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Passt wieder hervorragend in's Bild. Darauf beharren dass Evolutionstheorie nicht bewiesen ist (obwohl dass an dieser Stelle imho nur Haarspalterei ist), aber Kreationismus als "Plausibel" bezeichnen. Ich bin nur etwas verwundert, welche Maßstäbe die Anhänger des Kreationismus gewillt sind anzulegen. Wer die Evolutionstheorie als "Nicht bewiesen" tituliert muss die selben Maßstäbe auf den Kreationismus anlegen. Und ich bin mal gespannt, wie sich der beweisen lassen soll. Ach, ich vergaß: Gott lässt sich ja nicht beweisen, dass ist Teil der Theorie. Das ist natürlich günstig: Beweis durch nicht-beweisbarkeit.
Ich soll also nicht der Wissenschaft und all ihren Beweise (oh entschuldigung: "Indizien") glauben, sondern stattdessen hat ein langbärtiger alter Mann das alles vor 10.000 Jahren erschaffen und lagert nun Fossilien in der Erdkruste ab um unseren Glauben zu prüfen.
Vielleicht sollten einige Leute ihre Definition von "Plausibel" überdenken.
Man kann einfach nicht Evolution durch Kreationismus ersetzen oder Vice Versa. Das eine ist Naturwissenschaft, das andere ist Religion. Und wer etwas anderes behauptet zeigt schon, mit welch perfiden Mitteln die Intelligent Design bewegung vorgeht.
Wieso soll sowas nicht passieren? Es ist unwahrscheinlich, wird aber passieren.
Auch wenn der Affe manchmal 100 mal auf die selbe taste drückt und dann erst auf eine andere, passiert das Ereignis solange er das nicht immer macht.
Wenn die Wahrscheinlichkeit dass der Affe eine bestimmte Taste drückt nicht gleich 0 ist, schreibt er in unendlicher Zeit ein Werk von Shakespear. Die Zeit die dafür benötigt wird ist unvorstellbar groß bzw. die Wahrscheinlichkeit dass es in einem bestimmten Zeitraum passiert unvorstellbar klein, aber das Ereignis tritt ein.
Das Problem an diesem Infinite-Monkey-Theorem ist, dass es sich um Affen handelt, die 1) SEHR schnell das Interesse daran verlieren darauf rumzutippen (bis sie mit nem Stein drauf rumschalgen oder darauf urinieren ) und 2) tippen Affen keinesfalls zufällig auf der Tastatur rum, ein Affe ist genauso wie jedes andere Lebewesen kein Zufallsgenerator. Nichtmal der Mensch kann beliebig lange rein zufällige Zahlenmuster erstellen. Das kann man in Experimenten beobachten. Irgendwann lässt die Konzentration nach, um zufällige Zahlen auszuwählen. Es ist gar nicht so einfach wie man denkt, jede Zahl über einen langen Zeitraum mit gleicher Wahrscheinlichkeit auszuwählen.
Wenn man dagegen von etwas ausgehen würde, das tatsächlich rein zufällig handelt (also kein Lebewesen), hab ich damit kein Problem. Dann würde das tatsächlich funktionieren.
FaK schrieb:
genau das gegenteil ist meiner kenntnis nach der fall, hätte für diese aussage gerne mal belastbare quellen gesehen.
Wissenschaftlich nachweisbare Indizien? Für die Evolutionstheorie gibt es sie auf jeden Fall zu genüge, vermutlich mehr als für die Schöpfung. Mir fallen jetzt ehrlich gesagt keine ein, bin aber offen für Neues. Die einzige Stelle, an der ich an eine Schöpfung denken könnte, wäre der Urknall, da es hierfür bis jetzt die einzige plausible Erklärung wäre (sollte die Urknalltheorie überhaupt stimmen und davor das absolute Nichts herrschen).
Auch wenn eine Theorie irgendwo an ihre Grenzen stößt, heisst es nicht das die grundlegend falsch sein muss. Meistens müssen nur einige Dinge angepasst werden. Klar kann es sein, dass die Evolutionstheorie stellenweise nicht richtig ist, aber ich denke in ihrem Grundgedanken ist sie korrekt.
