Evolution oder Schoepfung?

Evolution oder Schoepfer, was ist die Wahrheit?

  • Ich glaube an die Evolution!

    Stimmen: 461 89,9%
  • Ich bin Kreationist!

    Stimmen: 52 10,1%

  • Umfrageteilnehmer
    513
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zitat von ChrisKam
Ich habe dieses Beispiel nur angefügt um zu zeigen, warum ausgerechnet die Evolution so einen starken (christlichen) Widerstand erfährt. Wäre die Kernthese in der Bibel "unser Gott macht Blitze", dann wäre es eben die Meteorologie, die heute unter Beschuss steht. Oder glaubst du, das der 6-Tage Mythos in der Bibel stehen würde wäre sie in moderner Zeit geschrieben worden?

Bitte lest die Bibel erstmal richtig durch und versteht sie .
Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen , fast kein Text ist wörtlich so gemeint wie er in der Bibel steht , schaut euch die Hintergründe der Texte an , die Verfasser und was sie damit ausdrücken wollten.

Zitat von Einhörnchen
Sorry, aber auch wenn du es 3 x fett markiert schreibst, wird das immer noch kein Beweis... es sind Indizien, Beobachtungen, Hypothesen.

Das ist belegt , es ist bewiesen und kein Indiz , es ist auf Basis der Molekulargentechnik bewiesen.

Zitat von Hinky
Es gibt 3 Fälle, die man sich vorstellen könnte (sollte jemandem noch was einfallen, immer her damit) :
1. Es verläuft zyklisch und hat gar keinen absoluten Anfang. Alles wiederholt sich.
2. Am Anfang war das Nichts. Es ist nichts passiert und *plopp* -> *insert random stuff here* -> Urknall
2a. Am Anfang war das Nichts. Jemand hat aus aus einem übergeordneten System heraus nen On/Off Schalter umgelegt. Meinetwegen Gott, wenns hier einige zufriedenstellt. Oder ein anderes verrücktes Hirn aus einer fremden Dimension. Dies wäre niemals beweisbar/widerlegbar, da wir nicht in das übergeordnete System blicken können.
3. Etwas was der Mensch sich absolut nicht vorstellen kann. Nichtmal im Ansatz, fernab unserer Realität. Man könnte es nichtmal in Worte fassen ohne meilenweit daneben zu liegen.

Wie wäre es wenn wir das hier nehmen?:
Am anfang gab es einen unbegrenzten Raum , welcher mit Wasserstoff gefüllt war.
Aus Wasserstoff lässt sich alles andere bilden , die Reibung des Wasserstoffs veränderte sich und war irgendwann so stark das es den Urknall gab.
Dieser Urknall zog erst alles zu sammen ( implosion ) bevor er danach alles ausdehnte (explosion) diese Ausdehnung hält heute noch an warum sich das Universum immer weiter vergrößert.
Bei dieser Explosion bildeten sich dann aus dem Wasserstoff andere Elemente , Lavabälle entstanden , durch das Abkühlen mit der Zeit gab es auf diesen Lavabällen dann Land und aus Wasserstoff bildete sich auf einigen dann auch Wasser.


Die Monkey Theorie können wir mal weglassen , in dieser wird nämlich von unbegrenzter Zeit gesprochen und in der ist meiner Meinung nach auch alles möglich .
Es geht garnicht direkt darum was ein Affe jetzt mal schreiben würde.


Zitat von FaK
an sich ist man ja mit der entschlüssung der genome (abgesehn von den paar die man entschlüsselt hat) noch nicht wirklich weit und ist sich auch über die funktion großer teile im unklaren, also würde ich daraus nicht immer sofort solche schlüsse ziehen und diese noch als beweis verkaufen, aber ich lasse mich bei sowas immer liebend gerne, durch seriöse quellen, vom gegenteil überzeugen.

Es gibt schon so einige vollständig entschlüsselte DNA's.
Wenne möchtest linke ich Quellen.
 
Einhörnchen schrieb:
# Zweifle ich auch die derzeitige Evolutionstheorie nicht an, sondern sage lediglich, dass sie noch nicht bewiesen ist und dass noch einige ungelöste Fragen bestehen

Du zweifelst die Evolutionstheorie nicht an, sagst aber, sie sei nicht bewiesen? Auf welcher Grundlage akkzeptierst du die Evolutionstheorie denn, wenn nicht aufgrund ihrer Beweislage?

Ich befürchte du widersprichst dir hier selbst oder hast dich da vertippt.

Einhörnchen schrieb:
Bedeutet das Fehlen einer "besseren" Erklärung nicht, dass man eine (noch) lückenhafte ohne jede Skepsis akzeptieren muss (denn das wäre das was du so ablehnst: Glauben)

Skepsis ist immer wichtig, natürlich. Aber man kann auch überskeptisch sein. Ich muss nicht "glauben" um Evolution als Fakt zu akkzeptieren, ich muss mir die Beweislage anschauen, und die Evolutionstheorie, hilft mir dabei die Fakten zu sortieren.

Einhörnchen schrieb:
Habe ich behauptet, dass sie Lücken die Evolitionstheorie falsifizieren? Nein!

Hast du auch nicht, das habe ich falsch dargestellt.

Einhörnchen schrieb:
Ich habe behauptet, sie ist nicht bewiesen. Die verlinkten Ansätze um die noch offenen Fragen zu klären sind mir bekannt, trotzdem vielen Dank - die Mitleser sind dir sicher dankbar.

