Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Samurai76]

Also nochmal die Frage, warum sollten wir KKW bauen, die genauso viel kosten wie die Energiewende, dafür aber Müll und Risiko mitbringt? Und wie helfen Diese dabei, die befürchteten Black- oder Brownouts die nächsten 20 Jahre zu reduzieren?

IEA, IPCC und UNO

Ja, sie sagen einhellig, dass Atomkraft weniger CO² emittiert, als Kohle, Öl oder Gas. Sie schreiben aber nicht vor, dass man Atomkraft jetzt massiv ausbauen muss oder dass Atomkraft jetzt gebaut das Klimaproblem lösen könnte.

Dass die Atomkraft die letzten 20 Jahre auf dem Rückzug ist, wird dabei ignoriert. Auch, dass die jetzt im Bau befindlichen Kraftwerke den Anteil nicht erhöhen sondern nur als Alterersatz dienen-geschenkt. Einzig Staaten, die Atomwaffen haben wollen, brauchen zwingend Atomkraft. Aber das Argument gilt eben nicht für Deutschland.

 

[OdinHades]

Hier mal die Einstellung von IEA, IPCC und UNO

https://unece.org/climate-change/pr...ves-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded
https://archive.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/index.php?idp=128
https://www.iea.org/reports/nuclear-power-in-a-clean-energy-system

Die Gefahren kommen mir dort auch zu kurz. Mich beschleicht das Gefühl, dass viele Fukushima schon wieder verdrängt haben, von Tschernobyl ganz zu schweigen. Bis zur nächsten Katastrophe. Dann finden wieder alle zehn Jahre lang Atomkraft doof, Italien beschließt wahrscheinlich den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg und ein paar Jahre drauf gehen wieder alle drauf ab.

Und da kommen wir dann wieder zur Bewertung: ich persönlich vertrete die Ansicht, dass man es einfach zu gar keinem Unfall mehr kommen lassen sollte, und der Verzicht auf Atomkraft erscheint mir da als sicherste Option. Ich sage ja gar nicht, dass das der Weisheit letzter Schluss wäre. Aber es ist und bleibt ein valides Argument gegen Kernkraft.

 

[Bohnenhans]

Also nochmal die Frage, warum sollten wir KKW bauen, die genauso viel kosten wie die Energiewende, dafür aber Müll und Risiko mitbringt? Und wie helfen Diese dabei, die befürchteten Black- oder Brownouts die nächsten 20 Jahre zu reduzieren?


Ja, sie sagen einhellig, dass Atomkraft weniger CO² emittiert, als Kohle, Öl oder Gas. Sie schreiben aber nicht vor, dass man Atomkraft jetzt massiv ausbauen muss oder dass Atomkraft jetzt gebaut das Klimaproblem lösen könnte.

Ich zitiere einfach mal aus dem IPCC/UNO Bericht

International climate objectives will not be met if nuclear power is excluded, according to UNECE report
...
The IPCC 1.5°C report published in 2018 presented mitigation scenarios in which nuclear generation would grow on average 2.5 times from today’s level by 2050. In addition, a ‘middle-of-the-road’ illustrative scenario – in which social, economic, and technological trends follow current patterns and there are no major changes in diet or travel habits – sees demand for nuclear generation increase six times by 2050 with the technology providing 25% of global electricity.

.... und zwar 6-fach im Durchschnittsszenario nicht in einer Edge Case Betrachtung.

Dass man inzwischen realistisch doch auf dem 2,5Grad Pfad ist (oder sogar 3Grad?) heisst dass selbst das 6-fach wohl zu klein war - es gibt halt nicht so viel Verzicht für Öko, wie man gehofft hat - bzw der globale Konsum steigt schneller als angenommen.

 

[Samurai76]

Nur auf die schnelle kurz gesucht: Bericht. Fazit: Atomkraft behindert die Energiewende und ist dafür auch nicht nötig.

