Man muss aber auch ganz klar sehen, dass Teile der Bibel verfälscht wurden z.B. im Hinblick auf die Frauen. Das Buch ist viel zu männerdominiert, ich bin mir sicher da wurde oft mal eine Frau zum Mann umgeschrieben. Gar nicht christlich sowas 
Evolution oder Schoepfung?
- Ersteller cyqu_rayte
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Ich finde es immer wieder lustig wie auf dem Glauben an sich rumgehackt wird aufgrund der "in Namen des Glauben" verübten Greueltaten (Kreuzzüge, Iquisition, etc.). Wenn jemand im Namen der Wissenschaft ein Verbrechen begeht dann ist diese eine Person schuld und nicht die Wissenschaft. Wenn jemand ein Verbrechen im Namen des Glaubens begeht ist der Glauben schuld.
Menschen sind gut darin Dinge für ihre Zwecke zu misbrauchen und machen da auch vor dem Glauben nicht halt, das ist klar. Deswegen würde ich aber den Glauben an sich nicht verurteilen (Ja, ich bin auch Christ kann aber dennoch meinen Kopf benutzen). Ich denke auch das beispielsweise viele Dinge die von der Katholischen Kirche ausgehen falsch sind da sie der eigentlichen Grundlage des Glaubens, der Bibel, wiedersprechen wo es nur geht. Das passiert aber nicht weil die Bibel "doof" ist sondern weil ein paar Leute meinten das wollen wir aber anders. In der Bibel gibt es mMn auch keine Stelle die Forschung verbietet (um mal das Beispiel mit Gallilei aufzugreifen).
Ich denke auch das sich der Glaube und die Wissenschaft nicht grundsätzlich beißen sondern, das trotz unterschiedlicher Meinung (die es auch innerhalb der Wissenschaft oder des Glaubens gibt), durchaus eine Koexistens möglich ist. Es gibt ja auch gläubige Forschungsgruppen wie beispielsweise Wort und Wissen. Klar, die Schöpfung ist bei Theologen umstritten (wobei ein Theologe auch nicht automatisch ein Gläubiger ist nach Definition der Bibel) aber auch die Evolutionstheorie ist wie der Name besagt eine Theorie und auch hier gibt es in Wissenschaftlichen Kreisen durchaus Kritiker.
Interessant ist hierbei auch das das ZDF einen Film (den Titel habe ich gerade nicht im Kopf) in Auftrag gegeben hatte der die Schöpfung wiederlegen und die Evolutionstheorie untermauern sollte. Am Ende ist daraus das Gegenteil geworden da der Produzent (kein Christ) durch die Arbeit für den Film einen anderen Blick (oder wie auch immer) bekommen hatte. Der Film wurde nicht ausgestrahlt.
@Hinky: hast du für deine Aussage auch eine Quelle? Ich möchte da z.B. auch die Schriftrollen von Qumran verweisen und auch andere Funde aus denen hervorgeht das die Bibel doch sehr genau ist und das die wenigen vorhanden Fehler den Inhalt nicht betreffen.
Menschen sind gut darin Dinge für ihre Zwecke zu misbrauchen und machen da auch vor dem Glauben nicht halt, das ist klar. Deswegen würde ich aber den Glauben an sich nicht verurteilen (Ja, ich bin auch Christ kann aber dennoch meinen Kopf benutzen
). Ich denke auch das beispielsweise viele Dinge die von der Katholischen Kirche ausgehen falsch sind da sie der eigentlichen Grundlage des Glaubens, der Bibel, wiedersprechen wo es nur geht. Das passiert aber nicht weil die Bibel "doof" ist sondern weil ein paar Leute meinten das wollen wir aber anders. In der Bibel gibt es mMn auch keine Stelle die Forschung verbietet (um mal das Beispiel mit Gallilei aufzugreifen).Ich denke auch das sich der Glaube und die Wissenschaft nicht grundsätzlich beißen sondern, das trotz unterschiedlicher Meinung (die es auch innerhalb der Wissenschaft oder des Glaubens gibt), durchaus eine Koexistens möglich ist. Es gibt ja auch gläubige Forschungsgruppen wie beispielsweise Wort und Wissen. Klar, die Schöpfung ist bei Theologen umstritten (wobei ein Theologe auch nicht automatisch ein Gläubiger ist nach Definition der Bibel) aber auch die Evolutionstheorie ist wie der Name besagt eine Theorie und auch hier gibt es in Wissenschaftlichen Kreisen durchaus Kritiker.
Interessant ist hierbei auch das das ZDF einen Film (den Titel habe ich gerade nicht im Kopf) in Auftrag gegeben hatte der die Schöpfung wiederlegen und die Evolutionstheorie untermauern sollte. Am Ende ist daraus das Gegenteil geworden da der Produzent (kein Christ) durch die Arbeit für den Film einen anderen Blick (oder wie auch immer) bekommen hatte. Der Film wurde nicht ausgestrahlt.
@Hinky: hast du für deine Aussage auch eine Quelle? Ich möchte da z.B. auch die Schriftrollen von Qumran verweisen und auch andere Funde aus denen hervorgeht das die Bibel doch sehr genau ist und das die wenigen vorhanden Fehler den Inhalt nicht betreffen.
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@charmin
Ein friedliches miteinander benötigt keine Religion. Bis jetzt, also bis heute und ganz sicher auch noch die nächsten 100 Jahre sind die Religionen eher ein Spaltwerkzeug für uns Menschen.
Der große Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist eben wie schon hier geschrieben wurde, dass die Wissenschaft gemachte Fehler einsieht, die Christliche Religion (nur für die kann ich persönlich sprechen) eben nicht. Wie lange hat es denn gedauert bis der Vatikan Galileo rehabilitiert hat?
Es geht nicht um das Buch die Bibel, wobei ja das erste Buch 40 Jahre nach Jesus tot geschrieben worden sein soll. Wir kennen doch alle das Spiel stille Post und was dabei raus kommt. Da sind dann 40 Jahre stille Post alles andere als glaubwürdig.
Die zig Übersetzungen, Bücher die der Vatikan nicht veröffentlicht, Geschichten in der Bibel die nicht stimmen.
