EU-Reformvertrag

[keshkau]

Eine gemeinsame Außenpolitik stand weit oben auf der Wunschliste. Deshalb sollte es auch einen "Hohen Repräsentanten für Außenpolitik" geben, quasi einen EU-Außenminister, damit man endlich einmal als Einheit in der Welt auftreten kann.

Da ist es kein Wunder, wenn auch die militärische Zusammenarbeit forciert werden soll. Aber bis jetzt kommt natürlich jedes Land daher und pocht auf sein individuelles Einspruchsrecht, aus welchen Gründen auch immer. Aber genau das ist das Problem. Die Leute müssen verstehen, dass es unumgänglich ist, Kompetenzen aus der Hand zu geben. Aber da scheint es eine "natürliche Blockade" zu geben.

 

[BessenOlli]

Dein einfaches Umschreiben der US-Verfassung wird zu deiner Lebensaufgabe werden.
Du wirst nie eine Vassung erarbeiten können, der alle Mitgleidsstaaten zustimmen werden...

Wieso?

1. Trennung von Staat und Kirche, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit
2. Recht zum Tragen von Waffen durch das Volk bzw. durch organisierte Milizen
3. Keine Zwangseinquartierung von Soldaten in Privathäusern
4. Keine Durchsuchung ohne richterlichen Durchsuchungsbefehl
5. Kein Prozess ohne ordentliche Anklage, kein neuer Prozess gegen Freigesprochene, Zeugnisverweigerungsrecht, Kompensationsrecht
6. Recht auf öffentlichen Geschworenenprozess in Strafsachen, Recht auf Beiziehung von Entlastungszeugen, Recht auf einen Anwalt
7. Recht auf ordentlichen Geschworenenprozess in Zivilsachen
8. Verbot überhöhter Kaution und besonders grausamer Strafen
9. In der Verfassung nicht erwähnte Grundrechte bleiben bestehen
10. In der Verfassung nicht genannte Rechte liegen bei Einzelstaaten
11. Klagerecht der Bürger gegen fremde Einzelstaaten eingeschränkt
12. getrennte Wahl von Präsident und Vizepräsident
13. Verbot von Sklaverei und Zwangsarbeit
14. alle in den USA geborenen sind US-Staatsbürger und Bürger ihres Einzelstaats; auch die Einzelstaaten müssen die Grundrechte der Bill of Rights beachten
15. gleiches Wahlrecht für US-Bürger aller Hautfarben und Ethnien
16. Erhebung einer allgemeinen Bundeseinkommensteuer ermöglicht
17. Direktwahl der Senatoren durch die Bürger
18. Verbot des Alkoholhandels - Beginn der Prohibition
19. Einführung des Frauenwahlrechts
20. kürzere Frist zwischen Wahlen und Amtsantritt, Nachfolgeregelungen
21. Aufhebung des 18. Zusatzartikels - Ende der Prohibition
22. Beschränkung der Amtsdauer des Präsidenten auf zwei Wahlperioden
23. Teilnahme des District of Columbia bei Präsidentschaftswahlen
24. Entzug des Wahlrechts wegen Steuerschulden unmöglich
25. Nachfolgeregelung bei Tod oder Amtsunfähigkeit des Präsidenten
26. Absenkung des Wahlalters auf 18 Jahre
27. Diätenerhöhungen werden erst nach der nächsten Wahl gültig

Sind doch nur ein paar Sachen, wie Waffen und Geschworene, die hier nicht umsetzbar wären. Und natürlich die Sachen, die für unser politisches System nicht relevant sind. Wer sollte dem Rest nicht zustimmen und warum nicht?

Das sind natürlich "nur" die Zusatzartikel. Die Verfassunbg selbst müsste man natürlich speziell für Europa schreiben, da wir alleine schon wegen England deutlich kleine Brötchen backen können, was die Gewaltenteilung angeht.

Es müssen verschiedene Kulturen unter einen Hut gebracht werden, deren geschichtl. zugefügte Wunden noch nicht ganz geheilt sind.

Und darum sollte man es bei den Grundrechten und -prinzipien belassen, anstatt einen telefonbuchdicken Vertrag zu basteln! Da gibt es doch eh kaum Unterschiede.