 

[Bohnenhans]

Nein das ist kein Bericht das ist eine Meinungsäusserung ein Bericht bringt Zahlen und Quellen

Die wenigen Zahlen die da genannt werden haben doch überhaupt keinen Wert?
Ich glaube man hält sich dann doch lieber an die (universitäre) Forschung

z.B.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf

 

[Sggguy]

Ist ja nicht neu. In Deutschland hat ohnehin kein Betreiber wirklich die Absicht, da nochmal irgendwas Richtung Wiedereinstieg zu unternehmen. Die machen das einzig richtige, und investieren in den Ausbau neuer Technologien. Das macht die ganze Diskussion umso absurder. Atomkraft und EE schließen sich von der Netzverträglichkeit ohnehin aus. AKWs kann man anders als Kohle, nicht bei Bedarf mal kurzfristig rauf oder herunterfahren.

 

[Bohnenhans]

Kenrkraft gehölrt zu den nach Gaskraftwrken am schnellsten regelbaren Kraftwerken.

Zwischen 40% und 100% ist nichts so besonderes..,. Unter 40 geht technisch recht problemlos ist halt nur dann nicht mehr so wirtschaftlich weil man dann höheren Verschleiss hat.

Hier z.B. Neckarwestheim im normalen Regelbetrieb.

oder hier mal Realdaten von Unterweser in einem kleineren Zeitintervall mit Regelung auch > 50%. damit man sieht dass das problemlos auf Tages/bis sogar Stundenbasis in einem recht grossen Bereich regelbar ist.

 

[Samurai76]

Kenrkraft gehölrt zu den nach Gaskraftwrken am schnellsten regelbaren Kraftwerken.

Das ist richtig. Aber KKW's sind in der Anzahl der Regelvorgänge begrenztzt, z.B. 100-0-100 Zyklus darf pro KKW nur 400 Mal durchfahren werden. Regelgrößen zw. 100-40-100 immerhin schon 12000. bei geplanten 40 Jahren laufzwit ergibt sich damit 10x pro Jahr der große Regelkreis und 300x für die kleinere Spanne. Passt den mit den schnellen Lastwechseln von PV und Wind? Hmmmm, ich denke nicht. Wir müssten die Grundlast Atom dann 2x Tag regeln (morgens nach Sonneaufgang runter und Abends dann wieder rauf). Damit würde sich die Laufzeit auf 16,5 Jahre reduzieren. Das hilft dem Atomstrompreis dann nicht wirklich. Gib auf, Atomkraft in Deutschland wird es nicht mehr geben.

 

[Bohnenhans]

Nun wenn man sich die Realdaten Unterweser anschaut wo soll denn da das riesige Problem sein? Da wurde JEDEN Tag doch ~ 50% geregelt als Standardbetriebsmodus. Maximal muss man halt Verschleissteile etwas früher tauschen. Die Spanne von 20% bis 100% ist technisch "safe" nur halt nicht erwünscht.

Man sieht doch bereits an den Realdaten(!) alter Anlagen Kernkraft kann einen bestimmten PV Ausbau fast perfekt ergänzen im Sommer - also ~ maximal 50% PV Rest Kernkraft.

D macht seine Energeiwende halt wir hauen PV und Wind raus so viel es geht und um die 24/7 Versorgung und die Netzstabilität sollen sich halt "andere" oder der liebe Gott:in kümmern kommt man halt immer in Probleme irgendwann. Man muss schon das Ganze im Blick haben die Anpassungsmöglichkeiten an die volatile Erzeugung sind halt begrenzt.

OnShore Wind ist halt problematisch - Off-Shore geht sicher eher.

Die besten OnShore Windanlagenplätze in D sind doch schon besetzt man kann die Repowern aber jedes neue Windrad hat halt sicher im Schnitt einen schlechteren Platz als das davor (mal den Effekt der Abstandsgrenzen aussen vor) denn jeder baut natürlich immer am besten Platz, den es gerade gibt.

 

[Samurai76]

Da wurde JEDEN Tag doch ~ 50% geregelt

Ja, der Betreiber wusste halt, wann abgeschaltet wird, da kann men die verbliebenen Regelläufe auch aufbrauchen.

Maximal muss man halt Verschleissteile etwas früher tauschen.

Ja, bei den aufgeschobenen Sicherheitsprüfungen bestimmt eine gute Idee. Auch macht das dann den Atomstrom NOCh teuerer als eh schon.

