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D.h., die Möglichkeit einer Mutation beweist deiner Meinung nach die Evolutionstheorie im gesamten? Diese Ansicht teilen zumindest Evolutionsbiologen größtenteils nicht.
Durch Gentechnik gibt es diese Art ja schon , durch Gott wird es die nie Nachgewiesen geben , ausser dieser "Gott" erscheint und zeigt das er dies vollbringen kann , glauben tuh ich daran auf jedenfall nicht , weil dies ein Wunder wäre.
Nein, Proteine sind für mich nicht Lebewesen. Was ich unter Lebewesen verstehe, siehe hier. Dass diese Entstehung bei weitem noch nicht geklärt ist, kann man beim Thema chemische Evolution ganz gut nachlesen (nicht zu verwechseln mit Archigenese). Allerdings gibt es in den derzeit existierenden Ansätzen der chem. Evolution noch einige harte Nüsse zu knacken.
Vielleicht ist die Entstehung von Mikroorganismen nochnicht nachgewiesen , die Mikroevolution jedoch , siehe nächsten Punkt?!
Ich denke was du meinst ist Kreuzung, oder? Dass man einen Evolutionsvorgang, der über Artgrenzen hinaus stattfindet, beobachtet hat, wäre mir neu. Gerade die schwere Zugänglichkeit ist ein Grund, wieso sich die Biologie hier Hilfswissenschaften wie der Paläontologie bedienen muss.
Mir stellt sich hier die frage, ob irgendwann eine KI (in einem beweglichen Maschinenkörper) auch diese Kriterien erüllen kann. Wenn ja, wäre der Mensch in der Lage, eine neue, auf der Erde in dieser Art nie dagewesene Lebensform zu erschaffen. Also wäre die Schöpfung möglich
offen: Energieaustausch und Informationsaustausch wären gegeben. Stoffaustausch wäre wahrscheinlich gar nicht nötig, da nicht organisch.
komplex: "gewisse Komplexizität" ist etwas schwammig. Wenn man mal so weit ist, ist ne KI auch sehr komplex.
dynamisch: Durch Sensoren und Aktoren würde auch dieses Kriterium erfüllt werden
deterministisch: Kein Problem.
stabil und adaptiv: Durch die KI möglich.
autopoietisch: Sich selbst reproduzierende Programme gibt es ja bereits. Wenn die "Baupläne" falsch befolgt werden, wäre es dann eben sowas wie Mutation
autark: Wäre auch zu einem gewissen Grad von der Umwelt unabhängig.
Der einzige Unterschied wäre nur, dass es nicht aus organischem Material besteht. Und Lebewesen sind im Prinzip auch nur (hochkomplexe) Maschinen.
Nein, aber mein Post war ernst gemeint und war keine anspielung auf irgendwelche Hollywoodfilme. Man muss da ja nicht gleich Untergangsszenarios im Kopf haben.
Man sieht daran nur, dass die Grenze zum "Leben" nicht gerade scharf ist. Leben muss ja nicht unbedingt genau so aufgebaut sein, wie man es bisher kennt. Siehe Kohlenstoffchauvinismus
Bei Mikroevolution kann man in der Tat davon ausgehen, dass die Erkenntnisse in der Wissenschaft als weitgehend gesichert gelten. Man kann das auch nachvollziehen. Das besondere an der Mikroevolution: Man weiß heute, dass sie um ein vielfaches schneller vonstatten geht, als ursprünglich angenommen. Lassen sich daraus Aussagen zur Makroevolution ableiten?
Auf den Galapagos-Inseln ist auch keine Makroevolution (d.h. über Artgrenzen hinweg) beobachtet worden. Bekannt wurden sie dadurch, dass die für Darwin den entscheidenden Denkanstoß darstellten. Was man auf den Galapagos-Inseln beobachtet (insbesondere die Finken und Schildkröten) lässt sich auch ohne Evolution relativ einfach erklären. Wenig Lebewesen (d.h. geringe Grundmenge für große Varianzen), Differenzerung aufgrund natürlicher Selektion von bestimmten Gen-Eigenschaften. Alles ganz ohne Mutation innerhalb der Artgrenze. Stichwort Züchtung.
Hinky schrieb:
Also wäre die Schöpfung möglich
...
Der einzige Unterschied wäre nur, dass es nicht aus organischem Material besteht. Und Lebewesen sind im Prinzip auch nur (hochkomplexe) Maschinen.
