem Erbe zu verdanken. Das ist - neben der Schweiz - der höchste Wert aller untersuchten Länder. Bei 31 Prozent geht der Reichtum demnach auf eine Mischung aus Erbe und selbsterwirtschaftetem Vermögen zurück. Lediglich 41 Prozent haben es ohne Erbe zu Reichtum gebracht."

https://www.spiegel.de/wirtschaft/r...ten-multimillionaere-in-europa-a-1003878.html

Und hier reden wir nur von Mulitmillionären, sprich Menschen, die 30 Millionen oder mehr haben. Die Zahl der Menschen, die durch Erbe vermögend geworden sind, ist prozentual nochmal viel höher. In der Quelle wird auch nicht berücksichtigt, wenn jemand 2-3 Mio gerbt hat und sich dann zum Multimillionäre hochgearbeitet hat.

Die Wahrheit ist, wer heute in DE Vermögend/Reich ist, ist das überwiegend aufgrund eines Erbes, sei es vollständig oder als Startkapital. IN Folge wird vermögend/reich, dessen Eltern/Großeltern vermögend/reich waren/sind. Wer aus armen Hause kommt, bleibt in überwältigender Mehrheit arm.

denn fast alle Millionäre (70% z.b. in D) sind KEINE Erben....

Dieser Satz ist damit bewusst falsch geschrieben und umgedeutet und du hast due Quelle absichtlich nicht verlinkt, denn diese sagt klar 28% sind nur Multis weil sie über 30 Mio gerbt haben (Das muss man sich mal uf der Zunge zergehen lassen!) und weitere 31% haben zwar keine 30 Mio gerbt, aber ein großes Erbe gehabt und haben lediglich den Rest zu den 30 Mio selbst erwirtschaftet.
Du bist ein Lügner und Propagandist.

 

[Bohnenhans]

Ich ahbe ifnach geoggelket

Das ist alles.

nun ich verlinke ja auch die Einschätzung von Experten zu dem Thema das nicht mein Fachgebiet ist.

 

[Erkekjetter]

Das ist alles.

Ja dann ist schon das verfälschend und du hast es, weil es deinem Narrativ passt, gar nicht erst angefangen es zu hinterfragen oder gegenzu prüfen. Der Punkt bleibt, dass deine Aussage nicht dem entspricht, was die Fakten sind, sondern vertfälschend nur einen kleinen Teilaspekt wiedergibt. Und auch jetzt gibst du die Quelle nicht an. Kann es sein das du einfach den Schlagsatz der zu oberste bei Google auftaucht zitierst und dir nichtmal die darunter angegeben Quelle angesehen hast?

Auch die Tatsache, dass du selber kein Millionär bist und daher deine eigene Aussage, die du gegen odin gerichtet hast, auf dich selber exakt zutrifft, bleibt davon unbetroffen.
PS: Das scheint ja deine Quelle zu sein: https://www.guenther.de/blog/wie-viele-millionaere-in-deutschland
Zumindest steht da wortwörtlich dein Screen....
Klasse Quelle....

 

[Bohnenhans]

Da steht doch nichts anderes 30% haben ihren Multimillionärstandard durch Erbe uind 70% durch eigene Arbeit auch wenn sie zum Teil etwas geerbet haben.

Und die das nicht durch eigene Arbeit haben, die sind sicher nicht unbedingt in der Lage besser als die Experten in Ländern wie China Schweden Finnland Kanada und Polen die Folgekosten von Kernkraft zu kalkulieren.

Ich bin mitr 100% sicher dass die ganzen Länder ganz genau ihre Energiewende hin zu weniger CO2 durchkalkuliert haben - und die Folgekosten Gefahren und Risken durch mehr Kernkraft abgeschätzt haben.

Dass Kernkraft Folgekosten hat weiss JEDER, dass die mögliche Betriebsgefahren hat weiss auch JEDER.

Dass die Energiewende Deutschlands auf PV und Wind zu setzen bei Abbau von gesicherter Erzeugungsleistung ohne dass man Speicher hat auf jeden Fall zu Versorgungsengpässen führt ist unvermeidlich. Dass das Stromnetz zentralistisch gewachsen ist mit Kosten verteilt über ~ 100+ Jahre und der Umbau in 10-15 Jahren auf dezentral extrem teuer ist ist auch bekannt - Umbau im Bestand kostet halt $$$^10 wenn Neubau $$$ kostet.

Die Energiewende in D hat einfach das Problem, dass man etwas mit "no way back" umsetzt bevor es eine tatsächliche Lösung der Kernfragen gibt - es gibt nur die HOFFNUNG das ergibt sich dann schon rechtzeitig mit "Norwegen Grüne Batterie" Desertec oder Wasserstoff.


Oh gut dass Du mich darauf hinweist, dann muss ich gleich meine Bank anrufen und das richtigstellen, dass ich doch kein Multimillionär bin. ohje es gibt dieses Jahr nur Zwieback zu Weihnachten Vielleicht mit einer kleinen Goldkruste.

