Evolution oder Schoepfung?

[[TLR]Snoopy]

@charmin

Abraham kennen wir nur durch Moses. Moses war der Gründer der Theorie an einem Gott die dann auch funktioniert hat. Die Theorie an einen Gott zu glauben sollen schon andere Menschen gehabt haben, hatten aber keinen Erfolg. Moses hatte wohl die Schnauze voll von den Pharaos (Ägypter Götterkulturen). Es war nicht Abraham. Insofern ist aber trotzdem alles eher nur Spekulation, weil wir dieses Ereignis nicht wirklich überprüfen können, sondern uns an das alte Testament halten müssen. Allerdings beruft sich das Judentum darauf zurück und deswegen heißt es auch heute, dass Israel das auserwählte Gottesvolk sei.

Nachtrag:

Ich fasse mal zusammen, warum ich nicht an diesen Gott glaube, den mir die Menschen zutragen.

Mit Moses hat es angefangen. Moses soll immer gesagt haben, dass er dies von Gott hat. Die 10 Gebote kommen von Moses. Alles was vor Moses gewesen sein soll, haben wir von Moses.
Die Geschichte das die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde war ein Revolutionsong, den die Stämme, die heutigen Israeli gesungen haben um die anderen Völker um sie herum (siehe Ägypter) zu überzeugen, dass es nur einen Gott gibt. Die zu Moses Zeiten israelischen Stämme hatten die Unterdrückung von den Pharaos satt. Heute glauben zB auch die Ägypter an einen Gott. Eine wirklich großartige Leistung die Moses und die Israelis da erbracht haben. Ist aber alles nicht einmal im Ansatz ein Beweis für mich einen Glauben an einen Gott zu entwickeln. Die Arroganz der verschiedenen Religionen die alle von sich behaupten die wahre Religion zu sein, macht dem ganzen noch den Stempel drauf nicht an einen Gott zu glauben für mich, weil alles nur von den Menschen kommt.
Bestimmt gab es einen Jesus, denn der Name war früher ein gerne benutzter Name. Das es schon damals Menschen gab, die sich für Schwache und unterdrückte eingesetzt haben besteht ohne Zweifel.
Das wir einander lieben sollten anstatt uns zu töten sollte Standard sein und benötigt keine Religionen.

 

[Odium]

Die Arroganz der verschiedenen Religionen die alle von sich behaupten die wahre Religion zu sein, macht dem ganzen noch den Stempel drauf nicht an einen Gott zu glauben für mich, weil alles nur von den Menschen kommt.

Irgendwo muss es Übergang vom Göttlichen zum Weltlichen geben. Wir brauchen Menschen, die das Sprachrohr Gottes sind, denn sonst wissen wir ja nicht, was Gott von uns will und wie man zu leben hat.
Heutzutage ist das durch die Schrift überliefert, bei 2/3 der Deutschen die Bibel, die wieder und wieder neu interpretiert und somit auf die veränderten Umstände angepasst wird. Wir haben auch eine außerordentlich große Organisation, den Vatikan, der allein schon durch sein Alter, seine Geschichte und die heutige Macht Beachtung verdient.

Du solltest einer Religion keine Verachtung entgegenbringen, weil sie von sich sagt, dass sie die einzig Wahre ist. Wenn man darüber nachdenkt, was eine Religion ausmacht, dann ist dies nämlich genau das Kernstück. Die Gläubigen zweifeln sowieso schon. Darüber, ob es Gott gibt, wie er aussieht, warum er sich nicht zeigt, warum soviel schlechtes auf der Welt passiert, warum nicht alle Menschen an ihn glauben und so weiter und so fort. Oft müssen Pfarrer und Pastoren Erklärungen finden für das Göttliche finden, wenn die Anhänger etwas nicht verstehen.
Was diese Menschen brauchen, ist Führung. Sie suchen Hoffnung und insbesondere eine Art Gewissheit. Zum Beispiel, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, ob ihr verstorbener Mann damit weiterlebt oder nicht. Ein Priester kann daher bei einer Predigt nicht sagen: "Und wahrscheinlich sagte Gott: ....", "... unter Umständen sollte man dies und das tun...".