Welche Beispiele kannst du bringen die zeigen sollen, dass es einen Gott gibt?
Und die bösen Menschen die du ja auch aufzählst haben genauso die heutige Bibel geprägt. Wer sagt mir denn, dass das alles stimmt, was mir dort erzählt wird in der Bibel.
Das was wirklich zählt ist eben seine Mitmenschen zu respektieren. Alles andere sind zwar nette oder tolle Geschichten, mehr aber nicht.
Natürlich gibt es schöne Geschichten in der Bibel, die einen aufzeigen, wie wir miteinander umzugehen haben. Dafür braucht aber keiner eine Bibel, oder Talmut, oder Koran. Das heutige leben schreibt genug Geschichten tagein tagaus wie wir miteinander leben sollten.
Der Glaube hat die Welt und die Menschheit nicht weiter gebracht, die Wissenschaft schon.
Ich sehe eben mehr Vorteile in der Wissenschaft für die Zukunft des Menschen als in den Religionen.
Ein friedliches miteinander benötigt keine Religion. Bis jetzt, also bis heute und ganz sicher auch noch die nächsten 100 Jahre sind die Religionen eher ein Spaltwerkzeug für uns Menschen.
Der große Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist eben wie schon hier geschrieben wurde, dass die Wissenschaft gemachte Fehler einsieht, die Christliche Religion (nur für die kann ich persönlich sprechen) eben nicht. Wie lange hat es denn gedauert bis der Vatikan Galileo rehabilitiert hat?
Es geht nicht um das Buch die Bibel, wobei ja das erste Buch 40 Jahre nach Jesus tot geschrieben worden sein soll. Wir kennen doch alle das Spiel stille Post und was dabei raus kommt. Da sind dann 40 Jahre stille Post alles andere als glaubwürdig.
Die zig Übersetzungen, Bücher die der Vatikan nicht veröffentlicht, Geschichten in der Bibel die nicht stimmen.
Welche Beispiele kannst du bringen die zeigen sollen, dass es einen Gott gibt?
Und die bösen Menschen die du ja auch aufzählst haben genauso die heutige Bibel geprägt. Wer sagt mir denn, dass das alles stimmt, was mir dort erzählt wird in der Bibel.
Das was wirklich zählt ist eben seine Mitmenschen zu respektieren. Alles andere sind zwar nette oder tolle Geschichten, mehr aber nicht.
Natürlich gibt es schöne Geschichten in der Bibel, die einen aufzeigen, wie wir miteinander umzugehen haben. Dafür braucht aber keiner eine Bibel, oder Talmut, oder Koran. Das heutige leben schreibt genug Geschichten tagein tagaus wie wir miteinander leben sollten.
Der Glaube hat die Welt und die Menschheit nicht weiter gebracht, die Wissenschaft schon.
Ich sehe eben mehr Vorteile in der Wissenschaft für die Zukunft des Menschen als in den Religionen.
Das Problem ist, dass viele Glaube und Kirche gleichsetzen. Aber Glaube != Kirche. Gegen Glauben habe ich absolut nichts, auch wenn ich andere Ansichten vertrete. Aber die Kirche und "Obrigkeiten" wie der Papst gehören abgeschafft 
Inhaltlich macht es sicher keinen Unterschied ob es sich in den Geschichten um einen Mann oder eine Frau handelt. Aber die gesellschaftlichen Auswirkungen kann man ja noch heute beobachten (Männer scheinen ja immernoch mehr Wert zu sein). Quellen dazu kann ich dir jetzt auf die Schnelle nicht liefern, das habe ich vor Jahren in meiner Schulzeit im Religionunterricht durchgenommen. Mich hat das jedenfalls schon immer stutzig gemacht, warum in der Bibel fast nur Männer die wichtigen Rollen spielen.
Was ich auch noch genre wissen würde: warum fehlt eine recht Große Zeitspanne aus Jesus Leben in der Bibel (der wohl wichtigsten Person). Ich habe auch gesagt bekommen, das es zu der Zeit früher sehr unüblich war, wenn ein erwachsener Mann keine Frau an seiner Seite hatte. Die Bibel verliert bei Jesus erstaunlich wenig Worte darüber. Ich bin kein Experte was die bibel betrifft, aber das sind so Sachen die mich nachdenlich machen. Gibt es dazu irgendwelche Erkentnisse mittlerweile?
Inhaltlich macht es sicher keinen Unterschied ob es sich in den Geschichten um einen Mann oder eine Frau handelt. Aber die gesellschaftlichen Auswirkungen kann man ja noch heute beobachten (Männer scheinen ja immernoch mehr Wert zu sein). Quellen dazu kann ich dir jetzt auf die Schnelle nicht liefern, das habe ich vor Jahren in meiner Schulzeit im Religionunterricht durchgenommen. Mich hat das jedenfalls schon immer stutzig gemacht, warum in der Bibel fast nur Männer die wichtigen Rollen spielen.
Was ich auch noch genre wissen würde: warum fehlt eine recht Große Zeitspanne aus Jesus Leben in der Bibel (der wohl wichtigsten Person). Ich habe auch gesagt bekommen, das es zu der Zeit früher sehr unüblich war, wenn ein erwachsener Mann keine Frau an seiner Seite hatte. Die Bibel verliert bei Jesus erstaunlich wenig Worte darüber. Ich bin kein Experte was die bibel betrifft, aber das sind so Sachen die mich nachdenlich machen. Gibt es dazu irgendwelche Erkentnisse mittlerweile?
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@ [TLR]Snoopy
Die christliche Religion wird niemals etwas einsehen, genauso wie die Wissenschaft...
Das sind immer die Menschen, die dahinter stehen.
Es gibt dumme, dreiste religiöse Leute und entsprechend auch Wissenschaftler.
btw: Wir sollten langsam auch wieder zum Thema zurück kommen.
Die christliche Religion wird niemals etwas einsehen, genauso wie die Wissenschaft...
Das sind immer die Menschen, die dahinter stehen.
Es gibt dumme, dreiste religiöse Leute und entsprechend auch Wissenschaftler.
Das ist doch genau, was den Glaube ausmacht...