Okay, ihr wollt mehr Beweise. Bevor ich dazu komme, noch eine Kleinigkeit
ich glaube einige hier verwechseln das Wort Theorie, wie es in der Wissenschaft gebraucht wird mit "ich habe da eine Theorie.." aus dem alltäglichen Sprachgebrauch. Eine Theorie beschreibt nicht irgendeine Hypothese in der Wissenschaft, es ist viel mehr. Manche Leute glauben auch, dass eine wissensch. Theorie irgendwann zu einem Gesetz erhoben wird - das Gegenteil ist der Fall, Theorie bestehen aus vielen Gesetzen.
Gerade die Evolutionstheorie ist (wie bereits vorher angedeutet) von dutzenden unabhängingen Wissenschaftszweigen bestätigt worden.
Ach ja? Welche Wissenschaft widerspricht deiner Meinung nach denn der Evolutionstheorie? Ich bin gespannt.
MATRIX_Morpheus schrieb:
In der Wissenschaft wird eine plausible Theorie so lange verwendet, bis sie entweder durch eine andere Theorie entkräftigt wird oder durch experimente bzw. beobachtungen für ungültig erklärt wird.
Nicht ganz richtig. Eine Theorie besteht solange, bis eine andere Theorie mindestens genausoviele Phänomene erklärt. Aber eine Theorie ist niemals dogmatisch! Viele Feinheiten von Theorie werden ständig angepasst und/oder in ihrer Wirksamkeit eingeschränkt. Newtonsche Physik ist nicht durch Einstein widerlegt und abgelöst worden, sondern ergänzt worden. Genauso wie die Relativitätstheorien durch neuere Entwicklungen in der Quantenphysik keinsfalls widerlegt werden.
Kommen wir nochmal zu den Beweisen
Ich bitte jetzt die Kreationisten hier, mir doch folgenden Umstand zu erklären, den ich weiter oben schonmal angedeutet habe und keine Antwort drauf erhalten habe bis jetzt:
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Nochwas zum Thema Mikro- und Makroevolution: Natürlich gibt es keine direkte Evolution "über Artgrenzen hinaus". So funktioniert Evolution nicht! Vögel sind immernoch Dinosaurier genauso wie Menschen immernoch Primaten sind genauso wie Delfine und Wale auch immernoch "Landwirbeltiere" sind. Natürlich haben diese Tiere mit ihren Vorfahren morpholigsch gesehen nur noch sehr wenig gemeinsam und sind auch eindeutig seperate Spezies, aber wir finden dennoch Beweise für ihre Abstammung. Bei Walen z.B. sehr schön in Form von Hinterbein-Überbleibseln, aber der in meinem Augen stärkste Beweis für dieses Verwandtschaftsverhältnis kommt übrigens aus der Molekularbiologie: Ist es nicht bemerkenswert, dass die aus Fossilienfunden (und Untersuchung lebender Tiere) postulierten Verwandtschaftsbäume durch Molekulargenetik eindeutig bestätigt werden?
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MATRIX_Morpheus schrieb:
Die Evolutionstheorie(n) sind nun mal jene Theorie(n) die mit am meisten Fachbereichen wie Biologie, Genetik, Paläontologie, etc. übereinstimmt. Und Fossilien (kann man gewissermaßen als die Resultate von Experimente betrachten) bestätigen diese Theorie.
Nee, genau andersherum. Der stärkste Beweis kommt nicht von den Fossilienfunden, die damals aus den Funden erdachte Theorie wurde nur eindeutig von modernen Methoden, etwa der Datierung und genetischen Untersuchungen bestätigt. Selbst wenn wir kein einziges Fossil hätten, wäre die Evolutionstheorie unbestreitbar durch die Genetik allein. In jedem Lebewesen mit "Junk DNA" (und das sind fast alle) finden wir eindeutige Spuren, Baupläne ursprünglicher Entwicklungsformen. Ich bin gerne bereit, dafür eine andere Erklärung zu hören und bin sehr gespannt
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Jetzt noch was zum Thema Kreationismus. Genau wie Nossi gesagt hat, Kreationismus
und hat nichts in der wissenschaftlichen Arena verloren. Alle Versuche der Kreationisten, ihr Wunschdenken von einer speziellen Schöpfung wissenschaftlich zu begründen, sind gescheitert.
