Evolution oder Schoepfung?

[Seppuku]

@ [TLR]Snoopy

Genau das macht doch den Glauben aus...
Man glaubt eben, dass es so ist (oder eben nicht). Wenn man alles wissen würde, würde der Glaube ja Wissen heißen...

 

[Styx]

Richtig. Deswegen heisst Wissenschafft nicht Glaubenschaft. Glauben kann man alles, auch an unsichtbare fliegende rosa Elefanten. Wissen kann man nicht alles.

 

[Odium]

Schon, aber ich find's irgendwo nicht wirklich menschlich, wenn man an Dinge glaubt, die die Wissenschaft bereits entschlüsselt hat. In diesem Moment sagt man doch dann: "Hey, ich glaube euch nicht. Ihr könntet lügen."
Das wär aber ein Rückschritt, wir müssen uns bei der Komplexität heutzutage darauf verlassen, dass die Wissenschaft korrekt ist. Jene Laien, die daran zweifeln müssten dann auch andere Dinge bezweifeln, wie etwa den Verbrennungsmotor oder das Teleskop.

 

[Seppuku]

Welche grundlegenden Erkenntnisse hat denn die Wissenschaft eindeutig entschlüsselt?
Im Grunde wird beobachtet und daraus werden dann Schlüsse gezogen (je nachdem, wie wahrscheinlich etwas ist). Dann geht es darum, an die aufgestellten Hypothesen zu glauben...

 

[Odium]

Ja, aber die Hypothesen werden durch Beweise (Fossilien) oder Experimente erhärtet. Sicher gibt es da auch Wissenschaftler, die lieber an ein bestimmtes Ergebnis glauben, aber so sollte es nicht ablaufen. Ich kann akzeptieren, wenn Menschen an ein Leben nach dem Tod glauben, weil wir das unzureichend erforscht haben. Aber die Naturwissenschaft zu ignorieren um dann einfach ins Blaue zu glauben - und nichts anderes ist ja die Schöpfung - das ist vermessen.

 

[meph!sto]

Evolution.
Kann mich mit der Idee eines Createur d'Human nicht anfreunden, spricht imo zuviel dagegen.

 

[[TLR]Snoopy]

@charmin

Adam und Eva ist ein Märchen und kein Beweis dafür, dass damit der Glaube an einen Gott angefangen hat. Mit Moses hat es angefangen, war aber im Verhältnis zur Welt eine verschwindend kleine Gruppe. Die Abraham Geschichten kommen von Moses. Abraham soll 2000 v Chr. gelebt haben, Moses 1300 v. Chr. Auch gab es schon vorher immer wieder Menschen die den glauben an einen Gott bevorzugten. Trotzdem ist praktisch Moses die Bruchstelle für den glauben an einen Gott.

 

[charmin]

Um nochmal das Hundebeispiel aufzugreifen: ich habe nie gesagt das ich Veränderung innerhalb einer Art nicht für Möglich halte. Ein Pudel ist ein Hund und ein Schäferhund auch. Keiner von beiden ist ein Reptil o.ä. Das ist es was ich meine. Ich halte Veränderung für möglich, aber eben eine Veränderung in eine neue Art für unwahrscheinlich.

 

[Seppuku]

Was sagst du dann zu den Link mit der Evolution des Pferdes bzw. zu dem anderen Link?

 

[[TLR]Snoopy]

Sorry Seppu, hatte den Beitrag von charmin mit deinem Nick verwechselt. Habe auch schon editiert, war aber wohl zu langsam . Natürlich hätte ich dir das sonst unterstellt und dann hättest du natürlich recht mit dem Niveau.

 

[Styx]

Um nochmal das Hundebeispiel aufzugreifen: ich habe nie gesagt das ich Veränderung innerhalb einer Art nicht für Möglich halte. Ein Pudel ist ein Hund und ein Schäferhund auch. Keiner von beiden ist ein Reptil o.ä. Das ist es was ich meine. Ich halte Veränderung für möglich, aber eben eine Veränderung in eine neue Art für unwahrscheinlich.

Zuersteinmal: Wir sind uns doch einig, dass der Aufbau eines Lebewesens durch die DNA bestimmt wird, richtig? Also wäre die Art dann durch den genetischen Code definiert. Zusätzlich sind wir uns einig, dass ständig Mutationen auftreten können?