Und wenn jemandem eine Religion dabei hilft, nach den Prinzipien zu leben, ist doch alles in Ordnung. Von daher sollte man Pauschalisierungen wie "Ein friedliches miteinander benötigt keine Religion." eher für sich behalten.
btw: Wir sollten langsam auch wieder zum Thema zurück kommen.
Seppuku schrieb:
Die Wissenschaft muss Fehler unweigerlich einsehen, sobald sie z.B. mathematisch oder durch reproduzierbare Experimente nachgewiesen werden können. Außerdem kann in der Wissenschaft nur falsifiziert werden, nie 100% verifiziert. Erst durch Falsifikation können Theorien angepasst werden. Erkentnisse werden solange als richtig angesehen, bis sie falsifiziert werden. So eben auch bei der darwinschen Evolutionstheorie. Bis jetzt ist noch niemanden gelungen, sie in ihrem Grundgedanken zu falsifizeiren (ich warte übrigens immernoch auf die Beweise und die Namen der Wissenschaftler...), also wird sie bis jetzt als gültig angesehen.
Kottenpipel
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Danke, cerasus, ich hätte es nicht besser erklären können. Schöpfungsbericht und Evolution schließen sich nicht gegenseitig aus, wer ist eigentlich darauf gekommen?
Jaja, when we decline from the confines of our mind...
Aber Darwin hatte nichts mit dem Urknall am Hut
Jaja, when we decline from the confines of our mind...
Aber Darwin hatte nichts mit dem Urknall am Hut
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@ Hinky
Ach bitte, nicht einfach etwas aus dem Zusammenhang reißen...
Und so einfach ist das Widerlegen von Dingen auch nicht, wie du es hier hinstellst. Einfach einmal schauen (da ist es fast egal in welchen Bereich man geht) wie viele kontrovers diskutierte oder auch widersprüchliche Studien es im medizinischen Bereich gibt oder wie viele Teils widersprüchliche Hypothesen und Theorien es gibt. Es ist eben auch nicht im wissenschaftlichen Bereich alles so fassbar, wie es manche meinen...
Ach bitte, nicht einfach etwas aus dem Zusammenhang reißen...
Das Eingestehen von Fehlern geschieht nicht von der Wissenschaft, sondern von Personen, die Ergebnisse falsch interpretierten haben und daraus falsche Konsequenzen gezogen haben (Fehler kann nur der eingestehen, der sie gemacht hat).
Und so einfach ist das Widerlegen von Dingen auch nicht, wie du es hier hinstellst. Einfach einmal schauen (da ist es fast egal in welchen Bereich man geht) wie viele kontrovers diskutierte oder auch widersprüchliche Studien es im medizinischen Bereich gibt oder wie viele Teils widersprüchliche Hypothesen und Theorien es gibt. Es ist eben auch nicht im wissenschaftlichen Bereich alles so fassbar, wie es manche meinen...
@[TLR]Snoopy:
Das ist genau das was ich meine. Du setzt hier Glauben mit dem Vatikan gleich. Klar, der Vatikan vertritt die größte christliche Gemeinschaft ist aber dennoch nicht mit dem Glauben gleichzusetzten. Ich bin wie gesagt Christ und gehöre einer freien Gemeinde an und halte von den Lehren des Vatikans recht wenig. Wenn man es genau nimmt ist der Papst in seiner Funktion sogar unbiblisch.
Du meinst mit erstes Buch hier hoffentlich die Evangelien denn das erste Buch der Bibel (Genesis) ist "etwas" älter. Viele Schriften wurden niedergeschrieben, mündlich weitergegeben und wieder aufgeschrieben. Das interessante ist aber, dass (Funde bestätigen dies!) es verglichen mit heutigen Bibeln (Luther, Schlachter oder wie auch immer) so gut wie keine Abweichungen gibt und wenn sind diese nicht maßgebend für den Inhalt.
Ein Beispiel bringen das es Gott gibt kann ich nicht, dann wäre es ja kein Glaube mehr und ausserdem steht schon in der Bibel das Gott nicht zu beweisen ist. (im Römerbrief beispielsweise)
@Hinky:
Danke für die Klarstellung bzgl. Glaube und Kirche. Das ist sehr wichtig und sollte unbedingt beachtet werden.
Was deine Aussage üner Männer und Frauen in der Bibel angeht muss ich dir wiedersprechen. Klar, es wird meist von Männern gesprochen aber was wir da auch nicht vergessen sollten ist die damalige Kultur. Und es gibt durchaus sehr wichtige Frauen in der Bibel (es gibt sogar ein Buch nur über eine Frau).
Ja, Jesus ist die wohl wichtigste Person in der Bibel und in der Tat, über einen Großteil seines Lebens wird nichts berichtet. Mir ist auch nicht bekannt ob es hier neue Erkenntnisse gibt.
Ansonsten bin ich immernoch der Meinung das sich Wisschenschaf und Glaube durchaus miteinander vereinbaren lassen. Und ein Papst oder sonst wer spiegelt nicht die Meinung aller Gläubigen wieder.
Wie auch schon gesagt schließen sich Evolutiun und Schöpfung grundsätzlich nicht aus. Die Frage ist auch wie weit die Evolution geht. Schafft sie neues? Das ist, soweit mir bekannt, bisher nicht beobachtet worden. Verändert sich unsere Umwelt und ist das Evolution? Aber hallo da ändert sich einiges.
Ich persöhnlich glaube an die Schöpfung wie es in in der Bibel steht (ich glaube daran, kann es also nicht beweisen...).
Das ist genau das was ich meine. Du setzt hier Glauben mit dem Vatikan gleich. Klar, der Vatikan vertritt die größte christliche Gemeinschaft ist aber dennoch nicht mit dem Glauben gleichzusetzten. Ich bin wie gesagt Christ und gehöre einer freien Gemeinde an und halte von den Lehren des Vatikans recht wenig. Wenn man es genau nimmt ist der Papst in seiner Funktion sogar unbiblisch.
Du meinst mit erstes Buch hier hoffentlich die Evangelien denn das erste Buch der Bibel (Genesis) ist "etwas" älter. Viele Schriften wurden niedergeschrieben, mündlich weitergegeben und wieder aufgeschrieben. Das interessante ist aber, dass (Funde bestätigen dies!) es verglichen mit heutigen Bibeln (Luther, Schlachter oder wie auch immer) so gut wie keine Abweichungen gibt und wenn sind diese nicht maßgebend für den Inhalt.