So geht es nicht. Wer religiösen Beistand sucht, will vom spirituellen Führer keine Zweifel hören oder selbst darüber nachdenken, was richtig und was falsch sein könnte.

 

[e-ding]

Bzgl. deiner Aussage zu Konvertiten würde mich interessieren was du dann zu eben solchen denkst die beispielsweise in einen Muslimischen Land aus einer Muslimischen Familie stammen und lange Zeit wirklich auch Moslems waren welche dann aber Christen werden trotz der Gefahr dafür getötet zu werden oder alles (auch die Familie) zu verlieren?

Da gibt es nicht viel zu sagen. Auch hier muss es einen Auslöser, d.h. einen Einfluß geben, der zu einer solchen Entscheidung führt. In der Regel ist es eine ganz weltliche Ursache. Dabei ist es unerheblich in welche Richtung konvertiert wird. Wobei eine Abwanderung von Muslimen hin zum Christentum wohl seltener vorkommt.

Das Konvertieren allgemein spielt für mich, in der Betrachtung von Religion, eine untergeordnete Rolle.

MFG

 

[[TLR]Snoopy]

Nebenbei möchte ich nur noch sagen, dass mir diese Diskussion sehr gut gefällt. Es macht richtig Spaß. Es ist so schön anders als die Themen weit da oben im Forum.

 

[Einhörnchen]

Was meinst du mit zufällig?
Also Zufall wirds wohl nicht gewesen sein.
...
Zufall spielt keine wichtige Rolle; "Survival of the fittest" bzw. natürliche Selektion schon eher.

Der Zufall bezog sich auf die Mutation, die nachfolgende Selektion erfolgt dann durch die Interaktion mit der Umwelt.

Wie ist Zufall definiert ?
Mit äusseren Einfluß (z.B. Umwelt) oder mit gelenktem Eingriff (Gott oder was auch immer) ?

Ich definiere Zufall als ein bzw. eine Folge von Ereignissen, das nur durch sich selbst beschrieben werden kann (2, 4, 16 ist demnach kein Zufall) und, jetzt im Bezug auf das Thema dieses Threads, nicht durch eine höhere Macht bedingt ist.

Die Urknalltheorie stützt sich auf mehrere Beobachtungen, die man im Universum machen kann. Und beim Religiösen Glauben, nunja worauf stützt man sich da eigentlich? Eigentlich nur auf die Bibel (im Falle des Christentums), oder?
Für mich ist das Universum nicht so "fehleranfällig" wie Geschichten, die von Menschen niedergeschrieben wurden, also vertraue ich eher der Wissenschaft.

Die bisherige Urknalltheorie wird mittlerweile in der Astronomie stark angezweifelt . Das Universium ist sicherlich nicht fehleranfällig (was wäre auch ein Fehler?), wohl aber die Beschreibungsversuche der Menschen.

Wenn du das Leben auf rein wissenschaftliche Aspekte beschränkst, wirst du wenig Sinn (außer gelebte Gefühle als Selbstzweck) finden. Um es mal mit den Worten Einsteins auszurücken: Science without religion is lame, religion without science is blind.

Bzgl. der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel möchte ich 2 Dinge zu bedenken geben:

• Die Daniel-Geschichte galt lange als fiktiv, insbesondere auch aufgrund anscheinend unlogischer Fakten (er wurde vom König Belsazer zum Dritten in dem Reich ernannt). Mittlerweile hat man außerbiblische Quellen gefunden, die das erklären (eigentlicher König im Ausland) und die Bibel als unerwartet richtige historische Quelle bestätigen.
• Ebenso galt die Abraham-Geschichte lange als Erzählung. Eines der wichtigsten Indizien war, dass Kamele damals noch nicht domestiziert waren. Mittlerweile bestätigen Funde, dass Kamele schon sehr viel länger als ursprünglich angenommen domestiziert waren, sogar schon zur Zeit Abrahams.

Mehr dazu in dem Beststeller Und die Bibel hat doch recht: Forscher beweisen die Wahrheit der Bibel (von einem Autor, dessen ursprüngliches Ziel es war, die Bibel zu widerlegen).