Was du als "verlinkte Ansätze" beschreibst, sind die 29 Beweise für Makroevolution. Ich wäre dir dankbar wenn du darlegst, welche dieser Beweise du als unzureichend betrachtest und warum als hier ständig nur "ist nicht bewiesen" zu verkünden.


Einhörnchen schrieb:
Ich glaube du verrennst dich da bisschen in etwas. Du kannst nicht fordern, dass aufgrund von Indizien, Schlussfolgerung, Hinweisen, Erklärungen, Beweisen von Teilen (!) eine Theorie vollständig als gesamtes (!) als bewiesen akzeptiert wird, wenn noch so viele Punkte offen sind und noch heftig diskutiert wird.

Welche Punkte sind denn deiner Meinung nach noch offen? Und welcher dieser Punkte würde verhindern, dass Evolutionstheorie als bewiesen anerkannt wird? Ich sag es nochmal, bei allen wissenschaftlichen Standards gilt die Evolutionstheorie im Ganzen als bewiesen. Natürlich gibt es immer Felder einer Theorie, die nicht 100%ig klar sind, aber dennoch ist auch die Gesamt-Theorie, nicht nur die Phänomene, die sie beschreibst, Fakt.

Einhörnchen schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)

Wikipedia schrieb:
Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft.

Nach deiner eigenen Definition gilt die Evolutionstheorie also als bewiesen.

Einhörnchen schrieb:
Ja, (Mikro-)evolution ist Fakt (wer bestreitet das hier? ich nicht!), genauso wie Gravitation (um mal die Argumentation eines deiner Wiki-Artikels aufzugreifen). Aber die Evolutionstheorie wie auch verschiedene Graviationstheorien sind nicht bewiesen (denke du hast die von dir verlinkten Artikel vollständig gelesen und dir ist die Aussage bekannt).

Kannst du mir die Stelle im Artikel zeigen wo steht, dass die Evolutionstheorie als ganzes noch nicht bewiesen ist? Bitte wirf hier nicht verschiedene Modelle bzgl. der Gravitationstheorie mit der Evolutionstheorie als Gesamtes in einen Topf.

Einhörnchen schrieb:
Dann bitte keine polemischen Seitenhiebe!

Wie schon gesagt - war nicht meine Intention aber ich werde auch drauf verzichten.

Einhörnchen schrieb:
m, ein bisschen viel der Unterstellung, hm? Jetzt hast du zwei Möglichkeiten:

1. Du sagst, dass Glauben (dass das Universum in seiner Existent auf Gott zurückzuführen ist) prinzipiell god-of-the-gaps darstellt, dann war die Aussage angemessen - das trifft dann quasi auf fast alle Gläubigen zu
2. Oder du siehst ein, dass du mit deinen Annahmen evtl. etwas über das Ziel hinausschießt. Habe ich gesagt, dass chem. Evolution falsch ist und da eindeutig Gottes direktes Eingreifen in das System Universum stattfand? Ich habe gesagt, die Ursprünge sind nicht bewiesen. Und ich habe gesagt, dass IMO das Universum von Gott erschaffen wurde - inkl. all seiner Naturgesetze, in dessen Rahmen auch chem. Evolution und andere wissenschaftl. interessante Phänomene stattfinden können. Evtl erinnerst du dich an meine Aussage, dass Gott uns einen Verstand gegeben hat, damit wir ihn nutzen?

Wie gesagt - gehört hier nicht hin. Aber wenn du meine Meinung hören möchtest: Ich gehe von Nummer 1 aus. In meinen Augen funktioniert das Universum auch ganz hervorragend ohne Gott. Aber die Schöpfer-Deismus/Schöpfer-Theismus Debatte auf die dein zweiter Punkt scheinbar abzielt interessiert mich auch sehr. Wie gesagt, können wir gerne per PM drüber diskutieren, wenn du magst. :)
 
cyqu_rayte schrieb:
Mich wuerde mal interessieren, wie ihr zu dem Thema so steht:

Ist die Welt von einem Schoepfer "designed" worden, so dass solch komplexe Dinge wie das menschliche Auge, das Gehirn und die ausgefeilten Kreislaeufe der Natur in ihrer Schoenheit existieren koennen...

Was heißt die Welt? Und was ist die Natur?

Wer heute an der Evolutionslehre zweifelt, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen.

Das schließt aber nicht die Existenz eines Schöpfers aus. Die Kernfrage, nämlich der Ursprung des Universums, also die Zeit unmittelbar vor und nach dem Urknall ist nicht beantwortbar. Hier setzt der Glaube an.
 
Smash32 schrieb:
Wie wäre es wenn wir das hier nehmen?:
Am anfang gab es einen unbegrenzten Raum , welcher mit Wasserstoff gefüllt war.
Aus Wasserstoff lässt sich alles andere bilden , die Reibung des Wasserstoffs veränderte sich und war irgendwann so stark das es den Urknall gab.
Dieser Urknall zog erst alles zu sammen ( implosion ) bevor er danach alles ausdehnte (explosion) diese Ausdehnung hält heute noch an warum sich das Universum immer weiter vergrößert.
Bei dieser Explosion bildeten sich dann aus dem Wasserstoff andere Elemente , Lavabälle entstanden , durch das Abkühlen mit der Zeit gab es auf diesen Lavabällen dann Land und aus Wasserstoff bildete sich auf einigen dann auch Wasser.

Beantwortet allerdings nicht wo der ganze Wasserstoff herkommt, oder noch allgemeiner woher Protonen, Neutronen, Elektronen, Quarks und das ganze Zeug kommen.
 