Wenn ja:
Was ist nun, wenn ich einen Schimpansen und einen Menschen nehme und mir den genetischen Code anschaue. Ich werde bei einem relativ geringen Teil Unterschiede feststellen. Der Weg zwischen Schimpanse und Mensch hat sich angeblich vor 6 Millionen Jahren getrennt. Wieso hälst du es nicht für möglich, dass in dieser riesigen Zeitspanne gerade solche Mutationen aufgetreten sind, die diesen Unterschied verursacht haben?

Wenn nein:
Wo sind wir uns uneinig?

 

[Einhörnchen]

Wenn nein:
Wo sind wir uns uneinig?

Die Frage, ob es Evolution gibt oder nicht, ist meines Erachtens zweitrangig. Die zentrale Frage ist doch vielmehr: War sie zufällig? Kann man beweisen, dass sie zufällig war? Kann man 100 % ausschließen, dass sie nicht zufällig war (wenn es sie überhaupt gibt).

 

[MATRIX_Morpheus]

War sie zufällig?

Was meinst du mit zufällig?
Also Zufall wirds wohl nicht gewesen sein.
Und meiner Ansicht nach hat auch keine höhere Macht nach dem Motto "du stirbst aus und du nicht" gewürfelt.

Zufall spielt keine wichtige Rolle; "Survival of the fittest" bzw. natürliche Selektion schon eher.

 

[Styx]

Und meiner Ansicht nach hat auch keine höhere Macht nach dem Motto "du stirbst aus und du nicht" gewürfelt.

Natürlich! Das hab ich ja ganz vergessen:

There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live.

Damit wäre die Diskussion wohl beendet.

 

[-oSi-]

Wie ist Zufall definiert ?
Mit äusseren Einfluß (z.B. Umwelt) oder mit gelenktem Eingriff (Gott oder was auch immer) ?

 

[Styx]

Weder noch, würde ich sagen. Zufall hat keine Ursache. Der Zufall im alltäglichen Sprachgebraucht hat zumidnest keine erkennbare Ursache.
Außerdem denke ich, dass es den Zufall nur in der Quantenphysik gibt.

 

[Penman]

Klarer Fall von alles-ist-erklärbar oder wie Dan Brown es so schön in Illuminati geschrieben hat:
Die Religion erfindet Lügen für das was sie nicht erklären können. - oder so ähnlich
Auf jeden Fall habe ich mich von dieser Forschungsorganisation angesprochen gefühlt. Irgendwie "glaube" ich auch, dass alles eine logische Erklärung hat.
Wie z.B. die Urknalltheorie gegen Moses Genesis. Ich halten den Urknall für Wahrscheinlicher.

 

[charmin]

@Seppuku:

deine Links hatte ich übersehen. Nun, auch hier ist das "nur" eine Entwicklung innerhalb der Familie der Pferde oder sehe ich da falsch. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich richtig rüberbringe was ich erklären will. Veränderungen innerhalb einer Art bestreite ich ja nicht. Diese wird ja auch durch den Menschen künstlich erzeugt (siehe das Beispiel Hundezucht).


@Hinky:

Das mit der DNA passt soweit ich das mit meinen begrenzten Kenntnissen beurteilen kann. Wenn du mit Mutation so etwas wie einen sechsten Finger an der Hand eines Menschen oder eine Katze mit fünf Beinen meinst kommen wir auch hier überein.
Was die DNA eines Menschen und einen Affen angeht muss ich sagen das ich die Unterschiede nicht kenne aber es ist auch eine Frage der Unterschiede. Diese können auch wenn sie wirklich gering sind einen gravierenden Unterschied ausmachen. Da ich wie gesagt diese Unterschiede nicht kenne und die Forschung in diese Richtung nicht verfolge kann ich hier aber keine wirkliche Aussage treffen und nur auf einen Post verweisen (den ich gerade nicht finde) das der Mensch anscheinend nicht vom Affen abstammt.


@[TLR]Snoopy:

Bzgl. deiner Aussage zu Mose und Abraham möchte ich noch anmerken das Abraham im Christentum, im Judentum und auch im Islam eine wichtige Rolle spielt und mMn daher durchaus eine wichtige Rolle im Monotheismus spielt (auch als sozusagen Begründer Israels).


@Penman:

Auch die von dir genannte Urknalltheorie ist noch lange nicht bewiesen und so ist auch das letzen Endes eine Art Glauben oder sehe ich das falsch?



Desweiteren halte ich auch den Gedanken von Einhörnchen sehr wichtig. Ist es wirklich einer zufälligen DNA Kombination zu verdanken das heute rund 6 Mrd. Menschen diesen Planeten bewohnen? Alles aus einer Mikrobe herraus die durch zufällig wirkende Kräfte (wie die der Urknalltheorie) entstanden ist?