 

[e-ding]

Wenn du das Leben auf rein wissenschaftliche Aspekte beschränkst, wirst du wenig Sinn (außer gelebte Gefühle als Selbstzweck) finden. Um es mal mit den Worten Einsteins auszurücken: Science without religion is lame, religion without science is blind.

So nebenbei:
Wenn Du schon Einstein zitierst, dann bitte auch mit der richtigen Interpretation.

http://hpd.de/node/4584

Es ist mittlerweile bekannt, dass Einsteins Verständnis von Religion nicht mit der heute allgemeingültigen Definition zu verwechseln ist.

Er schrieb z.B. auch:
„Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.“

MFG

 

[Einhörnchen]

Es ist mittlerweile bekannt, dass Einsteins Verständnis von Religion nicht mit der heute allgemeingültigen Definition zu verwechseln ist.

Das ist mir schon bekannt, ich wollte damit nur andeuten, dass ein vollständiges Einschränken auf rein naturwissenschaftliche Aspekte auch von namhaften Wissenschaftlern (wenn du willst zitiere ich auch aktuelle Nobelpreisträger) nicht gutgeheißen wird.

Die von dir zitierten Kommentare Einsteins zur Bibel sind in dem von mir verlinkten Buch quasi damit auch widerlegt .

 

[Nossi]

Aber jedes noch so geringe Detail in der menschlichen Evolution wie z.B. Die langsame Veränderung der Gebiss- und Schädelform, Form der Hände und Füße, Wegfallen des Fells (und aller Wechselwirkungen und gesellschaftlichen Auswirkungen, an die ich nie gedacht hätte) und die Zusammenhänge mit der Umwelt, in der der "Urmensch" (nicht Affe!) gelebt hat, haben wirklich Sinn gemacht. Alles hatte einen praktischen Nutzen. Und das finde ich viel faszinierender und plausibler als eine Schöpfung.

Hier wird auch wieder etwas vorrausgesetzt: Nämlich der Gedanke, dass die Evolution auf den Menschen hat hinlaufen müssen. Das ist aber auch wieder verkehrt. Es gibt Dinge, die haben keinen Sinn oder die sind vielleicht sogar nachteilig, wie z.B. unsere vergleichsweise verkümmerten Sinne im Gegensatz zu manch anderem Säuger (Gehör, Augen...). Wir können es nur aus unserer heutigen Perspektive nicht mehr beurteilen.

Sämtliche Schlussfolgerungen, die davon ausgehen, dass etwas ein Ziel gehabt hat sind verkehrt, denn es hätte auch genauso gut anders verlaufen können und wir würden heute vollkommen anders aussehen oder nicht existieren. Löst euch von dem Gedanken des Menschen als Krone der Schöpfung oder Ziel der Evolution. Wer davon ausgeht, dass es gesetzt gewesen ist, dass der Mensch wie wir ihn heute kennen entstand, begeht einen Logikfehler bevor er überhaupt angefangen hat zu argumentieren.

 

[Seppuku]

@ Einhörnchen

Aber Mutationen sind auch nicht zufällig. Das hat rationale Gründe: Strahlung, Interkalatoren, O-Methylierung von Guanin, Replikationsfehler,...
Und wie sich eine Mutation/Mutationen auswirken, hängt von vielen Faktoren ab.

 

[Styx]

Die bisherige Urknalltheorie wird mittlerweile in der Astronomie stark angezweifelt .

[...]

Bzgl. der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel möchte ich 2 Dinge zu bedenken geben:

• Die Daniel-Geschichte galt lange als fiktiv, insbesondere auch aufgrund anscheinend unlogischer Fakten (er wurde vom König Belsazer zum Dritten in dem Reich ernannt). Mittlerweile hat man außerbiblische Quellen gefunden, die das erklären (eigentlicher König im Ausland) und die Bibel als unerwartet richtige historische Quelle bestätigen.
• Ebenso galt die Abraham-Geschichte lange als Erzählung. Eines der wichtigsten Indizien war, dass Kamele damals noch nicht domestiziert waren. Mittlerweile bestätigen Funde, dass Kamele schon sehr viel länger als ursprünglich angenommen domestiziert waren, sogar schon zur Zeit Abrahams.