Feinabstimmung der Naturkonstanten > nicht unbedingt kreationistisch, aber gerne von ihnen verwendet in der Form "das Universum ist designed für Leben". Ach ja? Ein Planet im bekannten Universum besitzt Leben? Klasse Design! > grandios gescheitert.
Intelligenter Schöpfer > eigentlich die Grundlage von ID bzw. Kreationismus, ebenfalls unbewiesen, unbeweisbar und auch vor Gericht grandios gescheitert, denn
- keiner der Versuche, ihre Argumente wissenschaftlichen zu begründen, sind den Kreationisten geglückt. Also hat man versucht, sich seinen Weg in den Klassenraum und damit in die Köpfe der Kinder einzuklagen! Ebenfalls grandios gescheitert. Intelligent Design ist als Neuauflage vom Kreationismus eindeutig bestätigt und damit als zutiefst religiös und unwissenschaftlich entlarvt worden.
Also was machen die Kreationisten jetzt? Versuchen durch (selbstverständlich unwissenschaftliche) Propaganda Evolution zu diskreditieren. Ansich schon ein albernes Unterfangen, denn selbst wenn Evolution falsch sein sollte, ist Kreationismus damit noch lange nicht bewiesen. Dazu kommt noch die Tatsache, dass Kreationismus im Kern nichts beweisen kann, schließlich geht es um übernatürliche Kräfte, und darüber können wir per Definition keine Aussagen treffen.
Zur Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, sah das in Etwa so aus:
Was ist ein Blitz? Können wir uns nicht erklären, also hat Gott den Blitz gemacht!
Was ist eine Schneeflocke? > Können wir uns nicht erklären, also hat Gott die Schneeflocke gemacht!
Was ist der Mensch? > können wir uns nicht erklären, also hat Gott den Menschen gemacht!
heute sieht das etwas anders aus:
Was ist ein Blitz? Dank moderner Meterologie verstehen wir genau, wie durch die elokrostatische Aufladung der Regentropfen Blitze entstehen.
Was ist eine Schneeflocke? > Dank moderner Chemie verstehen wir genau, wie durch die Anlagerung von unterkühltem Wasser an Kristallisationskeimen Schneeflocken entstehen.
Was ist der Mensch? Dank moderner Biologie verstehen wir genau, wie der Mensch durch die Entwicklung aus basalen Lebensformen entstanden ist. Die Theorie, die diesen Vorgang beschreibt heißt Evolution.
Ich hab gerade noch was im Hinterkopf in Richtung "was wäre, wenn Kreationismus wahr ist?" aber ich glaube das reicht erstmal. Vielleicht später.
Ach und nochwas @FaK: Ich glaube du ahnst nicht mal, wie belastbar Fossilienfunde sind. Du kannst an jedem Kiestrand tausende Fossilien finden, die Zahl der eindeutig bestimmten Spezies durch Fossilienfunde dürfte an die 100k gehen. Ich such dir mal ne Quelle raus
Ergänzung ()
Nossi schrieb:
Wer die Evolutionstheorie als "Nicht bewiesen" tituliert muss die selben Maßstäbe auf den Kreationismus anlegen. Und ich bin mal gespannt, wie sich der beweisen lassen soll. Ach, ich vergaß: Gott lässt sich ja nicht beweisen, dass ist Teil der Theorie. Das ist natürlich günstig: Beweis durch nicht-beweisbarkeit.
genau das finde ich auch immer so besonders ungeschickt an der Kreationisten-Agenda: Sagen, dass Evolution unwissenschaftlich ist und als Alternative dann Magie anbieten.
Newtonsche Physik ist nicht durch Einstein widerlegt und abgelöst worden, sondern ergänzt worden. Genauso wie die Relativitätstheorien durch neuere Entwicklungen in der Quantenphysik keinsfalls widerlegt werden.
Da hast du natürlich recht; das wollte ich aber nicht ausdrücken. Ich meinte ursprünglich, dass sich die Resultate der Gravitationstheorie und Relativitätstheorie in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit unterscheiden, und somit die Gravitationstheorie gewissermaßen ungenau ist und nicht anwendbar.