Die Spanne von 20% bis 100% ist technisch "safe" nur halt nicht erwünscht.

Achso, obwohl das Design so besteht, kannst du sagen, dass ist safe und nur nicht gewollt. Hier steht dazu etwas anderes, aber OK, ich bin kein Multimillionär und habe keine Ahnung.

 

[Bohnenhans]

Ich zitiere aus dem von Dir verlinkten Bericht.

"Auch der untere Lastbereich (zwischen 20 und 50 % [DWR] bzw. 60 % [SWR]) ist laut den Betriebshandbüchern möglich"

Vielleicht bist auch einfach nicht immer so gut darin das auch zu verstehen, was Du liest?

Ne das ist keine Erklärung dass man in D den im Zuge der Energiewende beschlossenen Ausstieg genutzt halt auf Verschleiss zu fahren, hier analog (100% Skala) der Lastfolgebetrieb eines ganz normalen "Durchschnitts EDF Reaktors" in Frankreich - auch mit "Tagesbeobachtung - auch die Franzosen fahren natürlich Lastfolgebetrieb, geht nicht anders bei dem hohen Anteil Kernkraft.

Die Kosten daraus werden mit ca 1,2% angegeben - also stat zB. 0,05 Euro pro kWh dann 0,0505 Euro pro kWh.

Die könnten - wie man sieht - perfekt PV und OFF-Shore Wind ergänzend ausbauen.

 

[Samurai76]

Das das technisch nicht möglich ist, habe ich nirgendwo behauptet. Wie die Französischen AKW's designed und gebaut wurden, steht da nicht drin. Aber meine Zahlen für die Lastwechsel Zyklen. Um das noch mal genau darzustellen:

Aber KKW's sind in der Anzahl der Regelvorgänge begrenztzt, z.B. 100-0-100 Zyklus darf pro KKW nur 400 Mal durchfahren werden. Regelgrößen zw. 100-40-100 immerhin schon 12000.

Deine Antowrt dazu:

Auch der untere Lastbereich (zwischen 20 und 50 % [DWR] bzw. 60 % [SWR]) ist laut den Betriebshandbüchern möglich

Das eine hat (mal wieder) nichts mit dem anderen zu schaffen. Hauptsache viele schöne Graphen präsentieren.

 

[Buttkiss]

In seiner jetzigen Form hat Atomkraft keine Zukunft. Zu teuer im Bau und Betrieb, zuviele ungelöste Probleme mit den Abfallstoffen und der Kühlung. Außerdem ist der Rohstoff wieder endlich und nur in Abhängikeiten von Drittstaaten zu bekommen. Der Anteil der Kernenergie geht zurecht weltweit immer weiter zurück. Leuten die für den Ausbau plädieren scheinen die Stromkosten noch nicht hoch genug zu sein. Außerdem, wie sollen uns KKW in der aktuellen Situation helfen? Unsere letzten Meiler sind abgeschaltet und werden auch nicht wieder ans Netz gehen, ein Neubau hier in D würde ca. 15 Jahre dauern.

D macht seine Energeiwende halt wir hauen PV und Wind raus so viel es geht und um die 24/7 Versorgung und die Netzstabilität sollen sich halt "andere" oder der liebe Gott:in kümmern

Dafür baut man unter Anderem ein europäisches Verbundsystem, denn irgendwo wird gerade immer billger Strom aus Sonne oder Wind produziert. Dieses nationale Grenzdenken hat keine Zukunft.

 

[Bohnenhans]

Nö nicht immer Europa ist einfach viel zu klein dass das funktioniert - zusammen mit Nordafrika vielleicht.

Das passiert laut Enegry Brainpool alle 2 Jahre vor allem wenn PV nichts liefert.

Und auch wenn der Wind in einer Region wehen würde müsste die Region dann ganz Europa versorgen?
Ist hier die Idee dass jede Region soll so viel Winräder aufstellen dass jede Region den Rest Europas dann versorgen kann?

 

[KitKat::new()]

D macht seine Energeiwende halt wir hauen PV und Wind raus so viel es geht und um die 24/7 Versorgung und die Netzstabilität sollen sich halt "andere" oder der liebe Gott:in kümmern kommt man halt immer in Probleme irgendwann.