Ein Beispiel bringen das es Gott gibt kann ich nicht, dann wäre es ja kein Glaube mehr und ausserdem steht schon in der Bibel das Gott nicht zu beweisen ist.
(im Römerbrief beispielsweise)@Hinky:
Danke für die Klarstellung bzgl. Glaube und Kirche. Das ist sehr wichtig und sollte unbedingt beachtet werden.
Was deine Aussage üner Männer und Frauen in der Bibel angeht muss ich dir wiedersprechen. Klar, es wird meist von Männern gesprochen aber was wir da auch nicht vergessen sollten ist die damalige Kultur. Und es gibt durchaus sehr wichtige Frauen in der Bibel (es gibt sogar ein Buch nur über eine Frau).
Ja, Jesus ist die wohl wichtigste Person in der Bibel und in der Tat, über einen Großteil seines Lebens wird nichts berichtet. Mir ist auch nicht bekannt ob es hier neue Erkenntnisse gibt.
Ansonsten bin ich immernoch der Meinung das sich Wisschenschaf und Glaube durchaus miteinander vereinbaren lassen. Und ein Papst oder sonst wer spiegelt nicht die Meinung aller Gläubigen wieder.
Wie auch schon gesagt schließen sich Evolutiun und Schöpfung grundsätzlich nicht aus. Die Frage ist auch wie weit die Evolution geht. Schafft sie neues? Das ist, soweit mir bekannt, bisher nicht beobachtet worden. Verändert sich unsere Umwelt und ist das Evolution? Aber hallo da ändert sich einiges.
Ich persöhnlich glaube an die Schöpfung wie es in in der Bibel steht (ich glaube daran, kann es also nicht beweisen...
).charmin schrieb:
Es ist natürlich klar, welche Position die Frau früher in einer patriarchalischen Gesellschaft eingenommen hat. Ich glaube aber sie hat mehr Bedeutung, als ihr immer zugesprochen wird (auch heute; ich bin für uneingeschränkte Gleichberechtigung. Warum verdienen Frauen für den selben Job weniger Geld?). Der Begriff "femina" stammt meines Wissens nach übrigens von "weniger gläubig", oder nicht?
Ich kann auch nicht widerlegen, dass der Ursprung alles Seins in einer "höheren Macht liegt" (z.B.der Ursprung der Entstehung des Universums). Die meisten Indizien der Entstehung intelligenter Lebensformen wie den Menschen deutet jedoch auf die darwinischtische Evolutionstheorie. Natürlich ist es möglich, dass der Urknall durch eine höhere Macht hervorgerufen worden ist, jedoch kann dies mit heutigem Wissen weder bewiesen noch widerlegt werden. Das Konstrukt, welches um das Wesen "Gott" gebildet wird, lässt da keine Zweifel zu und ist in dieser Hinsicht auch mehr oder wenig unbestreitbar bzw. unwiderlegbar. Die Wissenschaft ist nicht soweit, dass man darüber ein Urteil fällen kann.
Angenommen Jesus war eine Frau, was spricht dagegen? Es kann doch auch sein, "er" wurde zu einem Mann gemacht, weil es sonst nicht in die patriarchalische Gesellschaft gepasst hätte bzw. in das Bild des christlichen Glaubens. Und mir fehlen immernoch die Worte, dass die katholische Kirche erst vor kurzem (nach etwa 350 Jahren!) eingesehen hat, dass Gallileo Gallilei doch Recht hatte mit seinen Vorstellungen. Das ist doch ziemlich engstirnig und für mich ein weiterer Grund ihre Ansichten zu hinterfragen.
Letztendlich kann man nur sagen, die Bibel wurde von Menschen verfasst. Mit all den damaligen Ansichten über die Welt. Und da sie von Menschen verfasst wurde, kann sie nicht bis ins letze Detail richtig sein. Da spielen Werte eine Rolle, die heute vielleicht gar nicht mehr gültig sind.
Und zum Papst: Ein Botschafter Gottes, sein Wort gilt anscheinend unter den Gläubigen. Das ist doch Gotteslästerung, so wie er "vergöttert" wird. Man stellt ihn so dar, als würde er Gott vertreten. Er ist die höchste Instanz bei den Katholiken (zumindest unter den Menschen).
Natürlich kann der Fehler nur von dem eingesehen werden, der ihn begangen hat. Wenn ein Fehler wissenschaftlich entlarvt wird, muss man ihn eingestehen, es sei denn man zweifelt z.B. die Methoden der Mathematik an. Dann wiederum muss man nachweisen, dass die Methoden der Mathematik falsch sind (nicht so einfachSeppuku schrieb:
)Kontroverse Meinungen sind auch gut. Ist eine Meinung Hieb und Stichfest kann man ihr nichts entgegensetzen. Man muss sie weiter verfolgen, bis man entweder der Meinung ist sie ist plausibel, oder sie beinhltlet einen Fehler, den man allerdings nachweisen muss.
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CoolHandLuke
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... mich überrascht es wirklich, dass sich in einem Forum, wo so viele junge und technikbegeisterte Menschen unterwegs sind, so viele Personen sich rumtreiben, die an allgemein bestätigten und gesicherten Erkenntnissen wie den Prinzipien der Evolution zweifeln und stattdessen irgendwelche Modelle und Märchen aus der Bronzezeit den Vortritt geben. Das ist sehr eigenartig und eigentlich auch ein Armutszeugnis. Was kommt als nächstes? Geht man zum Wunderheiler statt zum Schulmediziner?