 

[-oSi-]

Eine gemeinsame Außenpolitik stand weit oben auf der Wunschliste...
...damit man endlich einmal als Einheit in der Welt auftreten kann.

Dann darf es aber keine Alleingänge von EU-Mitgliedsstaaten mehr geben oder ein gegenteiliges Handeln.

Da ist es kein Wunder, wenn auch die militärische Zusammenarbeit forciert werden soll.

Eine gemeinsame Verteidigungspolitik ist dann zwingend notwendig in meinen Augen.
Ohne die geht es nicht.
In meinen Augen könnte das auch die Nato überflüssig machen.

Wieso?

Die Antwort gibst du selbst schon.

Die Verfassunbg selbst müsste man natürlich speziell für Europa schreiben,
da wir alleine schon wegen England deutlich kleine Brötchen backen können, was die Gewaltenteilung angeht.

Genau deshalb würde es zu einer Lebensaufgabe werden.
In England dies, in Frankreich..., in Polen... und in Deutschland usw.

Es ist eben nicht einfach eine Verfassung zu schreiben.
Es wäre schön, wenn es einfach wäre. Aber dem ist nicht so.

 

[keshkau]

Ganz genau! Wenn man eine Europäische Union will, die als Einheit handelt, dann setzt das ein zentrales Organ voraus, in dem von mir genannten Fall den de-facto-Außenminister. Er spricht – natürlich nicht willkürlich, das macht unser Außenminister schließlich auch nicht – im Namen aller Mitgliedsstaaten, und zwar unabhängig davon, ob das im Einzelfall den Menschen in Finnland oder auf Malta in den Kram passt. Ich glaube, dieser Posten war zunächst für Javier Solana angedacht.

Das ist es, was der neue Vertrag vorsieht. Innerhalb der UN, gegenüber dem Iran oder anderen Staaten werfen sich nicht länger 27 Staaten die Knüppel zwischen die Beine, sondern einigen sich über diesen „Außenbeauftragten“ und seine Mannschaft auf ein zentrales Sprachrohr.

Dieses Fernziel zielt natürlich auch auf die Rolle der Europäer in der NATO ab. Momentan ist es ja wohl so, dass die USA ca. 45 Prozent aller Rüstungsausgaben weltweit tätigt (glaube ich gelesen zu haben). Der technologische Rückstand Europas auf diesem Gebiet ist sowieso nie mehr aufzuholen und das ist auch nicht beabsichtigt. Aber damit hängen wir in Europa auch ein wenig am Tropf der Amerikaner und sind oft auf deren Unterstützung angewiesen.

Wenn man die europäischen Streitkräfte etwas mehr bündeln könnte, wäre das ein Fortschritt. Und jetzt kommen natürlich wieder die Kritiker und beschwören einen neuen Rüstungswettlauf herauf. Die Frage wäre, ob die einzelnen Mitgliedsstaaten überhaupt die Lust und das Geld hätten, deutlich mehr in diesen Bereich zu investieren. Man darf schließlich nicht vergessen, dass die Entscheider in der EU alle aus den Mitgliedsländern kommen. Ich würde da nicht erwarten, dass da plötzlich eine gänzlich andere Politik vom Himmel fällt.

Aber es geht dann natürlich nicht an, dass sich z. B. 20 Länder an eine Vereinbarung halten und meinetwegen einen bestimmten Bereich ihrer Truppen modernisieren, während die übrigen 7 Länder gerade mal keinen Bock darauf haben und sich dem Beschluss verweigern. Das ginge dann natürlich in die Hose. Also bleibt uns gar nichts anderes übrig, aus rein pragmatischen Gründen, diesen Punkt in den Vertrag aufzunehmen. Wenn man das kritisiert und als Wettrüstklausel hinstellt, sollte man sich bitte sehr Gedanken um eine sinnvolle Alternative machen, wenn man sich nicht darauf versteifen will, alles nur abzulehnen.

Denn das Ziel ist schon, sich ein wenig unabhängiger von den USA zu machen. Ob sich das bis auf den Bestand der NATO auswirken würde, müsste man sehen.