Unsinn. Die Prognosen der europäischen Länder fließt natürlich in die Langfristszenarien der Transformation, die das BMWK nutzt mit ein.

Lastwechsel die sie fahren von praktisch täglich 100% bis siehe Bild 30% führen zu 1,2% Mehrkosten....

D.h. 101,2% der Kosten für teilweise 30% der Energiemenge statt 100% Kosten für 100% Energiemenge?
Als wären AKWs nicht schön teuer genug und laut Lindner mit einem derart hohem Risiko verbunden, dass es keinen Versicherer auf dem Markt gibt, der wagt die Risiken zu versichern.

 

[Bohnenhans]

Die Gesamtkosten aus dem Lastfolgebetrieb erhöhen den Strompreis um 1,2%.

 

[Samurai76]

erhöhen den Strompreis um 1,2%.

Fällt bei einem Basispreis >,6 € nicht ins Gewischt. Wenn du gerne soviel für Strom zahlen möchtest, dann zieh doch um nach Frankreich. Dort gibt es über 70% des ganzen Jahres Atomstrom....fast umsonst hust.

Die Gesamtkosten aus dem Lastfolgebetrieb erhöhen den Strompreis um 1,2%.

Was möchtest du uns mit dieser Wiederholung mitteilen?

 

[KitKat::new()]

Die Gesamtkosten aus dem Lastfolgebetrieb erhöhen den Strompreis um 1,2%.

Wie sieht die Rechnung dazu aus?
Klingt für mich nicht logisch, da die AKWs ja sehr hohe Fixkosten haben und die hohen Fixkosten teils auf eine viel kleinere Menge an Energie aufgeteilt werden müssen

 

[Bohnenhans]

Da ist auis dem OECD Bericht der NEA

"Nuclear Development Technical and Economic Aspects of Load Following with Nuclear Power Plants"

Da musst dann schon bei denen dann selber nachfragen wenn du meinst das sei erfunden ich halte die für seriös genug.

Manchmal haben gerade solche grösseren Organsiation tatsächlich sowas wie z.B. "Werkstudenten" die zumindest zeitweise in der PR sitzen, die sich um solche eigentlich unwichtigten Anfragen kümmern - solange man höflich schreibt.

https://www.oecd-nea.org/upload/doc..._load_following_with_nuclear_power_plants.pdf


"The economic consequences of load-following are mainly related to the reduction of the load factor.
In the case of nuclear, fuel costs represent a small fraction of the electricity generating cost, if compared
with fissile sources. Thus, operating at higher load factors is profitable for nuclear power plants, since they cannot make savings on the fuel cost while not producing electricity. In France, the impact of load-
following on the average unit capability factor is sometimes estimated as about 1.2%."

Ergänzung (7. Dezember 2023)

Fällt bei einem Basispreis >,6 € nicht ins Gewischt. Wenn du gerne soviel für Strom zahlen möchtest, dann zieh doch um nach Frankreich. Dort gibt es über 70% des ganzen Jahres Atomstrom....fast umsonst hust.

Äh die Basis sind nicht die Bruttoendkosten sondern Gestehungskosten die sich erhöhen. also 0,06 € nicht 0,6 €

 

[KitKat::new()]

Ist hier die Idee dass jede Region soll so viel Winräder aufstellen dass jede Region den Rest Europas dann versorgen kann?

Nochmal, die Idee ist ein Mix dieses Ausgleichseffekts, dynamischer Last, Zusammenspiels von erneuerbaren Energien (gibt auch Wetterunabhängige erneuerbare Energie sowie PV (auch wenn bei uns gerade schnee drauf liegen mag, etc.), und Energiespeicher:

Da musst dann schon bei denen dann selber nachfragen wenn du meinst das sei erfunden ich halte die für seriös genug.

Dafür, dass das Dokument aus der Nuclearindustrie kommt, ein derart geringer Einfluss logisch schon wenig Sinn ergibt und sonst noch andere Faktoren beteiligt sein könnten (vielleicht liefert Deutschland zu den Zeitpunkten ja erneuerbare mit teilweise negativem Strompreis?, eventuelle staatliche Eingriffe), nicht überzeugend.