ChrisKam schrieb:
Du zweifelst die Evolutionstheorie nicht an, sagst aber, sie sei nicht bewiesen? Auf welcher Grundlage akkzeptierst du die Evolutionstheorie denn, wenn nicht aufgrund ihrer Beweislage?
Ich habe mich nicht vertippt. Sie als nicht bewiesen zu erachten heißt nicht automatisch, sie anzuzweifeln - im gegenteil, ich habe sogar gesagt, dass sie derzeit das beste naturwissenschaftliche Modell ist. Ich akzeptiere die Evolutionstheorie dann als gesamtes als bewiesen, wenn noch offene Fragen hinreichend geklärt sind.
ChrisKam schrieb:
Welche Punkte sind denn deiner Meinung nach noch offen? Und welcher dieser Punkte würde verhindern, dass Evolutionstheorie als bewiesen anerkannt wird? Ich sag es nochmal, bei allen wissenschaftlichen Standards gilt die Evolutionstheorie im Ganzen als bewiesen.
Ursprung des Lebens und Makroevolution. Und genau hier kann nicht gemäß Definition davon geredet werden, dass ein "vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür" erbracht ist.

Daher gilt sie nicht im gesamten als bewiesen, nur die (Mikro-)Evolution.

Wenn dein Anspruch (um mich auf die Definition zu beziehen) geringer ist, mag sie für dich bewiesen sein. Der mir geläufige Konsens in den dt. Wissenschaften (Biologie, Medizin, Physik) ist, dass Aspekte wie Mikroevolution usw. bewiesen sind, die Theorie im gesamten als Konstrukt noch lückenhaft und teilweise widersprüchlich (in ihren hypothesen / edit: in ihren hypothesen zur klärung noch unzureichend beantworteter fragen) ist und diese deshalb nicht als erwiesen, sondern als derzeit präzistes Modell betrachtet wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Hinky
Beantwortet allerdings nicht wo der ganze Wasserstoff herkommt, oder noch allgemeiner woher Protonen, Neutronen, Elektronen, Quarks und das ganze Zeug kommen.

Wasserstoff ist am einfachsten aufgebaut .
Protonen , Neutronen und Elektronen bauen die einzelnen Elemente auf daher sind diese eh schon darin enthalten.
Wasserstoff ist überall , du bestehst auch aus Wasserstoff , über dir ist Wasserstoff , neben dir , einfach überall.
Stell dir lieber die Frage wie der Urknall es geschafft hat das der Wasserstoff zu dem Reagiert was es jetzt gibt.
 
Smash32 schrieb:
Wasserstoff ist am einfachsten aufgebaut .
Protonen , Neutronen und Elektronen bauen die einzelnen Elemente auf daher sind diese eh schon darin enthalten.
Wasserstoff ist überall , du bestehst auch aus Wasserstoff , über dir ist Wasserstoff , neben dir , einfach überall.
Stell dir lieber die Frage wie der Urknall es geschafft hat das der Wasserstoff zu dem Reagiert was es jetzt gibt.

Einen dämlicheren Beitrag habe ich nun schon seit Monaten nicht mehr gelesen. Congratulations!
 
Es ist vielleicht nicht klug , trotzdem ist es richtig.

Edit:
Ich hatte auch nicht vor einen Preis für den besten Beitrag zu erhalten.
 
Bitte Leute kommt doch mal von dieser Schiene "Die Evolution ist bewiesen und als Fakt anzusehen und jeder der an die Schöpfung glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen" weg.
KEINE der beiden Theorien ist wissenschaftlich bewiesen. Es gibt wirklich nur Indizien, Argumente, Hypothesen, Beobachtungen. Nicht mehr nicht weniger, aber noch lange keine Beweise.

Ich werde die versprochenen "Indizien" für die Schöpfung nachreichen, aber im Moment habe ich leider nie wirklich Zeit um mich damit richtig zu beschäftigen, bald habe ich Ferien, da habe ich Zeit.
 
Auf die durchaus interessante Frage von Hinky woher die Elementarteilchen kommen, schwadronierst du urplötzlich vom einfachen Aufbau des Wasserstoffatoms, von der Tatsache das Wasserstoff das im Universum verbreitetste Element ist.

Nicht nur die Tatsache das es keinen Kontext zu dem Beitrag von Hinky hat, du stellst deine Aussage auch noch mit dem folgenden Satz in den Schatten.

Stell dir lieber die Frage wie der Urknall es geschafft hat das der Wasserstoff zu dem Reagiert was es jetzt gibt.

Dieser Satz macht hinten und vorne keinen Sinn. Ich glaube man muss mindestens 2.0 Promille auf der Richterskala haben um das ansatzweise zu verstehen.
 
Smash32 schrieb:
Stell dir lieber die Frage wie der Urknall es geschafft hat das der Wasserstoff zu dem Reagiert was es jetzt gibt.

Falls du die Entstehung von schwereren Elementen meinst: Die sind erst später in Sternen entstanden.
 
Einhörnchen schrieb:
Ich habe mich nicht vertippt. Sie als nicht bewiesen zu erachten heißt nicht automatisch, sie anzuzweifeln

nochmal: Warum sollte man sie anzweifeln, wo sind deine offenen Fragen? Es ist zwar richtig, das Zweifeln Grundlage der Wissenschaft ist und man sogar Punkte gewinnt indem man seine eigenen und andere Theorien falsifiziert. Aber dennoch gibt es keine begründeten Zweifel, um die Theorie als Gesamtes nicht als Fakt anzusehen.