 

[Odium]

Ich glaube, man fixiert sich hierbei zu sehr auf den Gedanken, dass sich die Eliten zuerst einigen müssen. Das ist sicherlich notwendig, um nach außen als geeinter Staat auftreten zu können. Aber meines Erachtens ist die Basis, das Volk, wichtiger.
Beispiel:
Momentan ist es noch so, dass zwei gleichzeitigen Massenautounfällen mit jeweils 25 Toten in Italien und Deutschlands derjenige aus der BRD uns auf jeden Fall als erstes und wahrscheinlich als einziger Bericht in den Nebenmedien erreicht. Das bedeutet, dass sich die Menschen hierzulande mehr für 'ihre eigenen' Bürger interessieren und der Unfall aus Italien geringere Priorität hat. Daran erkennt man noch ganz gut die Mentalität vieler Menschen, die ich in der Theorie als "Klar, ein geeintes Europa wär wirklich gut. Zeigen wir es China und den USA!" interpretieren ließe, aber in der Praxis daran scheitert, dass jeder zuerst an sich, dann an seine Nachbarn und zuletzt an die Menschen in den Nachbarländern denkt. Weitere Beispiele ist der Jobbau von Nokia vor einiger Zeit, der die Lebenssituation der Rumänen verbessert hätte und dieser Aspekt hier kaum Beachtung fand oder der Umgang mit Geldern, die aus der Europäischen Union stammen.

Zusammengefasst: Ich finde, bevor man auf den höchsten politischen Ebenen weiter nach Einigung und Harmonie sucht, muss ein Weg gefunden, die verschiedenen Völker soweit zu einen, dass man sich für die Probleme des strukturschwachen Schottlands genauso interessiert wie für die von Sachsen-Anhalt.
Zuerst sollten die Menschen sich als europäische Bürger fühlen, bevor man mit größeren Schritten die politischen Änderungen vollziehen kann, dazu gehört auch dieser Reformvertrag.
Das ist zwar keine echte Voraussetzung, aber es würde den Unionsprozess beschleunigen. Natürlich läuft es darauf hinaus, dass wir irgendwann unsere Staatsgrenzen aufgeben, aber ich möchte das wirklich gerne noch erleben dürfen.

 

[Trispac]

Zuerst sollten die Menschen sich als europäische Bürger fühlen, bevor man mit größeren Schritten die politischen Änderungen vollziehen kann, dazu gehört auch dieser Reformvertrag. Das ist zwar keine echte Voraussetzung, aber es würde den Unionsprozess beschleunigen. Natürlich läuft es darauf hinaus, dass wir irgendwann unsere Staatsgrenzen aufgeben, aber ich möchte das wirklich gerne noch erleben dürfen.

Dem stimme ich absolut zu, aber solange eine kleine Kaste von Politikern meint, über die Köpfe der Menschen hinweg entscheiden zu können, wird das nicht stattfinden.

So wichtige Dinge wie eine Verfassung oder verfassungsähnliche Verträge müssen dem Volk zur Entscheidung vorgelegt werden. Wenn das nicht der Fall ist, besitzt so ein Vertragswerk keinerlei Legitimation und ist bei so einer undemokratischen Verfahrensweise unabhängig von den Inhalten grundsätzlich abzulehnen. Ich bin den Iren dankbar!

 

[Howard_]

Bisher kapiere ich, dass Du mit der EU den Teufel an die Wand malen willst. Ich will das nicht verurteilen, weil es eine vernünftige Strategie ist, sich das Worst-Case-Szenario auszudenken, gerade weil es theoretisch umsetzbar wäre, um dann zu schauen, ob es einem gefallen würde oder nicht.

Das, was Du verharmlosend als "Worst-Case-Szenario" bezeichnest, war schon einmal Realität in unserer Geschichte!
Es war eine Schwachstelle in der damaligen Verfassung, die dieses Szenario ermöglichte.

Ich habe zu Beginn dieses Threads fünf Punkte aufgezählt. Fünf Punkte, die in diesem Reformvertrag enthalten sind.
Es sind genau die fünf Punkte, die das damalige "Worst-Case-Szenario" eingeleitet haben. Hier sind sie.