Mehr dazu in dem Beststeller Und die Bibel hat doch recht: Forscher beweisen die Wahrheit der Bibel (von einem Autor, dessen ursprüngliches Ziel es war, die Bibel zu widerlegen).

Ich sehe die Urknalltheorie auch nicht als die endgültig Richtige an. Sie wirft viele Fragen auf, aber dennoch basiert sie auf realen Beobachtungen, was sie für mich plausibler macht als Gott

Wegen der Glaubwürdigkeit der Bibel hätte ich dazusagen müssen, das ich mich nur auf die "Wunder" beschränke. Die Geschichten, die nur die Menschen und nichts Übernatürliches betreffen, finde ich sogar (im Kern) recht interessant und sie regen zum Nachdenken an. Aber jede noch so kleine Geschichte die von Menschen erzälht wird, egal woher sie stammt, ob Bibel oder nicht, wird subjektiv beeinflusst und ist damit nicht 100% richtig.

Hier wird auch wieder etwas vorrausgesetzt: Nämlich der Gedanke, dass die Evolution auf den Menschen hat hinlaufen müssen. Das ist aber auch wieder verkehrt. Es gibt Dinge, die haben keinen Sinn oder die sind vielleicht sogar nachteilig, wie z.B. unsere vergleichsweise verkümmerten Sinne im Gegensatz zu manch anderem Säuger (Gehör, Augen...). Wir können es nur aus unserer heutigen Perspektive nicht mehr beurteilen.

Sämtliche Schlussfolgerungen, die davon ausgehen, dass etwas einen Sinn gehabt hat sind verkehrt, denn es hätte auch genauso gut anders verlaufen können und wir würden heute vollkommen anders aussehen oder nicht existieren. Löst euch von dem Gedanken des Menschen als Krone der Schöpfung oder Ziel der Evolution. Wer davon ausgeht, dass es gesetzt gewesen ist, dass der Mensch wie wir ihn heute kennen entstand, begeht einen Logikfehler bevor er überhaupt angefangen hat zu argumentieren.

Die Evolution verfolgt ja kein Ziel bzw. das Herausbilden bestimmter Merkmale. Den Sinn, der sich für mich ergeben hat, meinte ich rückblickend auf die Evolution des Menschen (genauso bei anderen Tieren). Es macht den Sinn, dass es genau so abgelaufen ist um so zu werden wie man heute ist (ist ja auch klar, denn sonst wäre alles anders ). Also "Sinn" im Sinne von (hört sich das bescheuert an ^^) die Theorie ist plausibel, sie erklärt wieso wir so sind, wie wir sind. Natürlich nicht vom Ursprung des Lebens aus, aber zumindest den Weg vom "Urmenschen" zum Homo sapiens sapiens.

Auch unsere verkümmerten Sinne (immer dieser SINN....) haben einen Grund. Also macht die Evolution da auch Sinn.

In diesem Sinne...

 

[e-ding]

@Einhörnchen

Naja, widerlegt wird da nichts.
Wir müssen uns aber auch nicht über Interpretationen von Einsteins Religionsbegriff streiten.

Auch die Frage nach dem Sinn des Lebens muss nicht zwangsläufig zu Glauben führen.
Hier sind wir wieder bei dem "nicht-wissen". Es ist m.E. besser, sich einzugestehen, den Sinn des Lebens nicht zu kennen, als eine fiktive Geschichte zu erfinden, die mir zwar ein "gutes" Gefühl vermittelt aber eben fiktiv und beliebig ist.

Wissenschaft hat nicht den Anspruch, Sinnfragen zu beantworten. Daher ist Wissenschaft kein Konkurrent von Religion. Wissenschaft widerlegt Religion als Nebenprodukt. Daher die Reibungspunkte.