ChrisKam schrieb:
Nee, genau andersherum. Der stärkste Beweis kommt nicht von den Fossilienfunden, die damals aus den Funden erdachte Theorie wurde nur eindeutig von modernen Methoden, etwa der Datierung und genetischen Untersuchungen bestätigt. Selbst wenn wir kein einziges Fossil hätten, wäre die Evolutionstheorie unbestreitbar durch die Genetik allein.
Gebe ich dir natürlich auch vollkommen recht. Ich hab nur Fossilien genannt, weil diese greifbarer sind, wie irgendwelche DNA-Sequenzanalysen. Die Vorgänger on Waalen und Pferde sind sehr gut dokumentiert und durchaus bildlich, wenn auch nicht so stichhaltig wie Genetik und dessen Verwandschafts-Hirarchien .
Gegen das DNA-Argument hört man einfach häufig das abstruse Argument: "ja, das hat Gott (oder sonstiger Intelligent Designer) GENAU so geplant. ∎"
Ein (sehr simpler) Punkt ist mir schon sehr lange unklar und ich würde mich freuen wenn ein "Anhänger" von Kreationismus seine Erklärung (sofern es eine vernünftige gibt) dafür geben würde:
Dass es so etwas wie Neanderthaler, Homo erectus oder Dinosauerier gegeben hat, wird wohl hoffentlich niemand abstreiten.
Laut Kreationismus haben diese Lebewesen ja alle - zusammen mit dem Menschen - gleichzeitig gelebt da es ja keine Evolution oder derartiges gegen hat, d.h. sie müssen von anfang an vorhanden gewesen sein. (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege)
Wie erklärt man sich nun Dinosauierer+Menschen. War der Neanderthaler ein von Gott erschaffener Mensch oder gehörte dieser zu den Tieren? Wenn ersteres, hat Gott diese Menschenart einfach aussterben lassen?
Hinky schrieb:
Das Problem an diesem Infinite-Monkey-Theorem ist, dass es sich um Affen handelt, die 1) SEHR schnell das Interesse daran verlieren darauf rumzutippen (bis sie mit nem Stein drauf rumschalgen oder darauf urinieren ) und 2) tippen Affen keinesfalls zufällig auf der Tastatur rum
Echter Zufall ist meiner Meinung nach gar nicht zwingend nötig. Es macht nur den Beweis dafür wesentlich einfacher, da man z.b. für die Wahrscheinlichkeit des Buchstaben "A", P(A)=1/26 annehmen kann. Wen die Wahrscheinlichkeiten der Buchstaben variieren oder gar Anhängigkeiten bestehen, dann kann man das Theorem nicht mehr in ein paar zeilen beweisen
Hinky schrieb:
Nichtmal der Mensch kann beliebig lange rein zufällige Zahlenmuster erstellen.
Ich gebe dir zwar recht, dass Fossilienbeweise greifbarer erscheinen, aber eine Kleinigkeit noch zu den DNA Sequenzanalysen: Kreationisten müssten, wenn sie diese Analysen ablehnen, auch Vaterschaftstests ablehnen und ebenfalls DNA-"Fingerabdrücke" als Beweis vor Gericht ablehnen! Es ist dasselbe Prinzip. Warum gibt es also keine Bücher gegen Vaterschaftstests von Kreationisten? Weil Vaterschaftstests nicht in Opposition zu ihrem präferierten Schöpfungsmythos stehen, das ist der einzige Grund. Wissenschaftliche Realität wird von Kreationisten i.d.R. vollständig akkzeptiert, nur wenn es um Evolution* geht wird plötzlich Einspruch erhoben - das sollte einem schon zu denken geben.
Du hast oben übrigens FaK statt meinen Namen eingesetzt sehe ich gerade
MATRIX_Morpheus schrieb:
Laut Kreationismus haben diese Lebewesen ja alle - zusammen mit dem Menschen - gleichzeitig gelebt da es ja keine Evolution oder derartiges gegen hat, d.h. sie müssen von anfang an vorhanden gewesen sein. (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege)
Wie erklärt man sich nun Dinosauierer+Menschen. War der Neanderthaler ein von Gott erschaffener Mensch oder gehörte dieser zu den Tieren? Wenn ersteres, hat Gott diese Menschenart einfach aussterben lassen?