Evolution ist doch ein ganz einfaches Prinzip, was nicht auf die Biologie beschränkt ist. Immer wenn man etwas hat, was sich durch einen Code selbst beschreibt und aufbauen lässt, und Fehler bei der Reproduktion nicht auszuschließen sind, sodass sich dieser Code verändert, entstehen Nachkommen, die nicht 100%ig identisch sind mit ihrer Elterngeneration. Diese Veränderungen können einen Überlebensvorteil verursachen oder im Gegenteil oder spielen keine Rolle. Je nach äußeren Bedingungen beeinflussen diese Mutationen die Wahrscheinlichkeit, dass ein Lebenwesen erfolgreich Nachkommen hervorbringt und damit auch die Möglichkeit, die veränderten Merkmale weiterzugeben. Selektionsdruck durch geografische Trennung, sodass sich das Erbgut ehems sehr ähnlicher Wesen (vom Code her) nicht mehr austauschen können + andere Umweltbedingungen führen fast zwangsläufig zu einer anderen Entwicklung der Lebewesen über gewisse Zeiträume hinweg. Neue Arten entstehen, wenn zwei unterschiedliche Lebewesen nicht mehr in der Lage sind, lebensfähigen Nachwuchs zu zeugen.
Eigentlich sollte man sowas ja in Schulen heutzutage lernen.
Das ist doch ein ganz einfaches Prinzip: "früher" war es simpel und einfach - und im Laufe der Entwicklungsgeschichte entwickelte sich Komplexität heraus. Das ist nicht nur beim Menschen so, sondern auch beim Universum, wie wir es kennen. Beobachtungen, Messungen und Experimente stimmen da mit den Vorhersagen der Wissenschaftler überein - in den meisten Fällen - wenn nicht, dass muss eine Theorie überarbeitet werden oder wird ungültig. Aussagen sind aber nur da möglich, wo auch wirklich etwas gemessen werden kann, daher sind Spekulationen über das, was vor dem Urknall (was ja auch nur eine Theorie ist, die gut in die Beobachtungen passt) bzw. dem Beginn des Universums gewesen sein mag. Reine Spekulation, über das sich keine Aussagen machen lassen. Es ist aber auch nicht wichtig für unsere, persönliche Existenz - es ist belanglos, ist hat keine Auswirkungen darauf, wie ich meinen Alltag gestalte oder mich anderen gegenüber verhalte, nur weil eben ein anderes Modell der Welt bzw. Entstehung des Universums up-to-date ist. Es bringt nichts, es ist nur eine Illusion, sich plötzlich einen x-beliebigen "Schöpfergott" als Lückenbüßer einfallen zu lassen, nur weil man eben auf rationalen Wegen nicht in der Lage ist, die Fragen zu lösen. Diese Lückenbüßergott schrupft unentwegt - damit graben sich organisierte Religionen ihr eigenes Grab - und berauben sich damit dem, was sie eigentlich seit jeher anstreben: Macht und Kontrolle über die dumme Bevölkerung.
Evolution ist doch ein ganz einfaches Prinzip, was nicht auf die Biologie beschränkt ist. Immer wenn man etwas hat, was sich durch einen Code selbst beschreibt und aufbauen lässt, und Fehler bei der Reproduktion nicht auszuschließen sind, sodass sich dieser Code verändert, entstehen Nachkommen, die nicht 100%ig identisch sind mit ihrer Elterngeneration. Diese Veränderungen können einen Überlebensvorteil verursachen oder im Gegenteil oder spielen keine Rolle. Je nach äußeren Bedingungen beeinflussen diese Mutationen die Wahrscheinlichkeit, dass ein Lebenwesen erfolgreich Nachkommen hervorbringt und damit auch die Möglichkeit, die veränderten Merkmale weiterzugeben. Selektionsdruck durch geografische Trennung, sodass sich das Erbgut ehems sehr ähnlicher Wesen (vom Code her) nicht mehr austauschen können + andere Umweltbedingungen führen fast zwangsläufig zu einer anderen Entwicklung der Lebewesen über gewisse Zeiträume hinweg. Neue Arten entstehen, wenn zwei unterschiedliche Lebewesen nicht mehr in der Lage sind, lebensfähigen Nachwuchs zu zeugen.
Eigentlich sollte man sowas ja in Schulen heutzutage lernen.
Das ist doch ein ganz einfaches Prinzip: "früher" war es simpel und einfach - und im Laufe der Entwicklungsgeschichte entwickelte sich Komplexität heraus. Das ist nicht nur beim Menschen so, sondern auch beim Universum, wie wir es kennen. Beobachtungen, Messungen und Experimente stimmen da mit den Vorhersagen der Wissenschaftler überein - in den meisten Fällen - wenn nicht, dass muss eine Theorie überarbeitet werden oder wird ungültig. Aussagen sind aber nur da möglich, wo auch wirklich etwas gemessen werden kann, daher sind Spekulationen über das, was vor dem Urknall (was ja auch nur eine Theorie ist, die gut in die Beobachtungen passt) bzw. dem Beginn des Universums gewesen sein mag. Reine Spekulation, über das sich keine Aussagen machen lassen. Es ist aber auch nicht wichtig für unsere, persönliche Existenz - es ist belanglos, ist hat keine Auswirkungen darauf, wie ich meinen Alltag gestalte oder mich anderen gegenüber verhalte, nur weil eben ein anderes Modell der Welt bzw. Entstehung des Universums up-to-date ist. Es bringt nichts, es ist nur eine Illusion, sich plötzlich einen x-beliebigen "Schöpfergott" als Lückenbüßer einfallen zu lassen, nur weil man eben auf rationalen Wegen nicht in der Lage ist, die Fragen zu lösen. Diese Lückenbüßergott schrupft unentwegt - damit graben sich organisierte Religionen ihr eigenes Grab - und berauben sich damit dem, was sie eigentlich seit jeher anstreben: Macht und Kontrolle über die dumme Bevölkerung.
@Hinky:
Naja, dagegen sprich das 1.) einige Chronisten über Jesus berichteteten (nicht nur in der Bibel) und das 2.) eine Frau in der damaligen Kultur sicherlich früher in ihre Schranken verwiesen worden wäre.
Zu der Geschichte die Gallileo angeht habe ich ja bereit Stellung bezogen. Die Kritik an der katholischen Kirche kann ich gut verstehen und auch ich kritisiere dort so einiges.
Was du zum Papst schreibst passt mMn soweit auch und wie schon geschrieben wiederspricht die Rolle die der Papst einnimmt ganz klar der Bibel.