Einhörnchen schrieb:
[..]- im gegenteil, ich habe sogar gesagt, dass sie derzeit das beste naturwissenschaftliche Modell ist.
Ich akzeptiere die Evolutionstheorie dann als gesamtes als bewiesen, wenn noch offene Fragen hinreichend geklärt sind.

Welche offenen Fragen?

Einhörnchen schrieb:
Ursprung des Lebens[..]

Der Ursprung des Lebens hat - wie bereits öfters schon gesagt - nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Die Evolution erklärt die Vielfalt des Lebens, nicht seinen Ursprung. Die Modelle zum Ursprung des Lebens sind nicht Teil der Evolutionstheorie und können deshalb auch keine offenen Fragen zu ihr darstellen.

Einhörnchen schrieb:
[..]und Makroevolution. Und genau hier kann nicht gemäß Definition davon geredet werden, dass ein "vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür" erbracht ist.

Doch, genau das kann man. Ich fordere dich nochmal dazu auf, darzulegen welche dieser 29 Beweise für Makroevolution nicht den Anspruch deiner Definition erfüllt.

Einhörnchen schrieb:
Wenn dein Anspruch (um mich auf die Definition zu beziehen) geringer ist, mag sie für dich bewiesen sein. Der mir geläufige Konsens in den dt. Wissenschaften (Biologie, Medizin, Physik) ist, dass Aspekte wie Mikroevolution usw. bewiesen sind, die Theorie im gesamten als Konstrukt noch lückenhaft und teilweise widersprüchlich (in ihren hypothesen / edit: in ihren hypothesen zur klärung noch unzureichend beantworteter fragen) ist und diese deshalb nicht als erwiesen, sondern als derzeit präzistes Modell betrachtet wird.

Wissenschaft ist international, es gibt keine "deutsche Biologie" oder "deutsche Physik", genau so wenig wie es eine "italienische Medizin" gibt. Aber ansonsten hätte ich mal gerne eine Quelle für deine Aussage. Davon abgesehen: Nichts in der Biologie macht Sinn, ohne Makroevolution. Sie ist nicht nur das präziseste Modell, sondern das einzig anerkannte und bewiesene. Es gibt keinen Disput innerhalb der Wissenschaft über die Frage, ob Evolutionstheorie Fakt ist. Wenn du was anderes behauptest, hätte ich gerne eine Quelle dazu.
Ergänzung ()

Lithium-Ion schrieb:
Bitte Leute kommt doch mal von dieser Schiene "Die Evolution ist bewiesen und als Fakt anzusehen und jeder der an die Schöpfung glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen" weg.
KEINE der beiden Theorien ist wissenschaftlich bewiesen. Es gibt wirklich nur Indizien, Argumente, Hypothesen, Beobachtungen. Nicht mehr nicht weniger, aber noch lange keine Beweise.

Das entspricht leider in keinster Weise der wissenschaftlichen Realität. Erstens ist Kreationismus keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, zweitens ist die Evolution als Erklärung der Vielfalt des Lebens als wissenschaftliche Theorie sowohl anerkannt als auch umfassend bewiesen.

Lithium-Ion schrieb:
Ich werde die versprochenen "Indizien" für die Schöpfung nachreichen, aber im Moment habe ich leider nie wirklich Zeit um mich damit richtig zu beschäftigen, bald habe ich Ferien, da habe ich Zeit.

Na da bin ich ja mal gespannt, ich kenne alle Kreationismus Argumente ziemlich gut und freue mich schon darauf darzulegen, warum sie in der Wissenschaft nicht anerkannt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß gar nicht, warum diese Diskussion immer weiter geht, nur weil ein paar Kreationisten ....


naja, aber dann doch mal zu den wesentlichen Punkten: "Schöpfungsmythen" vs. "Evolutionstheorien"

Ersterer halten dem Anspruch einer naturwissenschaftlichen Überprüfung nicht stand, da sie ein seltsames, nicht messbares, außerhalb des Universum stehendes Uberwesen erfordert, welches alles lenken und steuern soll. Weiterhin erheben Bibel, Thora und Koran gar keinen wissenschaftlichen Anspruch. Sobald sie es dennoch versuchen, haben sie verloren und degradieren sich selbst zu einer Lückenbüßerrolle.

Sobald man so ein Schöpferwesen postuliert, verschieb man das Problem der Entstehung des Lebens auf diesem Planeten nur um eine Stufe: Wo sollte deses Wesen denn hergekommen sein? Warum sollen für dieses denn nicht die gleichen Gesetze gelten, wie für alles andere auch im Universum? Wie sollte ein Wesen, wenn es außerhalb des Universums stehen sollte, denn überhaupt Einfluß in diesem System nehmen können? Ist sowas messbar? Wurde sowas je gemessen oder geht es auch eleganter, logischer und einfacher?

Nur weil etwas besonders toll, schön und beruhigend klingen mag - der Großvater / Weihnachtsmann auf Wolke-9 drückt auf ein paar Knöpfe und streut den Kindern Sand in die Augen, damit sie Träumen. Mischt sich in das Sexualleben humanoider Lebensformen (und wahrscheinlich auch in das anderer Lebewesen) ein?

Schaut man sich das Universum an, so würde dieses Wesen nicht dem Anspruch gerecht werden, den bibletreue Christen_innen, Fundamentalist_innen, Muslim_innen, Islamist_innen und andere abergläubige Menschen nicht gerecht werden.

Es sind nur Mythen, Legenden, Erzählungen - ohne jeden naturwissenschaftlichen Anspruch. Genauso könnte man Startrek, Starwars oder Stargate zitieren - oder meinetwegen die Simpsons - das ist genau das gleiche...

wieder zurück zum Thema.