Hardcore Kreationisten würden behaupten, dass Dinosaurier usw. ganz klar mit Menschen gleichzeitig gelebt haben und die meisten Tiere, die heute ausgestorben sind eben von der Flut getötet wurden. Da hat Noah dann eben was übersehen
und nochwas, falls du das nicht wusstest: Neanderthaler sind eine ausgestorbene Nebenlinie unserer Vorfahren, der Mensch stammt nicht von ihnen ab.
MATRIX_Morpheus schrieb:
Gegen das DNA-Argument hört man einfach häufig das abstruse Argument: "ja, das hat Gott (oder sonstiger Intelligent Designer) GENAU so geplant.
jep, ebenso wie Gott natürlich das menschliche Auge GENAU so geplant haben muss, eine Konstruktion die so dumm ist dass sie von keinem menschlichen Designer hätte entworfen sein können. Oder unser Kiefer, in den nicht alle Zähne reinpassen. Also ich an Stelle der Kreationisten würde an keinen Gott glauben wollen, der solch trivialen Fehler macht.
*oder jede andere Theorie, die scheinbar der Bibel widerspricht. Etwa alles was die Noah Geschichte als unmöglich entlarvt.
Kreationisten müssten, wenn sie diese Analysen ablehnen, auch Vaterschaftstests ablehnen und ebenfalls DNA-"Fingerabdrücke" als Beweis vor Gericht ablehnen!
Hardcore Kreationisten würden behaupten, dass Dinosaurier usw. ganz klar mit Menschen gleichzeitig gelebt haben und die meisten Tiere, die heute ausgestorben sind eben von der Flut getötet wurden.
Das ist aber für mich ein sehr unbefriedigendes Argument. Da muss es doch bessere geben
Da hab ich mal im TV oder internet einen bericht über ein "Museum" in den USA gesehen/gelesen das diesen Umstand versuchte umzusetzen. Da sieht man Menschen friedlich (oder auch nicht ) mit Dinosaurieren zusammen leben.
und nochwas, falls du das nicht wusstest: Neanderthaler sind eine ausgestorbene Nebenlinie unserer Vorfahren, der Mensch stammt nicht von ihnen ab.
Kommen sie noch? Ich bin immer noch gespannt auf deine Beweise, damit dürfte dir ein Nobelpreis sicher sein. Bisher sind sie nämlich nicht bekannt... und was du in diesem Thread gesagt hast, ist viel, aber keine Beweise.
ChrisKam schrieb:
Natürlich gibt es keine direkte Evolution "über Artgrenzen hinaus". So funktioniert Evolution nicht!
Muss es aber, wenn wir auf Basis von Mikroorganismen entstanden sind...
ChrisKam schrieb:
Also was machen die Kreationisten jetzt?
Versuchen durch (selbstverständlich unwissenschaftliche) Propaganda Evolution zu diskreditieren. Ansich schon ein albernes Unterfangen, denn selbst wenn Evolution falsch sein sollte, ist Kreationismus damit noch lange nicht bewiesen.
Zu deinem letzten Satz stimme ich dir zu. Genauso würde die Existenz eines Gottes Evolution nicht widerlegen.
Glaubst du es ist angemessen, alle Gläubigen Menschen über einen Kamm zu scheren? Siehst du da keine Polemik?
Teilweise so dogmatische Aussagen wie man sie von dir liest sind mit ein Grund, wieso sich immer mehr Naturwissenschaftler in ihrer Forschung eingeschränkt sehen. Auf der einen Seite Personen, die dogmatisch an jeder Einzelheit der Evolutionstheorie festhalten wollen (und das verspreche ich dir: Du wirst staunen, was da in den kommenden Jahren korrigiert wird (wie es bisher auch wurde, wobei du das sicher verfeinern nennst)), auf der anderen Seite Fanatiker, die alles wissenschaftliche verteufeln.
Natürlich ersetzt Religion keine Wissenschaft - ich glaube, dass das hier auch keiner behauptet. Gott hat uns einen Verstand gegeben, damit wir ihn gebrauchen.