Wenn die Evolutionstheorie bewiesen wäre, dann wäre auch Schöpfung problemlos möglich. Denn dann könnte die dafür erforderlichen Prozesse sogar von Menschen angestoßen und gesteuert werden. Insofern würde das Gott weder belegen noch widerlegen (beides würde eine Widerlegung der Evolutionstheorie auch nicht tun).
Zur KI: Stichwort Kybernetik, oder auch philosophische Fragen. Hier zeigen sich auch die Grenzen unserer Sprache. Bisher bezeichnen und kennen wir nur chemisches bzw. organisches Leben, weil wir (derzeit) nur dieses erfassen können. Künstliches (Maschinen) Leben können wir uns dank Science Fiction vorstellen, aber auch nur, weil wir die Entstehung anschaulich mit unseren Fähigkeiten nachvollziehen können (ist schließlich auch von uns konstruiert).
Daher ist meiner Meinung nach sehr davon auszugehen, dass es Formen von Leben gibt, die wir mit unseren paar Sinnen nicht oder nicht direkt erfassen können.
Auf den Galapagos-Inseln ist auch keine Makroevolution (d.h. über Artgrenzen hinweg) beobachtet worden. Bekannt wurden sie dadurch, dass die für Darwin den entscheidenden Denkanstoß darstellten. Was man auf den Galapagos-Inseln beobachtet (insbesondere die Finken und Schildkröten) lässt sich auch ohne Evolution relativ einfach erklären. Wenig Lebewesen (d.h. geringe Grundmenge für große Varianzen), Differenzerung aufgrund natürlicher Selektion von bestimmten Gen-Eigenschaften. Alles ganz ohne Mutation innerhalb der Artgrenze. Stichwort Züchtung.
Der wichtige Punkt an dieser Stelle ist doch, dass diese "Züchtung" nicht durch Eingriffe von aussen stattfanden, sondern sich die Finken selbstständig an ihre spezielle Lebenssituation angepasst haben. Das ist doch der entscheidende Unterschied zwischen Evolution und Züchtung.
Daher ist meiner Meinung nach sehr davon auszugehen, dass es Formen von Leben gibt, die wir mit unseren paar Sinnen nicht oder nicht direkt erfassen können.
Ich glaube soweit an die Evolution bzw. sogenannte Mini-Evolutionen.
Was ich aber nicht glauben kann ist, dass aus dem ABSOLUTEN Nichts ein derartig PERFEKTES Universum entseht und das durch den Urknall oder wie auch immer aus Nichts ein lebendiger Organismus ensteht. Dies ist absolut unmöglich und ist bis heute nicht wiederlegt.
Was ich aber nicht glauben kann ist, dass aus dem ABSOLUTEN Nichts ein derartig PERFEKTES Universum entseht und das durch den Urknall oder wie auch immer aus Nichts ein lebendiger Organismus ensteht. Dies ist absolut unmöglich und ist bis heute nicht wiederlegt.
Du begehst einen Denkfehler.
Das Universum ist nur vom heutigen Standpunkt aus "Perfekt" für unsere Zwecke. Wäre es anders verlaufen wäre evtl. anderes Leben entstanden und dann wäre für dieses das Universum "perfekt". Oder andersherum: Das Universum hat sich nicht nach dem Menschen gerichtet, sondern der Mensch nach dem Universum.
Du setzt das Ziel "Mensch" bei der Frage nach dem Sinn des Universums vorraus. Der Mensch ist aber nicht Sinn oder Ziel des Universums, sondern nur Teil des ganzen. Ein Universum ohne Mensch wäre genauso "perfekt". Wenn man die Randerscheinung Mensch nicht so wichtig nimmt und aufhört sich selbst als "Krone der Schöpfung" oder "Gottes Werk" zu betrachten wird das ganz schnell deutlich. Die Frage ist nur, wie nüchtern du unsere eigene Existenz betrachten kannst.
Ganz richtig. Man muss sich erstmal die frage stellen in welcher Hinsicht das Universum perfekt ist. Ich kann das Universum nur als "perfekt" bezeichnen, weil es nicht sofort auseinanderfällt (zumindest bis jetzt nicht...). Nicht mehr und nicht weniger, ist aber auch nur meine eigene Sichtweise.
Was das Sandkorn Mensch (naja, schon allein "Sandkorn" ist Größenwahn ) darüber denkt, ist ganz egal. Der Mensch juckt das Universum gar nicht. Der Erde ist ebenso egal, was der Mensch mit ihr macht. "Perfekt", "Gut"/"Schlecht" sind nur menschliche Interpretationen, die mit der Realität gar nichts zu tun haben müssen. Perfekt ist für den Menschen nur das, was ihm selbst nutzt.