 

[Bennomatico]

Ich kann nicht mehr xD

 

[Samurai76]

Und die das nicht durch eigene Arbeit haben, die sind sicher nicht unbeingt in der Lage besser als die Experten in Ländern wie China Schweden Finnland Kanada und Polen die Folgekosten von Kernkraft zu kalkulieren.,

Wer also kein Mulitmillionär ist, hat keine Ahnung von Kernkraft. Aha. Deine üblichen Belege und Quellen dafür lieferst du bestimmt noch nach, so wie gewohnt.

 

[Sggguy]

Das ihr mit dem Troll überhaupt noch diskutiert. Blocken und gut iss.

 

[Bohnenhans]

Nien ich sage nur es ist EXTREMST unwahrscheinlich, dass jemand aus der Ferne bessere Kalkulationen durchführen kann über die Kosten von Kernkraft als die Experten in China Finnland Norwegen Schweden Südkorea etc. der nicht mal für sich selber auf ausreichend hohem Niveau bisher kalkuliert hat

Wer nie im Leben Fussball gespielt hat ist auch nicht der bessere Fussballspieler nur weil er vor dem Fernseher sitzt und sagt ja ich kann das besser als die da drin.

Auch in der Schweiz wurde unlängst wieder von einem Untenehmen aus dem Fachbereich duchkalkukliert dass die Systemkosten von EE wie PV etc wohl höher sind als die von neuer Kernkraft - nicht die Gestehungskosten aber die Systemkosten.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/solar...kernkraftwerke-schneiden-besser-ab-ld.1765538

Ich gehe davon aus die verstehen durchaus ihren Job - so wie auch die Experten in Südkorea, China, Polen, FInnland, Schweden usw....

 

[OdinHades]

Vielleicht bin ich ja Millionär. Wer weiß das schon so genau.

Experten aus China stehe ich tatsächlich skeptisch gegenüber. Weil die einiges zu befürchten haben, wenn sie Winnie Pooh nicht das berichten, was er gerne hören mag. In anderen Ländern hört die Politik auch nicht immer auf Experten. Es ist schon richtig, dass es unterschiedliche Ansichten gibt. Kaum von der Hand zu weisen ist aber, dass Atomkraft nur dann billig ist, wenn sie politisch subventioniert wird und Folgekosten ausgeklammert werden. Es geht auch nicht um Nachhilfe. Ich beziehe mich einzig und allein auf Deutschland und darauf, dass der Atomausstieg nicht geschadet hat. Auf die aus bestimmten Kreisen angedrohten Blackouts warte ich bis heute.

Ebenfalls nicht zur Sprache kommt das gewaltige Risiko von Kernkraftwerken, und das steigt mit jedem weiteren Kraftwerk. Klar, ich kenn die Propaganda, dass die Dinger ja immer sicherer werden und bla und blubb. Dachte man in Fukushima auch. Und es ist nicht so, als würden Umweltkatastrophen in absehbarer Zeit weniger werden. Dazu kommt, dass der Faktor menschliches Versagen nie ausgeschlossen werden kann. Anders ausgedrückt ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Atommeiler hochgeht. Ich persönlich zahle da lieber 10 Cent mehr für die kWh. Kann ich mir ja auch erlauben, und wie hier aus irgendwelchen Gründen unterstellt wird, spricht mein Kontostand mir ganz ganz viel Expertise zu, danke dafür.

 

[The_waron]

Die Mehrheit hat ihr Vermögen erarbeitet oder es weiter entwickelt, dies einseitig "umzuverteilen" bietet keine oder nur geringfügige Vorteile im Staatshaushalt gleichzeitig die Nachteile einer Abstrafung von erfolgreicher Geschäftstätigkeit. Im übrigen ist das Erbe von Vermögen aus Geschäftstätigkeiten bereits gestaffelt besteuert, wer das ererbte Geschäft weiter führt und keine Mitarbeiter entlässt für einen längeren Zeitraum, der wird immer niedriger bis gar nicht mehr besteuert - das ist ein äußerst sinnvoller Ansatz der der Gesellschaft gewaltige Kosten erspart.

Das Flexen von irgendwelchen Portfolios ist etwas sehr schräg, erstens ist alles fälschbar im Internet, zweitens ist das nicht besonders Klever solche Details zu veröffentlichen, drittens schafft dies keinen Übertrag für irgendwelche Sachargumente.

Bezüglich Atomkraft: Die klassischen Siedereaktoren sind politisch in DE tot und nun auch technisch, dieses Netzwerk wieder aufzubauen braucht Ewigkeiten, da das Know How zum großen Teil bereits abgebaut bzw. neu verteilt wurde, wir reden hier von Jobspezialisierungen > 10 Jahre. Es macht also wenig Sinn jetzt schnell etwas abzukopieren was woanders geplant sei und ja, ich hätte die verbliebenden Reaktoren weiter laufen lassen um das Revival der alten Kohlekraftwerke weniger groß ausfallen zu lassen, das ist aber nicht mehr zurück zu drehen.

 

[Erkekjetter]

Das ihr mit dem Troll überhaupt noch diskutiert. Blocken und gut iss.

Jo, wohl das beste...