Schade das die Leute die an die Bibel bzw. Kreationismus glauben den Sinn von Religion nicht verstehen.
Es gibt Religion nicht um an Gott zu glauben , genausowenig wie die Schöpfungsgeschichte geschrieben wurde um irgendeine Schöpfung wiederzuspiegeln.
Die Schöpfungsgeschichte wurde wie ich schonmal gesagt habe von Gefangenen geschrieben damit sie ihren Glauben nicht verlieren , sie sollte ihnen ein Schaubild für eine bessere Welt sein!
korrekt. sowohl kreationismus als auch evolution sind aber durchaus plausibel und existieren deshalb parallel.
Kreationismus ist keinesfalls so plausiebel wie die Evolution , zeig mir auch nur einen einzigen Beleg oder ein Indiz dafür.
Das Problem an diesem Infinite-Monkey-Theorem ist, dass es sich um Affen handelt, die 1) SEHR schnell das Interesse daran verlieren darauf rumzutippen (bis sie mit nem Stein drauf rumschalgen oder darauf urinieren ) und 2) tippen Affen keinesfalls zufällig auf der Tastatur rum, ein Affe ist genauso wie jedes andere Lebewesen kein Zufallsgenerator. Nichtmal der Mensch kann beliebig lange rein zufällige Zahlenmuster erstellen. Das kann man in Experimenten beobachten. Irgendwann lässt die Konzentration nach, um zufällige Zahlen auszuwählen. Es ist gar nicht so einfach wie man denkt, jede Zahl über einen langen Zeitraum mit gleicher Wahrscheinlichkeit auszuwählen.
Wenn man dagegen von etwas ausgehen würde, das tatsächlich rein zufällig handelt (also kein Lebewesen), hab ich damit kein Problem. Dann würde das tatsächlich funktionieren.
Ich versteh dein Problem garnicht, Wörter sind auch nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit zu tippen , in den unterschiedlichen sprachen gibt es Millionen davon , daher wäre das garkein Problem.
Wissenschaftlich nachweisbare Indizien? Für die Evolutionstheorie gibt es sie auf jeden Fall zu genüge, vermutlich mehr als für die Schöpfung. Mir fallen jetzt ehrlich gesagt keine ein, bin aber offen für Neues. Die einzige Stelle, an der ich an eine Schöpfung denken könnte, wäre der Urknall, da es hierfür bis jetzt die einzige plausible Erklärung wäre (sollte die Urknalltheorie überhaupt stimmen und davor das absolute Nichts herrschen).
Der Mensch entstand nicht auf der Basis von Mikroorganismen , nur wusstest du das man aus Wasserstoff alles andere bilden kann?
durch Mikroorganismen entstanden Blaualgen , welche das entstehen anderer Formen ermöglichte , diese Formen entstanden wiederrum jedoch nicht aus Blaualgen.
Es fehlt einfach noch ein Stück in der Evolutionstheorie.
Wow Einhörnchen, ist das Absicht? Okay, zum dritten Mal jetzt
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Nochwas zum Thema Mikro- und Makroevolution: Natürlich gibt es keine direkte Evolution "über Artgrenzen hinaus". So funktioniert Evolution nicht! Vögel sind immernoch Dinosaurier genauso wie Menschen immernoch Primaten sind genauso wie Delfine und Wale auch immernoch "Landwirbeltiere" sind. Natürlich haben diese Tiere mit ihren Vorfahren morpholigsch gesehen nur noch sehr wenig gemeinsam und sind auch eindeutig seperate Spezies, aber wir finden dennoch Beweise für ihre Abstammung. Bei Walen z.B. sehr schön in Form von Hinterbein-Überbleibseln, aber der in meinem Augen stärkste Beweis für dieses Verwandtschaftsverhältnis kommt übrigens aus der Molekularbiologie: Ist es nicht bemerkenswert, dass die aus Fossilienfunden (und Untersuchung lebender Tiere) postulierten Verwandtschaftsbäume durch Molekulargenetik eindeutig bestätigt werden?