Ich verstehe auch nicht die Diskussion über die Nachweisbarkeit des Urknalles oder der Evolutionstheorie. Ein Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist, beweist noch lange nicht die Richtigkeit von Religion. Der Ausschluß einer Theorie, macht eine andere nicht wahrscheinlicher.

MFG

 

[Nossi]

Ich verstehe auch nicht die Diskussion über die Nachweisbarkeit des Urknalles oder der Evolutionstheorie. Ein Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist, beweist noch lange nicht die Richtigkeit von Religion. Der Ausschluß einer Theorie, macht eine andere nicht wahrscheinlicher.

MFG

Sehr richtig.
Und noch etwas:
Als nicht religiöser Mensch betrachte ich die Evolution nicht als Widerspruch zu Gott. Gott sprach, wir sollen uns die Welt untertan machen. Dafür benötigt es jedoch feste Regeln und Gesetzmässigkeiten, nach denen die Welt funktioniert, ansonsten lässt sie sich nicht beherrschen. Evolutionstheorie, Physik und Mathematik, ALLE Naturgesetze können genauso gut von Gott aufgestellt worden sein zum Zwecke, dass wir sie uns zu nutze machen können.

Aber das ist das Problem mit der religiösen Rechten und mit Religion allgemein: Sie ist viel zu dogmatisch und betrachtet daher jede Art der Aufklärung als Sägen am eigenen Stuhl. Da wird ein von Menschen geschriebenes und über Jahrtausende immer wider verändertes Buch als Gottes Wort wahrgenommen und ALLES, was nicht mit der wörtlichen Schrift der Bibel übereinstimmt wird abgelehnt. Diese Engstirnigkeit der Religion ist ihr größtes Problem: Normal, klar denkende Menschen können sie nicht ernst nehmen, wenn sie die Wissenschaft ablehnt und als Gegner betrachtet.

 

[Styx]

Ein Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist, beweist noch lange nicht die Richtigkeit von Religion.

A propos...

Und die bekannten Wissenschaftler und Beweise werden folgen.

Ich warte immernoch

 

[Einhörnchen]

Naja, widerlegt wird da nichts.

Doch, seine Behauptung, dass es nur primitive Legenden sind.

Wissenschaft hat nicht den Anspruch, Sinnfragen zu beantworten.

Das sehe ich auch so.

Daher ist Wissenschaft kein Konkurrent von Religion. Wissenschaft widerlegt Religion als Nebenprodukt. Daher die Reibungspunkte.

Das sehe ich nicht so, weil die Bibel nicht den Anspruch hat, naturwissenschaftliche Aussagen zu treffen. Das tut sie nichtmal bei damals bekannten Phänomen...

Ein Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist, beweist noch lange nicht die Richtigkeit von Religion. Der Ausschluß einer Theorie, macht eine andere nicht wahrscheinlicher.

Das sehe ich auch so. Aber es ist doch so, dass bei diesem Thema von beiden Seiten sehr dogmatisch debatiert wird. Viele Naturwissenschaftler beschweren sich schon, dass sie sich in ihrer Forschung eingeschränkt sehen, weil sie unbedingt an einigen Theorien festhalten sollen. Man sollte das durchaus etwas pragmatischer sehen.

Haben die thermodynamischen Gesetze Religion widerlegt? Nein.
Würde der Beweis von Evolution Religion widerlegen? Nein.
Widerlegt Religion die thermodynamischen Gesetze? Nein.

Gott hat uns nicht umsonst einen Verstand mit auf den Weg gegeben. Aber eben auch eine Seele.

 

[Seppuku]

Würde der Beweis von Evolution Religion widerlegen? Nein.

Widerlegen würde es die Religion nicht, das stimmt. Es würde aber die Sicht auf (wenn man vom christlichen Glauben aus geht) die Bibel zumindest von einem Teil der Gläubigen stark verändern bzw. die Einstellung müsste angepasst werden.
Und zwar in so fern, dass es auch bei der Bibel einer Interpretation bedarf und sie auch diskussionswürdig ist.
Und welche Naturwissenschaftler/Bereiche meinst du die unbedingt an einer Theorie festhalten sollen und somit eingeschränkt sind?