Die sog. Makroevolution haben die Kreationisten als Zugeständnis erfunden. Dieses Begriff existiert gar nicht bzw. hat gar keine Darseinsberechtigung. Warum wurde er erfunden? Naja, weil es eben selbst für die Kreationsten nicht mehr haltbar gewesen ist, an der ewigen und unverändlichen Form von Lebewesen (genotyp, phänotyp, ...) festzuhalten. Es ging irgendwann nicht mehr, weil die Beweislast zu erdrückend war -> Lückenbüßerfunktion -> es verschiebt sich einfach.

Und genau das machen diese fanatisch / verrückten Kreationisten: sie suchen gezielt nach "Lücken" in den gegenwärtigen Modellen, um daraus eine Rechtfertigung für ihren abergläubischen Plunder herausziehen zu wollen. Das gleiche könnte man bei der Gravitation auch probieren und die in die Rolle dieser "Zweifler" schlüpfen: "Die Gravitation ist wissenschaftlich doch gar nicht bewiesen! Das ist ein Wesen, welches Körper je nach Masse bewegt und sich anziehen lässt!" Klingt mindestens genauso hirnrissig, wie der Anspruch, den Kreationisten und andere religiöse Fundis hegen.


Schaut man ins muslimische Lager, so findet man die gleichen wissenschaftsfeindlichen Fanatiker wie unter Christen. Meist dumme Leute, die von Naturwissenschaften keinen blassen schimmer haben, selbsternannte Experten und Personen, die sich profilieren möchten - Betrüger, Abzocker.....


hier z.B. ein Link zu einer diese Fundiseiten: http://www.answersingenesis.org/articles/ka Was da den Kinder zugemutet wird. "Wie sind die Dinosaurier entstanden?" Haha, unglaublich diese Verrückten.


Aber hier noch ein ernsthafter Link : http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/schoepfung-contra-evolution


http://www.darwin-jahr.de/evo-wisse...egen-evolutionstheorie-und-ihre-widerlegungen



"Evolution | 20.12.2008
Antworten auf Evolutionszweifel
Kinderzeichnung zur Evolution

Unter Gläubigen und Laien grassieren viele Fehldeutungen und Missverständnisse, wenn es um die Evolution geht. Prof. Wuketits klärt auf.



Evolution läßt sich nicht beweisen

FALSCH Für die Evolution liegt eine große Fülle von Belegen aus sämtlichen Gebieten der Biologie und ihrer Rand- und Nachbardiszplinen vor. Pflanzen- und Haustierzucht sowie verschiedene Experimente liefern sogar einen sehr direkten Zugang zum Verständnis von Evolutionsprozessen. Heute helfen dabei auch Computersimulationen.


Für die Evolution gibt es keine Augenzeugen

IRRELEVANT Auch für Julius Caesar gibt es keine Augenzeugen, trotzdem zweifelt niemand an seiner Existenz. Dem Historiker dienen Handschriften, Bauwerke usw. bei der Rekonstruktion geschichtlicher Abläufe, dem Evolutionsbiologen Strukturen und Funktionen rezenter Organismen, Fossilien usw. bei der Rekonstruktion evolutionsgeschichtlicher Abläufe.


Das Fehlen von Übergangsformen (connecting links) läßt auf
einen Schöpfergott und nicht auf Evolution schließen.

FALSCH Neben dem bekannten Urvogel als Bindeglied zwischen Reptilien und Vögeln sind noch weitere Übergangsformen vorhanden. Und dort, wo solche fehlen, ist der Schluss auf einen Schöpfer illegitim. Pointiert gesagt: Wer nicht weiß, wer sein Urgroßvater war, zweifelt auch nicht daran, dass es diesen gegeben hat und glaubt auch nicht, daß die folgenden Generationen spontan erschaffen worden sind.


Die Selektion - als "blinde Kraft" - kann die Ordnung des
Lebendigen nicht erklären.

FALSCH In den relativ langen Zeiträumen, in denen sich Evolution abspielt, kann Selektion gar manches bewirken. Außerdem wirken fundamentale Naturgesetze. Schließlich lenken die den Organismen eigenen Konstruktions- und Funktionsbedingungen in Verbindung mit Außenfaktoren die Evolution in eine bestimmte Richtung. Daher gibt es auch keine vier Meter großen Käfer, keine würfelförmigen Haie, keine fliegenden Seehunde usw.


Die Natur weist auf einen intelligenten Planer hin.

FALSCH Die unzähligen Sackgassen der Evolution - bedingt vor allem durch enge (teils extreme) Spezialisierung - lassen eher an einen Pfuscher, als an einen intelligenten Planer, denken. Warum hätte dieser auch zulassen sollen, daß 99 Prozent aller Arten, die je existiert haben, wieder ausgestorben sind? Warum hat er nicht alle Arten gleich perfekt konstruiert? Warum läßt er zu, dass der Mensch, die "weise" Spezies, die ihn umgebende Natur zerstört, schon unzählige andere Arten ausgerottet hat und mit seinen eigenen Lebensressourcen verschwenderisch umgeht... ?!


Nicht alle Strukturen und Funktionen lassen sich als
Anpassungen erklären

IRRELEVANT Aus der Sicht der modernen Evolutionsbiologie ist Anpassung nicht alles. Das wusste schon Darwin. Organismen sind aktive Systeme und keine Spielbälle externer Kräfte. Sie können sich nicht beliebig an ihre jeweilige Außenwelt anpassen. Umgekehrt aber wirken sie auf diese (aktiv) ein.