Ob es vor dem Urknall das absolute Nichts gab, weiss außerdem niemand. Der lebendige Organismus ist jedenfalls nicht aus dem Nichts entstanden, wie denn auch, der Organismus besteht aus Materie, die irgendwo herkommt (z.B. von Sternen).
Das man nicht glauben kann, dass der Urknall aus dem Nicht kam, kann auch daran liegen, dass der menschliche Verstand das einfach nicht begreifen kann. Genauso wie Affen einfachste physikalische Vorgänge nicht begreifen können (dazu gab es Experimente), obwohl sie zu den intelligentesten Tieren zählen. Ich bin mir ziemlich sicher, es gibt Dinge im Universum, die der Mensch auf seinem derzeitigen Stand niemals begreifen kann. Nicht weil er zu wenig darüber weiss, sondern weil er es geistig nicht fassen kann. Diese Dinge werden dann wahrscheinlich "Gott" genannt Das heisst aber noch lange nicht, dass diese Dinge übernatürlich sind.
Odium schrieb:
Wie soll das Aussehen? Lebewesen, die als Radioaktivität, auf Photonbasis oder als magnetisches Feld existieren?
Der wichtige Punkt an dieser Stelle ist doch, dass diese "Züchtung" nicht durch Eingriffe von aussen stattfanden, ... . Das ist doch der entscheidende Unterschied zwischen Evolution und Züchtung.
Nein, der entscheidene Unterschied zwischen Makroevolution und Züchtung ist nicht der Eingriff von außen, sondern die dominante Fortsetzung genetischer Mutationen über die Artgrenzen hinaus über Generationen (Makroevolution) ODER Verlust genetisch nicht dominanter Eigenschaften über Generationen (das der Züchtung zugrunde liegende Prinzip).
Grundlage der sogenannten adaptiven Radiation der Darwinfinken kann durchaus auch natürliche Selektion sein, ganz ohne Makroevolution.
Odium schrieb:
Wie soll das Aussehen? Lebewesen, die als Radioaktivität, auf Photonbasis oder als magnetisches Feld existieren?
Ich stelle jetzt einfach mal eine Frage in den Raum, von der ein Evolutionist (es war ein Lehrer) 100% überzeugt war:
Glaubt ihr, dass, wenn man einen Affen und eine Schreibmaschine in einen Raum einsperrt, er IRGENDWANN - und wenn es in 900 billiarden Jahren ist - die Bibel geschrieben hat, was heißt, dass er sich weiterentwickelt?
Wenn die Evolutionstheorie bewiesen wäre, dann wäre auch Schöpfung problemlos möglich. Denn dann könnte die dafür erforderlichen Prozesse sogar von Menschen angestoßen und gesteuert werden. Insofern würde das Gott weder belegen noch widerlegen (beides würde eine Widerlegung der Evolutionstheorie auch nicht tun).
1. Die Evolutionstheorie ist bewiesen. Evolution ist ein Fakt. Genauso wie die Gravitationstheorie und die Atomtheorie z.B.
Evolution ist durch eine Vielzahl völlig unabhängiger Wissenschaften eindeutig verifiziert wie z.B. Geologie, Paläontologie, Biologie und Molekularbiologie, Chemie, Physik und Zoologie.
2. Es ist richtig, dass die Evolution Gott nicht unbedingt widerlegt. Allerdings kann ich Kreationisten die z.B. die Bibel wörtlich auslegen sogar ein bisschen verstehen - denn die Argumentation "Gott hat die Evolution überwacht / ihr über einige schwere Hürden geholfen etc." ist extrem schwach. Wir haben eine Theorie, die die Vielfalt des Lebens absolut hinreichend erklärt und diese Theorie ist Evolution. Dem ganzen noch Gott hinzuzufügen bringt uns kein bisschen weiter.
Nochwas zum Thema Mikro- und Makroevolution: Natürlich gibt es keine direkte Evolution "über Artgrenzen hinaus". So funktioniert Evolution nicht! Vögel sind immernoch Dinosaurier genauso wie Menschen immernoch Primaten sind genauso wie Delfine und Wale auch immernoch "Landwirbeltiere" sind. Natürlich haben diese Tiere mit ihren Vorfahren morpholigsch gesehen nur noch sehr wenig gemeinsam und sind auch eindeutig seperate Spezies, aber wir finden dennoch Beweise für ihre Abstammung. Bei Walen z.B. sehr schön in Form von Hinterbein-Überbleibseln, aber der in meinem Augen stärkste Beweis für dieses Verwandtschaftsverhältnis kommt übrigens aus der Molekularbiologie: Ist es nicht bemerkenswert, dass die aus Fossilienfunden (und Untersuchung lebender Tiere) postulierten Verwandtschaftsbäume durch Molekulargenetik eindeutig bestätigt werden?