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Zusammengefasst:
Molekulargenetik bestätigt die Abstammungsverhältnisse, wie sie aus Fossilienfunden postuliert wurden. Es gibt Abweichungen, da Morphologie nicht immer eindeutig ist und eine sehr schwierig wissenschaftliche Disziplin darstellt, allerdings ist die Beweislage aus der molekularen Phylogenetik überwältigend.
Das ist für mich der stärkste Beweis für Evolution. Was hast du dazu zu sagen?
Oder hälst du Vaterschaftstests auch für Unsinn? Oder hast du eine andere Theorie als Evolution anzubieten, der die Verwandtschaftsverhältnisse aller Lebewesen erklärt?
Einhörnchen schrieb:
ChrisKam schrieb:
Natürlich gibt es keine direkte Evolution "über Artgrenzen hinaus". So funktioniert Evolution nicht!
und bitte, bevor das jetzt falsch verstanden wir: Wir stammen nicht von modernen Einzellern ab, sondern haben einen gemeinsamen Vorfahren, der noch wesentlich primitiver war als alle heute bekannten Einzeller.
Glaubst du es ist angemessen, alle Gläubigen Menschen über einen Kamm zu scheren? Siehst du da keine Polemik?
Tue ich das? Ich schere Kreationisten über einen Kamm, nicht alle gläubigen Menschen. Selbst die katholische Kirche - die in der Vergangenheit nicht immer als wissenschaftsfreundliche Institution bekannt geworden ist - sieht Evolution heute als erwiesen an.
Einhörnchen schrieb:
Teilweise so dogmatische Aussagen wie man sie von dir liest sind mit ein Grund, wieso sich immer mehr Naturwissenschaftler in ihrer Forschung eingeschränkt sehen. Auf der einen Seite Personen, die dogmatisch an jeder Einzelheit der Evolutionstheorie festhalten wollen
Natürlich wird noch einiges verfeinert werden, so funktioniert die absolut undogmatische Wissenschaft zum Glück! Aber die Grundsätze, die von Darwin aufgestellt worden sind, gelten nach wie vor. Wenn man Evolution auf einen gemeinsamen Nenner herunterbrechen will, wäre das die Abstammung von einem gemeinsamen Vorfahren, engl. Common Descent. Falls du noch mehr Beweise möchtest, kannst du dir ja mal das hier durchlesen.
Einhörnchen schrieb:
(wie es bisher auch wurde, wobei du das sicher verfeinern nennst)), auf der anderen Seite Fanatiker, die alles wissenschaftliche verteufeln.
Es gibt keinen "Mittelweg" zwischen Kreationismus und Evolution, wo soll der bitte liegen?
und nochwas in dem Zusammenhang, weil hier gerade Evolution mit chemischer Evolution bzw. engl. Abiogenesis durcheinandergeworfen wird: Wir haben noch keine universell anerkannte Theorie, wie das Leben entstanden ist. Damit beschäftigt sich Evolution nicht. Evolution erklärt die Vielfalt des Lebens, nicht den Ursprung.
Deshalb ist die Frage des TO "Evolution oder Schöpfung" schon ziemlich unglücklich gewählt und hat sich im Laufe des Threads in Kreationismus vs. Evolution gewandelt. Katholiken z.B. glauben ja auch, dass Gott nur bestimmte Vorgänge in Gang gesetzt hat und sich aus der Evolution grundsätzlich raus hält.
Darf ich mal fragen, an was du denn glaubst, Einhörnchen? Ich denke du gehörst nicht zu den "die Welt ist 6000 Jahre alt, weil das in der Bibel steht" Spinnern (und ja, ich sage Spinner weil das die absolut absurdeste Zahl ist, auf die man beim Alter der Erde kommen könnte). Welchem Kreationismus gehörst du also an, oder hast du vielleicht noch eine dritte Theorie?
Ich versteh dein Problem garnicht, Wörter sind auch nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit zu tippen , in den unterschiedlichen sprachen gibt es Millionen davon , daher wäre das garkein Problem.
Wie MATRIX_Morpheus geschrieben hat, würde der Zufall das ganze vereinfachen. Es muss aber tatsächlich nicht unbedingt den echten Zufall geben. Ein Computer könnte schließlich auch ein Shakespeare Werk hinbekommen, obwohl er keinen echten Zufall zustandebringen kann.