Die Evolutionstheorie kann den menschlichen Geist nicht erklären

FALSCH Schon Darwin führte aus, dass auch komplexe psychische und mentale Phänomene in der Evolution allmählich entstanden und nicht vom Himmel gefallen sind. Heute liefern Disziplinen wie evolutionäre Erkenntnistheorie, Evolutionspsychologie und Soziobiologie stichhaltige, empirisch nachvollziehbare Argumente für die Evolution des menschlichen Geistes.


Darwin hat nicht alle Probleme der Evolution gelöst

IRRELEVANT Auch Newton hat nicht alle Probleme der Physik gelöst. Seit Darwin hat die Evolutionsbiologie unzählige Einzelerkenntnisse gewonnen, die unser Bild von der Evolution ständig verbessern und vervollständigen. Die Evolutionsbiologie ist eine sich stürmisch entwickelnde Disziplin, die fortgesetzt neue Detailergebnisse bringt."
 
ChrisKam schrieb:
Welche offenen Fragen?
Ursprung des Lebens, Makroevolution. Was du bisher zu beiden gebracht hast sind nichts als Indizien. In beiden Fragen werden derzeit sehr unterschiedliche Theorien sehr kontrovers diskutiert, viele Forschungsarbeiten finden statt.
ChrisKam schrieb:
Der Ursprung des Lebens hat - wie bereits öfters schon gesagt - nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Die Evolution erklärt die Vielfalt des Lebens, nicht seinen Ursprung.
Falsch. Siehe chemische Evolution.
ChrisKam schrieb:
Wissenschaft ist international, es gibt keine "deutsche Biologie" oder "deutsche Physik", genau so wenig wie es eine "italienische Medizin" gibt.
Sorry, das ist jetzt Haarspalterei. Es war offensichtlich, dass ich damit die Wissenschaftskreise in Deutschland meine. Diese Einschränkung mache ich deshalb, weil ich keine Kontakte zu akademischen Kollegen der für diese Diskussion relevanten Personen im Ausland habe und auch nur hier den Diskurs verfolge.
ChrisKam schrieb:
Nichts in der Biologie macht Sinn, ohne Makroevolution. Sie ist nicht nur das präziseste Modell, sondern das einzig anerkannte und bewiesene.
Ach, Phtotosynthese macht keinen Sinn ohne Makroevolution? Zellteilung macht keinen Sinn ohne Makroevulition? Fortpflanzung macht keinen Sinn ohne Makroevultion, ..., du siehst, sehr vieles macht Sinn.

Und wenn du es tausendmal schreibst, sie ist nicht bewiesen... (Mikro-)Evolution ist bewiesen, die Evolutionstheorie im gesamten inkl. vieler Teilaspekte (chem. Evolution, Makroevolution, ...) nicht.

CoolHandLuke schrieb:
Schaut man ins muslimische Lager, so findet man die gleichen wissenschaftsfeindlichen Fanatiker wie unter Christen. Meist dumme Leute, die von Naturwissenschaften keinen blassen schimmer haben, selbsternannte Experten und Personen, die sich profilieren möchten - Betrüger, Abzocker.....
Das ist Polemik der untersten Schublade, wie man sie hier leider immer häufiger vorfindet. Soll ich dir ein paar gläubige Nobelpreisträger nennen? Oder bezeichnest du einen Direktor der TU München als dumm?
 
Zitat:
Zitat von CoolHandLuke
Schaut man ins muslimische Lager, so findet man die gleichen wissenschaftsfeindlichen Fanatiker wie unter Christen. Meist dumme Leute, die von Naturwissenschaften keinen blassen schimmer haben, selbsternannte Experten und Personen, die sich profilieren möchten - Betrüger, Abzocker.....

Das ist Polemik der untersten Schublade, wie man sie hier leider immer häufiger vorfindet. Soll ich dir ein paar gläubige Nobelpreisträger nennen? Oder bezeichnest du einen Direktor der TU München als dumm?
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Ach ja, Polemik... ich finde, Kreationisten verdienen keinen Respekt, von daher kann man - nein man muss es sogar - etwas schärfer argumentieren, da sie eh lern- und kritikresistent sind und Diskussionen in der Regel nichts bringen.


Direktor der TU ist ein Kreationst? Bitte gibt mal den Namen, damit ich mich schlau machen kann, um die Hintergründe und Zusammenhänge zu begreifen.

Hier noch ein Tipp: Kenneth Miller von der Brown University ist selbst Evolutionsbiologe und aus dem katholischen Lager. http://de.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Miller "Miller forscht im Bereich der Evolutionstheorie. Miller ist besonders bekannt für seinen Einsatz gegen Kreationismus und Intelligent Design. In seinem Buch Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution, führt er aus, dass sich der Glaube an Gott und Evolution nicht gegenseitig ausschließen."


Dagegen muss man vorsichtig sein bei solchen Leuten wie R. Junker und S. Scherer von "Wort-und-Wissen", die gern Kreationsmusbücher in den Schulen hätten.


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hier noch ein etwas allgemeiner Link zum nachlesen und Verständnis gewissen.

http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/
 
Zitat:
Stell dir lieber die Frage wie der Urknall es geschafft hat das der Wasserstoff zu dem Reagiert was es jetzt gibt.

Dieser Satz macht hinten und vorne keinen Sinn. Ich glaube man muss mindestens 2.0 Promille auf der Richterskala haben um das ansatzweise zu verstehen.

Dann scheinst du ja sehr Begriffsstutzig zu sein.
Laut einer der mehreren Urknalltheorien ist alles was es gibt aus Wasserstoff entstanden welcher durch den Urknall anfing zu anderen Elementen zu reagieren.