@CoolHandLuke:
Ich frage dich, was an der Evolutionstheorie ist denn allgemein bestätigt und gesichert? Die Wissenschaft hat nur keine Theorie die besser passt, aber bewiesen ist da noch lange nichts. Das sich die Umwelt ändert und beispielsweise Tiere die überwiegend in Höhlen leben sich an die Umgebung anpassen bestreitet ja keiner. Nur ist die Frage ob wir uns letzten Endes aus einer Mikrobe entwickelt haben und dafür gibt es, soweit mir bekannt ist, nach wie vor keine Beweise.
Ich halte es für ein Armutszeugnis wenn die Toleranz fehlt andere Meinungen und Ansichten zu akzeptieren. Fakt ist doch das die "Märchen" der Bronzezeit teils Archäologisch belegt sind und das es bisher keiner geschafft hat diese zu wiederlegen. Sage ich denn das die Anhänger der Evolotionstheorie Spinner sind? Nein, ich akzeptiere ihre Meinung auch wenn ich sie nicht unbedingt teile. Vielleicht kannst du das auch.
Und das was man in den Schulen lernt ist mMn auch oft für die Tonne und eine eigene Meinung darf ich ja trotzdem bilden oder nicht?
Und auch dir sei noch mal gesagt, Glaube != Kirche!
Naja, dagegen sprich das 1.) einige Chronisten über Jesus berichteteten (nicht nur in der Bibel) und das 2.) eine Frau in der damaligen Kultur sicherlich früher in ihre Schranken verwiesen worden wäre.
Zu der Geschichte die Gallileo angeht habe ich ja bereit Stellung bezogen. Die Kritik an der katholischen Kirche kann ich gut verstehen und auch ich kritisiere dort so einiges.
Was du zum Papst schreibst passt mMn soweit auch und wie schon geschrieben wiederspricht die Rolle die der Papst einnimmt ganz klar der Bibel.
@CoolHandLuke:
Ich frage dich, was an der Evolutionstheorie ist denn allgemein bestätigt und gesichert? Die Wissenschaft hat nur keine Theorie die besser passt, aber bewiesen ist da noch lange nichts. Das sich die Umwelt ändert und beispielsweise Tiere die überwiegend in Höhlen leben sich an die Umgebung anpassen bestreitet ja keiner. Nur ist die Frage ob wir uns letzten Endes aus einer Mikrobe entwickelt haben und dafür gibt es, soweit mir bekannt ist, nach wie vor keine Beweise.
Ich halte es für ein Armutszeugnis wenn die Toleranz fehlt andere Meinungen und Ansichten zu akzeptieren. Fakt ist doch das die "Märchen" der Bronzezeit teils Archäologisch belegt sind und das es bisher keiner geschafft hat diese zu wiederlegen. Sage ich denn das die Anhänger der Evolotionstheorie Spinner sind? Nein, ich akzeptiere ihre Meinung auch wenn ich sie nicht unbedingt teile. Vielleicht kannst du das auch.
Und das was man in den Schulen lernt ist mMn auch oft für die Tonne und eine eigene Meinung darf ich ja trotzdem bilden oder nicht?
Und auch dir sei noch mal gesagt, Glaube != Kirche!
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@ charmin
Du meintest weiter oben, dass du "an die Schöpfung wie es in in der Bibel steht" glaubst. Glaubst du wirklich wörtlich daran oder im übertragenen Sinn?
Hier schreibst du ja jetzt, dass niemand bestreitet, dass sich Lebewesen an die Umwelt anpassen und verändern. Sprich: Es findet ja doch Evolution statt. (oder wie ist dein Meinung zu dem Thema zu verstehen?).
Was wäre für dich ein Beweis? Im Grunde geht es einfach darum, Indizien zu sammeln und diesen wird eine gewisse Wahrscheinlichkeit zugemessen. Man darf von der Naturwissenschaft nicht so etwas wie einen mathematischen Beweis verlangen. Den wird es nie geben.
@ Hinky
In der Mathematik mag es "relativ" einfach sein, etwas zu widerlegen. Aber in Naturwissenschaften kann das schon sehr schwierig werden. Es hängen einfach zu viele Dinge zusammen und man weiß in vielen Gebieten noch viel zu wenig. Man beobachtet nur, greift meist einen Faktor heraus und untersucht diesen dann isoliert.
Nicht mal die Serotonin/Noradrenalin-Hypothese (obwohl diese überall gelehrt wird) bei Depressionen wird von jedem ohne weiteres anerkannt.
Du meintest weiter oben, dass du "an die Schöpfung wie es in in der Bibel steht" glaubst. Glaubst du wirklich wörtlich daran oder im übertragenen Sinn?
Hier schreibst du ja jetzt, dass niemand bestreitet, dass sich Lebewesen an die Umwelt anpassen und verändern. Sprich: Es findet ja doch Evolution statt. (oder wie ist dein Meinung zu dem Thema zu verstehen?).
Was wäre für dich ein Beweis? Im Grunde geht es einfach darum, Indizien zu sammeln und diesen wird eine gewisse Wahrscheinlichkeit zugemessen. Man darf von der Naturwissenschaft nicht so etwas wie einen mathematischen Beweis verlangen. Den wird es nie geben.
@ Hinky
In der Mathematik mag es "relativ" einfach sein, etwas zu widerlegen. Aber in Naturwissenschaften kann das schon sehr schwierig werden. Es hängen einfach zu viele Dinge zusammen und man weiß in vielen Gebieten noch viel zu wenig. Man beobachtet nur, greift meist einen Faktor heraus und untersucht diesen dann isoliert.
Nicht mal die Serotonin/Noradrenalin-Hypothese (obwohl diese überall gelehrt wird) bei Depressionen wird von jedem ohne weiteres anerkannt.
MATRIX_Morpheus
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Man muss ja nicht gleich so weit in die Zeit zurück gehen. Die "rezente" Entwicklung und Verwandtschaft des Menschens reicht ja vorerst.charmin schrieb:
Dass neben dem Homo Sapiens auch andere wie Homo Errectus, Neanderthalensis, etc. exisitert haben, sollte wohl durch archäologische Funde bestätigt und anerkannt sein.
Wie passen diese in die Schöpfungsgeschichte bzw. ist deine Ansicht diesbezüglich?