 

[sc_morpheus]

@ keshkau

Ws wollen wir denn mit einere besser Ausgerüsteten Armee?

Selbst die Ammis verlieren im Irak und unsere Soldaten sind allemal besser ausgerüstet als der Feind im mittleren Osten. Da wir davon ausgehen können, das die gesamten Kriege in Osten eigentlich überflüssig gewesen wären, wenn CIA mal einfach nicht im American Intrest gehandelt hätten, dann wäre das heut kein Thema.

Wenn alle Länder aufrüsten müssen, wies im Vertrag steht, dann geht das in die falsche Richtung. Was bringt das denn. Vor wem hast du so viel Angst?

Und wir fragen die Ammis nur um Hilfe, weil wir selber zu Chicken sind ums alleine zumachen. Erzähl mal den deutschen das grad paar tausend Deutsche gestorben sind, bei dem Ammis geht das, weil die eine ganz andere Metalität haben. Ich sag nur wies Mike Gravel sagte "the military-industrial komplex not only controls oure plotics but oure culture". Und so ist es auch.
Wir könnens uns auch nicht leisten junge Männer zu verlieren, haben ja eh nicht so viele. Die Ammis können schön die unterste Schicht verheizen.

 

[keshkau]

@Howard_
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die damalige deutsche Regierung für jeden Teilbereich des Lebens zuständig war und Gesetze aller Art beschließen konnte. Der Reformvertrag enthält dagegen neben dem Vertrag über die Europäische Union den gleichrangigen Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, der genau regelt, welche Kompetenzen abgegeben werden und welche nicht.

Artikel 3 überschreibt der Union die ausschließliche Zuständigkeit nur für die Bereiche: Zollunion, Festlegung erforderlicher Wettbewerbsregeln für das Funktionieren des Binnenmarktes, Währungspolitik, Erhaltung der biologischen Meeresschätze im Rahmen der gemeinsamen Fischereipolitik, gemeinsame Handelspolitik und unter bestimmten Bedingungen den Abschluss internationaler Übereinkünfte.

Artikel 4 beschreibt gemeinsame Zuständigkeiten von Union und Mitgliedsstaaten für mehr als ein Dutzend Bereiche: Binnenmarkt, die im Vertrag genannten Aspekte der Sozialpolitik, wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt, Landwirtschaft und Fischerei, Umwelt, Verbraucherschutz, Verkehr, Energie und einige andere.

Wichtig ist auch Artikel 2, Absatz 6: „Der Umfang der Zuständigkeiten der Union und die Einzelheiten ihrer Ausübung ergeben sich aus den Bestimmungen der Verträge zu den einzelnen Bereichen.“ Es ist somit geregelt, was die Union darf und was nicht. Die Union darf nur dann gesetzgeberisch tätig werden darf, wenn ihr dafür zuvor die ausschließliche oder geteilte Zuständigkeit übertragen wurde. Alle übrigen Kompetenzen verbleiben uneingeschränkt bei den Mitgliedsstaaten.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:DE:PDF

Wenn schon der vollmundige Vergleich mit dem Ermächtigungsgesetz gebracht wird, dann möchte ich auch wissen, auf welcher rechtlichen Grundlage die Union z. B. in der Lage wäre, etwas Vergleichbares wie die Nürnberger Gesetze zu verabschieden. Ich sehe da weit und breit keine Ansatzpunkte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Gesetze

Ws wollen wir denn mit einere besser Ausgerüsteten Armee?

Es steht nirgendwo, dass die Armeen besser ausgerüstet werden sollen. Die Militärpolitik der Mitgliedsstaaten soll koordiniert werden. Wenn also eine Auf- oder Abrüstung entschieden wird, sollen alle mitziehen. Es dient in erster Linie der Harmonisierung. Mit der Unterschrift unter den Vertrag ist keineswegs eine sofortige Aufrüstung verbunden, die müsste erst einmal beschlossen werden.