PS: Wobei ich noch nie auf die Idee gekommen bin, mein Rente in mein Vermögen einzurechnen. Nicht dumm wenn man flexen will. Und mich als Multimillionäre zu bezeichnen, weil ich 12.000 über die 2 Mio gerutscht bin, mit Geldanlagen, die deutlichen Schwankungen unterliegen, auch nicht.

Ich scheine einfach nicht kreativ genug zu sein, mich selber als geilen Helden hinzustellen.

 

[Bohnenhans]

Ebenfalls nicht zur Sprache kommt das gewaltige Risiko von Kernkraftwerken, und das steigt mit jedem weiteren Kraftwerk. Klar, ich kenn die Propaganda, dass die Dinger ja immer sicherer werden und bla und blubb. Dachte man in Fukushima auch. Und es ist nicht so, als würden Umweltkatastrophen in absehbarer Zeit weniger werden. Dazu kommt, dass der Faktor menschliches Versagen nie ausgeschlossen werden kann. Anders ausgedrückt ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Atommeiler hochgeht. Ich persönlich zahle da lieber 10 Cent mehr für die kWh. Kann ich mir ja auch erlauben, und wie hier aus irgendwelchen Gründen unterstellt wird, spricht mein Kontostand mir ganz ganz viel Expertise zu, danke dafür.

Äh Du meinst Experten in Kanada, Südkorea, Finnland, Schweden, Polen, USA etc würden das nicht wissen dass Kernkraftwerke eine (etwas) höhere Betriebgefahr haben und dass die Entsorgung einen Aufwand bedeutet der sicher am oberen Ende hochgefährlicher Industrieabfälle ist die auch für Ewigkeiten tödlich sein können?

Das sind doch weder neue noch besondere Erkenntnisse.

 

[OdinHades]

Ich bin mir sicher, dass die das wissen. Wie sie es bewerten, ist ne andere Geschichte. Dass dort sämtliche Experten einstimmig Atomenergie für eine gute Idee halten, halte ich aber grundsätzlich für ein Gerücht, bis ich eines Besseren belehrt werde.

 

[Bohnenhans]

Natürlich nicht - aber offensichtlich der überwiegende und nur das zählt.

Aber auch der Internationale Konsens ist eben dass Kernkraft Bestandteil der Enegiewende sein sollte (IPCC, IEA) - oder sogar zwingend sein muss (UNO)

Hier mal die Einstellung von IEA, IPCC und UNO

https://unece.org/climate-change/pr...ves-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded
https://archive.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=128
https://www.iea.org/reports/nuclear-power-in-a-clean-energy-system

Wenn jetzt bald der Bericht der Cornell Univeristät herauskommt in dem sicher ganzu transparent und ausführlich berechnet wurde, dass LNG extrem CO2 schädlicher ist als Kohle - und der Bericht Reviews standhält, wovon ich bei einer derart renommierten Uni einfach mal ausgehe - was heisst das dann für die Energiewende in D sobald man die Emissionen Lieferkette mit einbezieht - das doch von der EU nicht gewünscht sondern bald in fast allen Bereichen gesetzliche Vorraussetzung?

https://www.newyorker.com/news/daily-comment/a-smoking-gun-for-bidens-big-climate-decision

CO2 ist nunmal DIE (eigentlich einzig relevante) Kerngrosse für saubere Energiewende.

 

[Sggguy]

Wenn ihr mich fragt wurde schon 2022, aber vor allem 2023 medial und auch gesellschaftlich viel zu viel mit dem Atomausstieg beschäftigt. Ich glaube The_waron hat alles nötige dazu geschrieben. Selbst wenn man den Ausstieg aus nachvollziehbaren Gründen kritisieren kann und darf, ist der Drops jetzt gelutscht, und ein Wiedereinstieg wäre absolut sinnlos und teuer.

Nachdem das Geplänkel darum jetzt aber abgeebbt ist, weil die großen Landtagswahlen in Hessen und Bayern rum sind, sollte man jetzt lieber zusehen, sowohl den Ausbau der EE, als auch die Speicherung von Energie zügig voranzutreiben. Alles was für einen Wiedereinstieg in Atomkraft nötig wäre, der eine komplette Übergangslösung darstellen würde, wäre komplett rausgeworfenes Geld, womit wir lediglich wieder Abhängigkeiten und Probleme für Jahrzehnte schaffen.

Das sind einfach politische Entscheidungen mit so viel Tragweite, dass man die nicht alle paar Jahre wieder rückgängig machen kann. Verstehe auch nicht warum 2023 immer noch über den Brexit gesprochen wird. Jeder weiß dass es ein Fehler war, aber man kann auch nicht alle paar Jahre dann wieder ein oder aussteigen, nur weil sich Meinungen und Mehrheiten kurzfristig im Diskurs verschieben. Das wäre noch mehr Plemplem als ohnehin schon. Gerne nochmal zur Erinnerung: Es gab einen Original Atom-Ausstieg, damals beschlossen von Rot-Grün, der aber wieder rückgängig gemacht wurde, nur um 2011 nach Fukushima, lautstark wieder beschlossen zu werden. Irgendwann muss es dann auch mal gut sein.