Zuletzt bearbeitet:
@Seppuku:
Auf die Gefahr hin hier gleich verissen zu werden, ich glaube buchstäblich daran und nicht als Metapher o.ä. (hier gibt es allerding auch unterschiedliche Auslegungen und Auffassungen innerhalb christlicher Kreise).
Das sich die Umwelt verändert habe ich ja nie bestritten und ich bin auch der Meinung das sich diese Veränderung und der Schöpfungsbericht nicht grundsätzlich ausschließen. Es ist nur die Frage wo man ansetzt bzw. wie weit man damit geht (also ob wirklich alles so wie es ist aus der Evolution entstanden ist was ja wenn man konsequent zu Ende denkt der Anspruch dieser Theorie ist. Oder liege ich da falsch?). Ich denke Evolution als weiterentwicklung innerhalb ein Art ist möglich und kann auch beobachtet werden, aber ich glaube nicht daran das aus der Evolution heraus neue Arten entstehen.
Ein Beweis der Evolutionstheorie wäre mMn wenn z.B. im Labor aus einer Mikrobe eine neue Art (und damit meine ich nicht eine weiterentwicklung des Vorhandenen, bzw. eine neue Unterart, sondern etwas wirklich gänzlich anderes wie beispielweise ein Fisch der zum Reptil wird) ensteht. Ein solcher Beweis ist natürlich sehr unwahrscheinlich, das ist mir auch klar. Wenn so etwas dokumentiert wäre, dann gäbe es diese ganzen Diskussionen ja nicht.
Ich hoffe dir ist ersichtlich was ich meine. Ansonsten kann ich gerne versuchen das auch nochmal anders zu formulieren.
@MATRIX_Morheus:
Du schreibst das sie neben dem Homo Sapiens existiert haben. Das denke ich auch. Die Frage ist hier sind das wirklich Vorgänger des heutigen Menschen oder eben eine sehr ähnliche parallel existierende Spezies. Ich meine, auch Affen sind dem Menschen in ihrer DNA zu 98% ähnlich. Aber diese 2% machen einen riesen Unterschied und es sind zwei vollkommen unterschiedliche Spezies.
Wenn wir die Evolutionstheorie auf die komplette Entwicklung des Lebens anwenden, dann würden wir, wenn ich es richtig verstehe, doch alle von Einzellern abstammen. Das halte ich einfach für unwahrscheinlich und letztenendes ist das auch eine Art von Glauben wenn man so will...
Auf die Gefahr hin hier gleich verissen zu werden, ich glaube buchstäblich daran und nicht als Metapher o.ä. (hier gibt es allerding auch unterschiedliche Auslegungen und Auffassungen innerhalb christlicher Kreise).
Das sich die Umwelt verändert habe ich ja nie bestritten und ich bin auch der Meinung das sich diese Veränderung und der Schöpfungsbericht nicht grundsätzlich ausschließen. Es ist nur die Frage wo man ansetzt bzw. wie weit man damit geht (also ob wirklich alles so wie es ist aus der Evolution entstanden ist was ja wenn man konsequent zu Ende denkt der Anspruch dieser Theorie ist. Oder liege ich da falsch?). Ich denke Evolution als weiterentwicklung innerhalb ein Art ist möglich und kann auch beobachtet werden, aber ich glaube nicht daran das aus der Evolution heraus neue Arten entstehen.
Ein Beweis der Evolutionstheorie wäre mMn wenn z.B. im Labor aus einer Mikrobe eine neue Art (und damit meine ich nicht eine weiterentwicklung des Vorhandenen, bzw. eine neue Unterart, sondern etwas wirklich gänzlich anderes wie beispielweise ein Fisch der zum Reptil wird) ensteht. Ein solcher Beweis ist natürlich sehr unwahrscheinlich, das ist mir auch klar. Wenn so etwas dokumentiert wäre, dann gäbe es diese ganzen Diskussionen ja nicht.
Ich hoffe dir ist ersichtlich was ich meine. Ansonsten kann ich gerne versuchen das auch nochmal anders zu formulieren.
@MATRIX_Morheus:
Du schreibst das sie neben dem Homo Sapiens existiert haben. Das denke ich auch. Die Frage ist hier sind das wirklich Vorgänger des heutigen Menschen oder eben eine sehr ähnliche parallel existierende Spezies. Ich meine, auch Affen sind dem Menschen in ihrer DNA zu 98% ähnlich. Aber diese 2% machen einen riesen Unterschied und es sind zwei vollkommen unterschiedliche Spezies.
Wenn wir die Evolutionstheorie auf die komplette Entwicklung des Lebens anwenden, dann würden wir, wenn ich es richtig verstehe, doch alle von Einzellern abstammen. Das halte ich einfach für unwahrscheinlich und letztenendes ist das auch eine Art von Glauben wenn man so will...
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@charmin
Woher glaubst du an Gott? Welche Quelle benutzt du um einen Glauben zu entwickeln?
Woher glaubst du an Gott? Welche Quelle benutzt du um einen Glauben zu entwickeln?
@ [TLR]Snoopy:
Eine gute Frage die so einfach mit ein paar Sätzen recht schwer zu erklären ist.
Klar ist das ein Stück weit Prägung aus dem Elternhaus, wobei ich so erzogen wurde eine eigene Entscheidung zu treffen und auch nicht gezwungen war beispielsweise Sonntags in den Gottesdienst zu gehen (bin ich auch lange Zeit nicht). Ich wurde nichtmal als Kind getauft da meine Mutter der Meinung war und ist das das etwas ist was ich selbst entscheiden muss und auch soll.
Als Quelle für den Glauben würde ich persönliche Erfahrungen und Überzeugungen nennen die mich zu dem Schluss gebracht haben das es eben nicht nur alles Zufall im Leben ist. Aber jemanden der eben nicht gläubig ist zu erklären (vor allem verständlich) was denn den Glauben ausmacht oder wodurch er definiert wird ist sehr schwer, da es doch etwas sehr persöhnliches ist. Wenn du hierzu noch fragen hast bin ich gerne bereit diese zu beantworten.
Etwas konkretere ausformulierte Fragen wären allerdings sehr hilfreich...
Eine gute Frage die so einfach mit ein paar Sätzen recht schwer zu erklären ist.