 

[Seppuku]

Ok, die Pferdeevolution war vielleicht ein nicht passendes Beispiel dafür.
Was ist deine Meinung zu Atavismen und Rudimenten? Wie erklärst du dir so etwas?
Hier sind noch ein paar Beispiele von Tieren, die Merkmale zweier Taxa besitzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform
Wenn du nachvollziehen kannst, dass sich durch zB Umwelteinflüsse oder durch den Menschen sich Tiere deutlich ändern können (in relativ kurzer Zeit), warum ist es dann in deinen Augen so unwahrscheinlich, dass sie sich auch in eine ganz andere Richtung verändern können, wenn man erstens deutlich länger Zeit hat und zweitens der Sprung durch eben diese Übergangstiere nicht wirklich die Welt ist?
Und wie erklärst du dir Fossilien, die deutlich älter als die von dir genannten 6.000-10.000 Jahre sind?

 

[Styx]

Das mit der DNA passt soweit ich das mit meinen begrenzten Kenntnissen beurteilen kann. Wenn du mit Mutation so etwas wie einen sechsten Finger an der Hand eines Menschen oder eine Katze mit fünf Beinen meinst kommen wir auch hier überein.
Was die DNA eines Menschen und einen Affen angeht muss ich sagen das ich die Unterschiede nicht kenne aber es ist auch eine Frage der Unterschiede. Diese können auch wenn sie wirklich gering sind einen gravierenden Unterschied ausmachen. Da ich wie gesagt diese Unterschiede nicht kenne und die Forschung in diese Richtung nicht verfolge kann ich hier aber keine wirkliche Aussage treffen und nur auf einen Post verweisen (den ich gerade nicht finde) das der Mensch anscheinend nicht vom Affen abstammt.

Eine Mutation muss erstmal gar nicht so offensichtlich sein (manchmal nichtmal Auswirkungen haben). Erst die Summe aller Mutationen über Millionen von Jahren hinweg macht den großen Unterschied der Arten aus. Wenn ich beispielsweise einen Bauplan von einem Auto hernehme und dort jeden Tag ein winziges Detail ändere, kann das ursprüngliche Auto in 50 Jahren vllt aussehen wie ein Boot und sich evtl auch über Wasser halten. Aber ein Auto ist kein Boot, oder? Ist jetzt natürlich sehr vereinfachend ausgedrückt, aber ich kann nicht mal so schnell die Genetik erklären .

Ich muss jedenfalls sagen, das was ich zu meiner Schulzeit in Biologie über Genetik und Evolution erfahren habe, war sehr komplex. Aber jedes noch so geringe Detail in der menschlichen Evolution wie z.B. Die langsame Veränderung der Gebiss- und Schädelform, Form der Hände und Füße, Wegfallen des Fells (und aller Wechselwirkungen und gesellschaftlichen Auswirkungen, an die ich nie gedacht hätte) und die Zusammenhänge mit der Umwelt, in der der "Urmensch" (nicht Affe!) gelebt hat, haben wirklich Sinn gemacht. Alles hatte einen praktischen Nutzen. Und das finde ich viel faszinierender und plausibler als eine Schöpfung.

Ist es wirklich einer zufälligen DNA Kombination zu verdanken das heute rund 6 Mrd. Menschen diesen Planeten bewohnen? Alles aus einer Mikrobe herraus die durch zufällig wirkende Kräfte (wie die der Urknalltheorie) entstanden ist?

Mit "Zufall" sollte man immer etwas vorsichtig sein. Nur weil man die (evtl. tausende zusammenwirkende) Ursachen nicht versteht, muss es kein Zufall sein.
Woher das Leben stammt ist noch nicht geklärt. Dazu gibt es wieder mehrere Theorien. Eine wäre z.B. die Panspermie. Soweit ich weiss wurden auf Kometen sogar Aminosäuren nachgewiesen, eine Vorstufe des Lebens. Wer weiss

@Penman:

Auch die von dir genannte Urknalltheorie ist noch lange nicht bewiesen und so ist auch das letzen Endes eine Art Glauben oder sehe ich das falsch?

Die Urknalltheorie stützt sich auf mehrere Beobachtungen, die man im Universum machen kann. Und beim Religiösen Glauben, nunja worauf stützt man sich da eigentlich? Eigentlich nur auf die Bibel (im Falle des Christentums), oder?
Für mich ist das Universum nicht so "fehleranfällig" wie Geschichten, die von Menschen niedergeschrieben wurden, also vertraue ich eher der Wissenschaft.