Auf die durchaus interessante Frage von Hinky woher die Elementarteilchen kommen, schwadronierst du urplötzlich vom einfachen Aufbau des Wasserstoffatoms, von der Tatsache das Wasserstoff das im Universum verbreitetste Element ist.

Nicht nur die Tatsache das es keinen Kontext zu dem Beitrag von Hinky hat, du stellst deine Aussage auch noch mit dem folgenden Satz in den Schatten.

Die Aussage gibt nur keine direkte Antwort auf seine Frage , weil keiner die Frage woher Wasserstoff stammt beantworten kann.
Denk erstmal logisch nach und bring etwas produktives bevor du dich beschwerst.
Bei der Urknall-Theorie geht es auch garnicht darum woher Elementarteilchen kommen sondern einfach das beim Urknall Wasserstoff reagierte.
 
CoolHandLuke schrieb:
Ach ja, Polemik... ich finde, Kreationisten verdienen keinen Respekt
Wow, endlich mal jemand, der ehrlich zugibt, was er denkt. Ich dagegen finde, jeder Mensch verdient Respekt und nicht Verachtung.
CoolHandLuke schrieb:
Direktor der TU ist ein Kreationst? Bitte gibt mal den Namen, damit ich mich schlau machen kann, um die Hintergründe und Zusammenhänge zu begreifen.
Zb Siegfried Scherer, Geschäftsführender Direktor des Zentralinstituts für Ernährungs- und Lebensmittelforschung (ZIEL) der TU München.
CoolHandLuke schrieb:
Dagegen muss man vorsichtig sein bei solchen Leuten wie R. Junker und S. Scherer von "Wort-und-Wissen", die gern Kreationsmusbücher in den Schulen hätten.
Das ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. Dagegen ist korrekt, dass in dem Buch "Evolution: Ein kritisches Lehrbuch " differenziert mit dem Thema umgegangen wird, Indizien (pro Evolution), Schwächen und Alternativen erläutert werden. Hast du es gelesen?
 
Zitat:
"Zitat von CoolHandLuke Beitrag anzeigen
Dagegen muss man vorsichtig sein bei solchen Leuten wie R. Junker und S. Scherer von "Wort-und-Wissen", die gern Kreationsmusbücher in den Schulen hätten."

Das ist eine unwahre Tatsachenbehauptung. Dagegen ist korrekt, dass in dem Buch "Evolution: Ein kritisches Lehrbuch " differenziert mit dem Thema umgegangen wird, Indizien (pro Evolution), Schwächen und Alternativen erläutert werden. Hast du es gelesen?


Haha, genau das meinte ich... Diesen S. Scherer kann man einfach nicht ernst nehmen und ich würde ihn auch nicht als einen seriösen Wissenschaftler bezeichnen.


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Buchkritik:

http://www.evolutionsbiologen.de/junker+scherer.html

"...keimten schon im 18. Jahrhundert Evolutionsvorstellungen auf, weil man erkannte, daß eine große Anzahl von Beobachtungen im Lichte der Theorie von der gemeinsamen Abstammung und Entwicklung der Arten überzeugend erklärbar ist. Mit dieser Einsicht wollen sich viele bibelfeste Menschen nicht anfreunden, so daß der Evolutionstheorie bis heute ein Widerstand entgegenbrandet, der in zunehmendem Maße in ideologischen, in der Regel auf beiden Seiten sehr emotional geführten Wortgefechten gipfelt. Aus diesem Grunde hat es nicht an Versuchen gefehlt, die Diskussion zu versachlichen und dem Standardmodell der Bioevolution eine wissenschaftliche Schöpfungsalternative entgegenzusetzen. Das Buch, das in Kürze in der sechsten Auflage gedruckt wird, verfolgt genau dieses Ziel, wobei die Autoren betonen, daß es ihnen nicht um die Widerlegung der Evolutionstheorie, sondern um die sachliche Kritik am "Paradigma Makroevolution", "Höherentwicklung" sowie an der "Ursprungsfrage" geht.

Diese Strategie wird in allen Kapiteln des Buches stringent verfolgt und mit einem enormen biologischen Hintergrundwissen unterlegt. So finden sich nach einer allgemeinen historischen und theoretischen Einführung Ausführungen über die Grundbegriffe der Evolutions- und Grundtypenbiologie. In den Kapiteln 3 und 4 wird über die Reichweite der Evolutionsfaktoren, "Makroevolution", die kausale und die chemische Evolution gesprochen, wobei unter Rekurs auf scheinbare Unstimmigkeiten und ungeklärte Fragen Zweifel an der transspezifischen Evolution gestreut werden. Schließlich werden in den letzten 3 Kapiteln die historische Evolutionsforschung unter die Lupe genommen und alternative Deutungen präsentiert. Das Hauptanliegen der Autoren ist es dabei zu zeigen, daß Befunde nicht nur zugunsten von Evolution, sondern auch unter der Voraussetzung von Schöpfung interpretiert werden können.


[...]