 

[Wintermute]

Es wurde gerade erst wieder eine neue Zwischenform (Affe -> Mensch) entdeckt. Tendenziell mehr erstgenanntes, lebe wohl friedfertig in irgendwelchen Bergen. Verflucht ... wo stand das? Irgendeine der größeren Zeitschriften bildete das Skelett und eine Rekonstruktion der äußeren Merkmale ab. Die Evolutionstheoretiker freuen sich.

 

[xeldon]

@ Wintermute, du meinst sicher den hier.
Letztens wurde ein Ardipithecus ramidus gefunden: Artikel aus der FAZ dazu.

 

[e-ding]

Das sehe ich nicht so, weil die Bibel nicht den Anspruch hat, naturwissenschaftliche Aussagen zu treffen. Das tut sie nichtmal bei damals bekannten Phänomen...

Den Anspruch hat sie nicht, tut es aber indirekt. (Mann-Rippe-Frau-Story, Meer teilen, Wunderheilungen, Wasserläufer, Wiederauferstehung, unbefleckte Empfängis, Alter der Menschheit, z.B.) Da gibt es eine bunte Auswahl. Der Begleiteffekt wissenschaftlicher Arbeit kann, muss aber nicht zwangsweise, die Widerlegung religiöser Fiktionen sein. Es ist allerdings nicht ihr erklärtes Ziel.

Das sehe ich auch so. Aber es ist doch so, dass bei diesem Thema von beiden Seiten sehr dogmatisch debatiert wird.

Ich halte es für wichtig, sich dogmatisch an den Prozess, das Vorgehen und das Ziel von Wissenschaft zu halten. Das bedeutet, dass man sich in einem Spektrum von "Wissen" und "Ich weiss etwas nicht" bewegt. Dazwischen gibts einen Haufen Annahmen, Hypothesen, Beweise, Gegenbeweise, Relativierungen, Ergänzungen, Widerlegungen usw.

Wissenschaft ist dynamisch, was natürlich nicht ausschließt, dass menschliche Eitelkeiten auch hier bremsend wirken. Wissenschaft ist eigentlich nur ein strukturiertes Vorgehen um herauszufinden, wie die Welt um uns herum funktioniert und weshalb sie das tut.

Religion steht für inhaltliche Dogmen, die ja deren Basis und Existenzberechtigung ausmachen. Kratzt man an einem solchen Dogma stellt man unweigerlich Religion als ganzes in Frage.

Daher kann in Konsequenz, gegen religösen Glauben nicht logisch oder wissenschaftlich argumentiert werden.

MFG

 

[Einhörnchen]

Es wurde gerade erst wieder eine neue Zwischenform (Affe -> Mensch) entdeckt.

Sowas, dabei dachte ich, die Evolutionsforscher gehen derzeit davon aus, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt. Aber einen gibt es wohl doch noch *g*.

Ich halte es für wichtig, sich dogmatisch an den Prozess, das Vorgehen und das Ziel von Wissenschaft zu halten. Das bedeutet, dass man sich in einem Spektrum von "Wissen" und "Ich weiss etwas nicht" bewegt. Dazwischen gibts einen Haufen Annahmen, Hypothesen, Beweise, Gegenbeweise, Relativierungen, Ergänzungen, Widerlegungen usw.

Wissenschaftliche Methodik sollte sich nicht mit Religion vermischen, ja. Berührungspunkte gibt es mindestens dort, wo in der Religion formulierte ethische Aspekte betroffen sind. Aber das weiter auszuführen wäre wohl arg off-topic.

 

[Götterwind]

Oh man... Wann werden das die Leute endlich lernen?!

Es gibt keine Zwischenform Affe-Mensch! Es gibt nur einen Entwicklungssprung "Vorfahre der Affen und Menschen" - Mensch. Man hat nur einen weiteren evolutionären Zwischenschritt gefunden. Nichts mehr und nichts weniger. Der Entwicklungsbaum hat mehrere tote Äste (Neanderthaler etc. ...)
Hund, Katze und Bär stammen von den selben Vorfahren ab. Allerdings stammen Hunde nicht von katzen ab!