Klar ist das ein Stück weit Prägung aus dem Elternhaus, wobei ich so erzogen wurde eine eigene Entscheidung zu treffen und auch nicht gezwungen war beispielsweise Sonntags in den Gottesdienst zu gehen (bin ich auch lange Zeit nicht). Ich wurde nichtmal als Kind getauft da meine Mutter der Meinung war und ist das das etwas ist was ich selbst entscheiden muss und auch soll.
Als Quelle für den Glauben würde ich persönliche Erfahrungen und Überzeugungen nennen die mich zu dem Schluss gebracht haben das es eben nicht nur alles Zufall im Leben ist. Aber jemanden der eben nicht gläubig ist zu erklären (vor allem verständlich) was denn den Glauben ausmacht oder wodurch er definiert wird ist sehr schwer, da es doch etwas sehr persöhnliches ist. Wenn du hierzu noch fragen hast bin ich gerne bereit diese zu beantworten.
Etwas konkretere ausformulierte Fragen wären allerdings sehr hilfreich...
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@ charmin
Ab wann (also zeitlich gesehen) beginnt für dich dann die Entstehung der Welt. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass Lebewesen schon fertig erschaffen wurden, ein Teil der Vielfalt aber durch die Evolution zustande kommt. Aber wo ziehst du dann die Grenze zwischen weiterentwickelten Lebewesen und von Anfang an geschaffener Art?
Schon mal was von den Darwin Finnken gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinfinken
Was ist deine Meinung dazu?
Ab wann (also zeitlich gesehen) beginnt für dich dann die Entstehung der Welt. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass Lebewesen schon fertig erschaffen wurden, ein Teil der Vielfalt aber durch die Evolution zustande kommt. Aber wo ziehst du dann die Grenze zwischen weiterentwickelten Lebewesen und von Anfang an geschaffener Art?
Schon mal was von den Darwin Finnken gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinfinken
Was ist deine Meinung dazu?
Zuletzt bearbeitet:
e-ding
Commander
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@[TLR]Snoopy
Glaube ist schlicht anerzogen und Verbindung mit einer Religion, ein anerzogenes Abhängigkeitsverhältnis. Nicht mehr und nicht weniger!
Dabei spielt es lediglich eine Rolle, wie und wo man aufwächst. Wachse ich in Saudi Arabien auf und meine Eltern sind Moslems, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich auch Moslem werde. Wachse ich in Mexiko auf, und werde dort sozialisiert, bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Katholik.
Glaube ohne Religion oder Ideologie, also ohne Gerüst, kann eigentlich nicht existieren.
Es ist nachvollziehbar sich einzugestehen, nicht alles zu wissen. Es ist aber falsch, daraus abzuleiten, dass Wahrscheinlichkeiten für bestimmte, zum Teil klar definierte, Glaubenskonstrukte existieren. Der Argumentationsklassiker "Beweise mir, dass es Gott nicht gibt!"
Sagt mir jemand "ich weiss nicht, wie wir entstanden sind" ist dies nachvollziehbarer als, "ich weiss nicht, wie wir entstanden sind und deshalb glaube ich an Schöpfung, Teekanne, Spaghettimonster, etc.".
Die Frage sollte also nicht lauten "Evolution oder Schöpfung" sondern eher "Wenn nicht Evolution, was dann?".
MFG
Glaube ist schlicht anerzogen und Verbindung mit einer Religion, ein anerzogenes Abhängigkeitsverhältnis. Nicht mehr und nicht weniger!
Dabei spielt es lediglich eine Rolle, wie und wo man aufwächst. Wachse ich in Saudi Arabien auf und meine Eltern sind Moslems, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich auch Moslem werde. Wachse ich in Mexiko auf, und werde dort sozialisiert, bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Katholik.
Glaube ohne Religion oder Ideologie, also ohne Gerüst, kann eigentlich nicht existieren.
Es ist nachvollziehbar sich einzugestehen, nicht alles zu wissen. Es ist aber falsch, daraus abzuleiten, dass Wahrscheinlichkeiten für bestimmte, zum Teil klar definierte, Glaubenskonstrukte existieren. Der Argumentationsklassiker "Beweise mir, dass es Gott nicht gibt!"
Sagt mir jemand "ich weiss nicht, wie wir entstanden sind" ist dies nachvollziehbarer als, "ich weiss nicht, wie wir entstanden sind und deshalb glaube ich an Schöpfung, Teekanne, Spaghettimonster, etc.".
Die Frage sollte also nicht lauten "Evolution oder Schöpfung" sondern eher "Wenn nicht Evolution, was dann?".
MFG
T
[TLR]Snoopy
Gast
@charmin
Ich habe auch lange Zeit ~10 Jahre lang an Gott geglaubt. Ich wurde mit 7 getauft, weil ich doch schon etwas älter bin und zu dieser Zeit musste man getauft sein, damit man am Religionsunterricht teilnehmen darf, weil man damals die Pflicht hatte an einem teilzunehmen. Meine Frage bezüglich der Quelle beruht darauf, dass man nicht so einfach aus dem Nichts an Gott glaubt, sondern dass es wohl die Geschichte, Eltern, die Umgebung in der du geboren wurdest, die Bibel, der Vatikan, also Menschen die vor 3500 Jahren gesagt haben es gibt nur den einen Gott. die 5000 Jahre vorher haben die Menschen an mehrere Götter geglaubt. Insofern ist es für mich fraglich welche Menschen nun recht haben.
Ich habe auch lange Zeit ~10 Jahre lang an Gott geglaubt. Ich wurde mit 7 getauft, weil ich doch schon etwas älter bin und zu dieser Zeit musste man getauft sein, damit man am Religionsunterricht teilnehmen darf, weil man damals die Pflicht hatte an einem teilzunehmen. Meine Frage bezüglich der Quelle beruht darauf, dass man nicht so einfach aus dem Nichts an Gott glaubt, sondern dass es wohl die Geschichte, Eltern, die Umgebung in der du geboren wurdest, die Bibel, der Vatikan, also Menschen die vor 3500 Jahren gesagt haben es gibt nur den einen Gott. die 5000 Jahre vorher haben die Menschen an mehrere Götter geglaubt. Insofern ist es für mich fraglich welche Menschen nun recht haben.
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