Ein Paradebeispiel in der antievolutionistischen Diskussion verkörpert auch das Infragestellen der Entstehung bestimmter Proteine oder komplexer Organe aus Wahrscheinlichkeitsgründen. Die Autoren bemühen dazu als Beispiel den "Bakterienmotor" von Escherichia coli, verleihen den Strukturen eine mathematische Präzision und weisen nach, daß die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der fraglichen Merkmale extrem klein sei (vgl. S. 128 ff.). Dieses Argument erweist sich allerdings schon deshalb als fehlerhaft, weil sich praktisch jedes beliebige Ereignis im Nachhinein außerordentlich unwahrscheinlich machen ließe. Zudem wird übersehen, daß die Zahl der Alternativen, um ein System "selektionspositiv" weiterzuentwickeln, gar nicht abgeschätzt werden kann. Die allgemeinen Randbedingungen, unter denen sich die Umwandlung von Merkmalen vollzogen hat, sind heute noch kaum bekannt. Auf Nichtwissen läßt sich aber keine Wahrscheinlichkeitsanalyse begründen.

Selbst wenn der geneigte Leser von den fragwürdigen fachlichen und wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten abzusehen gewillt wäre, käme er jedoch kaum umhin festzustellen, daß sich der wohl größe Irrtum im Buche in der originären Zielsetzung der Autoren niederschlägt. Die Evolutionskritik kann im Rahmen der Schöpfungsidee nur dann überhaupt einen Sinn machen, wenn die vermeintliche Fragwürdigkeit des Evolutionskonzepts in Argumente für die Schöpfungsvorstellung umgemünzt werden. Selbst wenn es den Autoren aber gelungen wäre, die Abstammungshypothese zu widerlegen, hielten sie kein Argument in Händen, das die Idee von dem "intelligenten Programmierer" evident erscheinen ließe. Anstelle der Schöpfungsalternative könnten nämlich auch andere Modelle treten, so daß man aus der Falschheit einer Theorie nicht automatisch auf die Richtigkeit einer konkurrierenden schließen darf.[...]"

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aus Wikipedia (gibt auch noch andere Quellen ;-) )

http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer#Kreationismus_und_Evolutionskritik
" Kreationismus und Evolutionskritik [Bearbeiten]

Scherer ist dafür bekannt in öffentlichen Diskussionen die Evolutionstheorie zu kritisieren. Er bestreitet nicht, dass Evolution stattfindet, ist jedoch der Ansicht, dass diese nur zu Veränderungen unterhalb der Artgrenze (Mikroevolution) und nicht zu einer Zunahme an Komplexität (Makroevolution) führt.

Er bezeichnet sich selbst nicht als Kreationist, war jedoch in mehreren kreationistischen Organisationen aktiv. Bis 2006 war er ehrenamtlicher Vorsitzender der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, einem der wichtigsten Vertreter des Kreationismus in Deutschland. Bis 2003 war er Fellow des Discovery Institute (Seattle), eine der führenden Institutionen der Intelligent-Design-Bewegung. Heute distanziert er sich von den aktuellen Aktivitäten des Instituts, Intelligent Design mit juristischen Mitteln im Biologieunterricht zu verankern.

Zusammen mit Reinhard Junker ist er Autor des umstrittenen Buches Evolution – ein kritisches Lehrbuch, das im Jahre 2002 den Deutschen Schulbuchpreis des Vereins „Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft“ (LDEZ) erhielt, der Bücher auszeichnet, „die den Schülern Ehrfurcht vor Gott, Nächstenliebe, Toleranz und Dialogfähigkeit auf der Grundlage einer eigenen ethisch hohen christlichen Überzeugung vermitteln.“[1]

Die Einladung an Siegfried Scherer zum „Erfurter Dialog“ im Januar 2006, initiiert durch den Thüringer Ministerpräsidenten Dieter Althaus, wurde nach heftiger Kritik zurückgezogen. Die Kritik stammte unter anderem von der AG Evolutionsbiologie des Verbands deutscher Biologen, die sich „in erster Linie mit religiös motivierter Evolutionskritik [auseinandersetzt], die von ausgewiesenen Biologen stammt und/oder im Umfeld organisierter fundamental-christlicher Gruppierungen (wie z.B. der Studiengemeinschaft Wort und Wissen) präsentiert wird“,[2] von der Opposition im Thüringer Landtag sowie kritischen Berichten in den Medien.[3]"

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Besser man liest http://www.evolutionslehrbuch.com/ von U. Kutschera.



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achso, zur viel kritisierten sog. "Macroevolution", hier noch ein paar Papers.
http://www.evolutionsbiologen.de/makroevolution.html
 
Zuletzt bearbeitet:
CoolHandLuke schrieb:
Haha, genau das meinte ich... Diesen S. Scherer kann man einfach nicht ernst nehmen und ich würde ihn auch nicht als einen seriösen Wissenschaftler bezeichnen.
Immerhin bist du (schon wieder) ehrlich. Sprichst einem Professor für Mikrobielle Ökologie an einer Eliteuniversität sämtliche Komptenz und Respekt ab (darf ich fragen, was du von Beruf bist? (ehrliche Frage, nicht böse gemeint oder rhetorisch). Damit baust du keine Brücken, keine Bildung, nichts, nur Gräben.

Interessant ist zudem noch dieses Zitat:
Die Einladung an Siegfried Scherer zum „Erfurter Dialog“ im Januar 2006, initiiert durch den Thüringer Ministerpräsidenten Dieter Althaus, wurde nach heftiger Kritik zurückgezogen.
Verfechter der Evolutionstheorie sagten die Diskussion kurzfristig ab, somit musste Althaus die Dikussionsrunde canceln. Was ich sehr schade finde, denn es hätte mich sehr interessiert, wie hochgebildete Befürworter und Kritiker sich sachlich in wissenschaftlichem Kontext damit auseinandersetzen. Insbesondere weil ich in beiden Positionen (habe die Diskussionsbeiträge der "Kontrahenten" im Vorfeld verfolgt) Schwächen gesehen habe.
 
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