Ergänzung ()
MaXimum.Core schrieb:
Ich stelle jetzt einfach mal eine Frage in den Raum, von der ein Evolutionist (es war ein Lehrer) 100% überzeugt war:
Glaubt ihr, dass, wenn man einen Affen und eine Schreibmaschine in einen Raum einsperrt, er IRGENDWANN - und wenn es in 900 billiarden Jahren ist - die Bibel geschrieben hat, was heißt, dass er sich weiterentwickelt?
Ein Evolutionist? Was sind denn bitte Evolutionisten? Ich schätze, ich bin auch einer. Genauso wie ein "Gravitionist" und ein "allgemeiner Relativitätsionist".
Ich denke dein Beispiel zielt auf das "Infinite Monkey Theorem" ab, aber ich hab keine Ahnung wo da die Verbindung sein soll. Kannst du das irgendwie näher erläutern?
Die Frage, ob sich Affen durch entspr. Entwicklung größerer Gehirne etc. nochmal zu etwas Ähnlichem wie dem Menschen entwickeln könnte ist allerdings sehr interessant. Wenn es dafür eine biologische Nische gibt könnte das natürlich geschehen. Ob unsere Spezies das allerdings zulässt und ob es uns oder die Affen dann noch gibt um das beoachten zu können ist eine ganz andere Frage
Ich stelle jetzt einfach mal eine Frage in den Raum, von der ein Evolutionist (es war ein Lehrer) 100% überzeugt war:
Glaubt ihr, dass, wenn man einen Affen und eine Schreibmaschine in einen Raum einsperrt, er IRGENDWANN - und wenn es in 900 billiarden Jahren ist - die Bibel geschrieben hat, was heißt, dass er sich weiterentwickelt?
Ich kenn das nur etwas abgewandelt. Die Affen tippen immer irgendwas auf der Tastatur rum. Die Frage ist nun, ob durch diese "zufällige" Tipperei etwas wie ein Stück von Shakespeare entstehen kann. Also bei gleichbleibender Intelligenz.
Wenn das gemeint ist, dann passiert sowas nicht. Affen tippen nämlich nicht rein zufällig auf der Tastatur rum, sondern verweilen gerne mal auch auf einer einzelnen Taste. Das wäre dann kein Bruteforce mehr
Wenn Affen mit der Zeit intelligenter werden, dann könnte (betonung auf könnte) es möglich sein. Wobei eine 1:1 Kopie exstremst unwahrscheinlich ist. Dafür müssten sie genauso über die Welt denken, wie der Mensch. Wobei ich sehr bezweifle, dass ein eingesperrter Affe intelligenter werden kann
Sollte eine Art wiklich mal so intelligent werden wie der Mensch heute, ist der Mensch schon lange ausgestorben, oder der Mensch würde das nicht zulassen. Oder der Mensch ist widerum noch weiter in seiner Entwicklung, sodass keine "Konkurrenz" da wäre.
Gerade noch den Wikieintrag gelesen..
Die Affen hatten außerdem mit einem Stein auf die Tastatur eingeschlagen und sich über der Tastatur entleert
..., von der ein Evolutionist (es war ein Lehrer) 100% überzeugt war:
Glaubt ihr, dass, wenn man einen Affen und eine Schreibmaschine in einen Raum einsperrt, er IRGENDWANN - und wenn es in 900 billiarden Jahren ist - die Bibel geschrieben hat, was heißt, dass er sich weiterentwickelt?
Der "Evolutionist" bedient sich des Infinite-Monkey-Theorems, das besagt, dass ein Affe, der unendlich lange zufällig auf einer Schreibmaschine herumtippt, fast sicher irgendwann alle Bücher in der Bibliothèque nationale de France (Nationalbibliothek Frankreichs) schreiben wird.
Seine Abwandlungen (Weiterentwicklung und Bezug auf Bibel) lassen allerdings vermuten, dass eines seiner Ziele war, diese im Hinblick auf Evolution negativ zu färben.
Nicht dass ich auf der Seite der Kreationisten wäre (das Gegenteil ist der Fall), aber Einhörnchen hat da eindeutig recht.
Die Evolutionstheorie ist NICHT bewiesen.