 

[sc_morpheus]

abrüsten tun die wohl kaum, es gibt nur eine Richtung, das weiß jeder

Das ist das beste was der Waffenlobby je geschehen kann. Jetzt können sie alle mit einer Klatsche fangen.

was ich ja auch so geil finde ist, dass die Gesetzesentwürfe von nicht gewählten Vertretern kommen und das die Richter im EU-Gerichtshof von den Regierungen ernannt werden, so viel zu Gewaltenteilung.

 

[keshkau]

Es ist trotzdem noch ein Unterschied, ob der Entwurf von jemandem kommt oder ob er auch gleich darüber abstimmen darf. Ich sehe da schon einen Unterschied. Und was die Richter angeht: Woher kommen denn die Richter in Karlsruhe? Geht es dort etwa anders zu? Die Leute fallen schließlich nicht vom Himmel in ihre Sessel, sondern werden auch ernannt.

Die Richter sind immer noch unabhängig und keiner Regierung gegenüber verantwortlich. Das hat man doch gerade jetzt erst wieder in Deutschland gesehen, als der Minister Schäuble mal wieder zurückgepfiffen wurde.

Die Richter schauen in die Gesetze, auf die Menschenrechtskonvention usw. Daran müssen sich die neuen Beschlüsse der Regierung messen lassen. Wenn sie passen, ist es ok. Wenn nicht, werden sie für verfassungswidrig erklärt.

 

[hrafnagaldr]

Es steht nirgendwo, dass die Armeen besser ausgerüstet werden sollen. Die Militärpolitik der Mitgliedsstaaten soll koordiniert werden. Wenn also eine Auf- oder Abrüstung entschieden wird, sollen alle mitziehen. Es dient in erster Linie der Harmonisierung. Mit der Unterschrift unter den Vertrag ist keineswegs eine sofortige Aufrüstung verbunden, die müsste erst einmal beschlossen werden.

Artikel 42, 3:

"[...]Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern. Die Agentur für die Bereiche Entwicklung der Verteidigungsfähigkeiten, Forschung, Beschaffung und Rüstung (im Folgenden "Europäische Verteidigungsagentur") ermittelt den operativen Bedarf und fördert Maßnahmen zur Bedarfsdeckung, trägt zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch, beteiligt sich an der Festlegung einer europäischen Politik im Bereich der Fähigkeiten und der Rüstung und unterstützt den Rat bei der Beurteilung der Verbesserung der militärischen Fähigkeiten."

Bin mal gespannt, welche Vertreter aus der Waffenindustrie dann in der "Verteidigungsagentur" sitzen werden.

 

[keshkau]

Die Agentur ist aber kein neues Horror-Szenario des Reformvertrages, sondern ein alter Hut.
http://europa.eu/scadplus/leg/de/lvb/r00002.htm

Und ich möchte noch etwas nachschieben zur Verabschiedung von Gesetzes. Wenn man sich anschaut, wie es in der Praxis (in Deutschland) abläuft, dann gehen die Initiativen auch heute schon von der Regierung aus. In den Ministerien werden die Entwürfe erarbeitet, die (teilweise) im Kabinett besprochen werden und dann im Bundestag landen. Dort schaltet man häufig den Vermittlungsausschuss ein, also wieder eine kleine Clique von Experten, die einen Kompromiss erarbeitet, über den schließlich abgestimmt wird. Anders geht es wohl auch gar nicht.

Nun stelle ich mir ein EU-Parlament vor, dass über jede Kleinigkeit abstimmen soll. Dort haben wir dann kein 5-Parteien-System, sondern schlimmstenfalls 27 nationale "Fraktionen". Da wünsche ich fröhliches Regieren.

 

[sturme]

...und dank Irland wird das nun erst einmal so weiter gehen. 860.000 Menschen haben über etwas entschieden, von dem 490 Millionen betroffen sind.

 

[hal9000]

und wo liegt das problem, wen ein teil wenn ein teil eines volkes den vertrag so wie er ist nicht akzeptiert? sie mögen zwar in europa ein minderheit sein, aber die anderen volker wurden erst gar nicht gefragt. es wäre jetzt ander deutschen regierung laut zu sagen, das sie diese entscheidung akzeptiert. denn es ist die deutsche regierung, die sich in aller welt für die rechte von minderheiten einsetzt (und sich nebenbei ganz massiv in die inneren angelegenheiten anderer staaten einmischt) und es wäre mehr als fair, auch diese "minderheit" und ihr votum anzuerkennen.