Genausowenig wie die allgemeine Relativitätstheorie. Es ist eine Theorie/Modell das zwar experimentell mehr als oft bestätigt wurde und deswegen anerkannt ist bzw. verwendet wird, aber der Beweis fehlt noch.
Eigentlich noch schlimmer, es gibt Bereiche wo die Relativitätstheorie an ihre Grenzen stößt, d.h. entweder "falsch" liegt oder es in Wirklichkeit nicht so ist wie man es nach der Theorie erwarten würde.
Ich finde den Ansatz schon interessant: entweder oder... und genau das setzt sich (leider) durch. Wissenschaftlich gesehen dürfte weder Evolution noch die Schöpfungsgeschichte als Basis genommen werden. Denn weder das eine noch das andere gilt als Bewiesen.
Dennoch setzt sich die Evolutionstheorie immer mehr durch und wird wohl von der Mehrheit als "wahr" eingestuft obwohl viele Dinge die da gelehrt werden genauso utopisch sind wie die Schöpfungsgeschichte.
Aber es gibt durchaus auch Indizien dafür dass die Schöpfungsgeschichte wahr sein könnte...
Aber der Menschheit bleibt auch nichts anderes übrig als sich an die Evolutionstheorie zu klammern, denn ob wir den "Klimawandel" tatsächlich überleben ist nur auf dieser Basis möglich.
Wissenschaftlich gesehen dürfte weder Evolution noch die Schöpfungsgeschichte als Basis genommen werden. Denn weder das eine noch das andere gilt als Bewiesen.
Sehe ich nicht so. In der Wissenschaft wird eine plausible Theorie so lange verwendet, bis sie entweder durch eine andere Theorie entkräftigt wird oder durch experimente bzw. beobachtungen für ungültig erklärt wird.
Wie gesagt, dann dürfte auch die Gravitationstheorie oder Relativitätstheorie nicht als Basis benutzt werden. Wird sie aber, da diese Theorien/Modelle für viele Bereiche eine sehr gute und ausreichend genaue Näherung an die Realität sind.
Die Evolutionstheorie(n) sind nun mal jene Theorie(n) die mit am meisten Fachbereichen wie Biologie, Genetik, Paläontologie, etc. übereinstimmt. Und Fossilien (kann man gewissermaßen als die Resultate von Experimente betrachten) bestätigen diese Theorie.
Hinky schrieb:
Die Affen tippen immer irgendwas auf der Tastatur rum. Die Frage ist nun, ob durch diese "zufällige" Tipperei etwas wie ein Stück von Shakespeare entstehen kann. Also bei gleichbleibender Intelligenz.
Wenn das gemeint ist, dann passiert sowas nicht. Affen tippen nämlich nicht rein zufällig auf der Tastatur rum, sondern verweilen gerne mal auch auf einer einzelnen Taste.
Wieso soll sowas nicht passieren? Es ist unwahrscheinlich, wird aber passieren.
Auch wenn der Affe manchmal 100 mal auf die selbe taste drückt und dann erst auf eine andere, passiert das Ereignis solange er das nicht immer macht.
Wenn die Wahrscheinlichkeit dass der Affe eine bestimmte Taste drückt nicht gleich 0 ist, schreibt er in unendlicher Zeit ein Werk von Shakespear. Die Zeit die dafür benötigt wird ist unvorstellbar groß bzw. die Wahrscheinlichkeit dass es in einem bestimmten Zeitraum passiert unvorstellbar klein, aber das Ereignis tritt ein.
1. Die Evolutionstheorie ist bewiesen. Evolution ist ein Fakt. Genauso wie die Gravitationstheorie und die Atomtheorie z.B.
Evolution ist durch eine Vielzahl völlig unabhängiger Wissenschaften eindeutig verifiziert wie z.B. Geologie, Paläontologie, Biologie und Molekularbiologie, Chemie, Physik und Zoologie.
Sehe ich nicht so. In der Wissenschaft wird eine plausible Theorie so lange verwendet, bis sie entweder durch eine andere Theorie entkräftigt wird oder durch experimente bzw. beobachtungen für ungültig erklärt wird.
korrekt. sowohl kreationismus als auch evolution sind aber durchaus plausibel und existieren deshalb parallel.
ich glaube persönlich nur an mikroevolution, aber nicht an makroevolution. also habe ich mal für kreationismus gestimmt, wobei das ja ein sehr weit gefasster begriff ist...
MATRIX_Morpheus schrieb:
Und Fossilien (kann man gewissermaßen als die Resultate von Experimente betrachten) bestätigen diese Theorie.
Das heisst aber noch lange nicht, dass diese Dinge übernatürlich sind.
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