 

[wiesel201]

...und dank Irland wird das nun erst einmal so weiter gehen. 860.000 Menschen haben über etwas entschieden, von dem 490 Millionen betroffen sind.

Na ja, die Darstellung ist doch wohl sehr verzerrt. Es hat sich ja niemand getraut, die 490 Mio zu fragen...

 

[sturme]

Das Problem, das ich damit habe: Die Iren haben nicht wirklich den Vertrag abgelehnt, sondern mit einer Mischung aus einem diffusen "die da oben" Bauchgefühl, gerade akut gewordenen nationalen Problemen, und dem Irrglauben, Irland könnte aus dem Vertrag (der ohnehin schon unter großen Bauchschmerzen von 27 zustande kam) noch mehr herausholen. Auch weil die Politiker daran gescheitert sind, die Inhalte des Vertrags überhaupt zu vermitteln.

Das war bisher bei allen Abstimmungen auch über die Verfassung der Fall. Nationale Abstimmungen, bei denen nationale Probleme den Auschlag gaben. Die Lösung kann nur eine europaweite Abstimmung sein, die aber erst mit dem Vertrag möglich wird.

 

[hal9000]

warum ist eine europaweite abstimmung vom vertrag abhängig? wie soll ich über ein gesetzt abstimmen (lassen), das schon in kraft ist? und, wird es dann wieder abgeschafft, wenn es die mehrheit nicht will? ich glaube eher nicht. mehr als fair wäre es schon, wenn in jedem land, das sich diesem vertrag unterwerfen will, die regierenden zum volk sagt, ihr (die ihr uns gewählt habt) stimmt darüber ab, ob ihr das so haben wollt. dazu gehört natürlich eine objektive und wahrheitsgemäße "aufklärung" der völker über dieser werk. und - wenn ich entscheiden dürfte / müßte, würde ich schon wissen wollen, was ich da entscheide. liegt all das nicht in einer lesbaren version vor, dann kann ich das nur ablehnen. oder was sollte man sonst damit? hoffen, das alles gut wird?

 

[sturme]

Der Vertrag ist keine Unterwerfung. Über weite Teile bringt er der Vertretung des Volks, dem europäischen Parlament, mehr Mitsprache - allein dadurch dass viele bisher nur bilaterale Verträge, die zwischen den Regierungschefs vereinbart wurden, in die 1. Säule aufgenommen werden.

Der Vertrag liegt übrigens, wie die Verfassung, in einer lesbaren Form vor. Ich habe letztere gerade vor mir liegen, und das Buch kostete mit € 2,- gerade einmal das Papier, auf das es gedruckt ist.

Eine nationale Abstimmung ist legitim bei einer Aufnahme in die EU, die ja die nationale Verfassung berührt. Sie ist es meiner Meinung nach nicht mehr in diesem Fall, wo auf nationalem Level die gesamte EU in Geiselhaft genommen wird - es gibt ja auch Staaten, in denen es garkeine Frage ist, die Integration weiter voran zu treiben. Hier geht es schlicht und einfach um einen neuen Vertrag, der ohnehin schon allen Symbolen und Formulierungen, die nach Superstaat klingen könnten, beraubt worden ist, der die EU wieder handlungsfähig machen soll. Das ist bei weitem weniger dramatisch, als von vielen getan wird.

 

[hal9000]

unterwerfen ist auch unterordnen. unterordnen unter ein gesetzt. ansonsten würde man über dem gesetzt stehen. und dass würde man nicht dulden.

wenn dir der vertrag vorliegt, dann her damit. ich würd ihn gern am stück lesen. ohne den verweis, der auf den verweis verweißt.

meiner vertretung finde in erster line in berlin. von daher ist es meine meinung, das man mich darüber abstimmen lassen sollte, ob ich es möchte, das alles über europäische richtlinien und nicht mehr über nationale gesetzte geregelt wird.