Mein Problem liegt darin, dass ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen kann, dass ein Affe jemals auch nur eine Seite tippen könnte, in der nicht ein erkennbares sich wiederholendes Zeichenmuster vorkommt (im einfachsten Fall z.B. sowas wie "kkkkkk"). Es soll ja immerhin eine 1:1 Kopie werden, nichtmal ne zu 90% identische Kopie würde er damit zustandebringen. Man muss sich nur mal das Verhalten von Affen anschauen, irgendwann hämmern die auf der Tastatur herum oder setzen sich drauf und dann sind Zeichenfolgen wie "gsdhkjghskdj" unvermeidlich -> Projekt Shakespeare gescheitert. Und wenn ein Affe keine Belohnung in Form von Futter bekommt, wird er einen Teufel tun seine Zeit mit sinnlosem Getippe zu vergeuden, das wäre widernatürlich. Sie würden viel zu schnell das Interesse daran verlieren. Das ist ja auch eins der größten Probleme bei solchen Experimenten mit Tieren: ohne Futter / Konditionierung läuft da nix.
Gegen den Grundgedanken des Infinite Monkey Theorems hab ich überhaupt nichts, also das jeder beliebige Text bei unendlich vielen gleichzeitig tippenden Aktoren bzw. einem Aktor mit unendlich viel Zeit erzeugt werden kann. Aber aufgrund des Verhaltens von Affen halte ich es für unmöglich, dass ein Affe sowas zustande bringen kann. Entweder scheitert es daran, dass der Affe kein Bock mehr hat, oder er tippt irgendwann Nonsens ein. Er wird keine (sehr optimistisch geschätzten) 2 Seiten zustandebringen können, ohne das eins von beidem eintritt.
Das Ganze könnte ich mir nur vorstellen, wenn der Affe davor extrem gut darauf trainiert ist, sich beim Tippen zu beherrschen und keine "Aussetzer" bekommt. Aber niemals von sich aus.
Die Urknalltheorie besagt nicht das aus nichts alles entstand.
Ok, da muss ich mich etwas korrigieren.
Wenn davor schon etwas existiert hatte, ist das Problem des Ursprungs ja trotzdem noch nicht aus der Welt. Woher kam das "etwas", was den Urknall ausgelöst hat? Das lässt sich endlos fortführen. Actio -> Reactio. Doch woher stammt die aller erste Actio? Der Urknall ist ja (nach der Theorie) nur der Beginn UNSERES Universums, davor könnte noch alles mögliche existiert haben. Darum dreht es sich doch letztendlich.
Es gibt 3 Fälle, die man sich vorstellen könnte (sollte jemandem noch was einfallen, immer her damit) :
1. Es verläuft zyklisch und hat gar keinen absoluten Anfang. Alles wiederholt sich.
2. Am Anfang war das Nichts. Es ist nichts passiert und *plopp* -> *insert random stuff here* -> Urknall
2a. Am Anfang war das Nichts. Jemand hat aus aus einem übergeordneten System heraus nen On/Off Schalter umgelegt. Meinetwegen Gott, wenns hier einige zufriedenstellt. Oder ein anderes verrücktes Hirn aus einer fremden Dimension. Dies wäre niemals beweisbar/widerlegbar, da wir nicht in das übergeordnete System blicken können.
3. Etwas was der Mensch sich absolut nicht vorstellen kann. Nichtmal im Ansatz, fernab unserer Realität. Man könnte es nichtmal in Worte fassen ohne meilenweit daneben zu liegen.
Das Probleme der ersten beiden Fälle ist, dass es unserem bisherigem Weltbild widerspricht: Alles hat einen Anfang + Auf eine Aktion folgt eine Reaktion. Vielleicht widerspricht es ja auch nur meinem, deswegen wäre ich sehr interessiert an Alternativen, wenn jemand welche hat.
Mein Problem liegt darin, dass ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen kann, dass ein Affe jemals auch nur eine Seite tippen könnte, in der nicht ein erkennbares sich wiederholendes Zeichenmuster vorkommt (im einfachsten Fall z.B. sowas wie "kkkkkk").
Ich glaube ihr diskutiert hier über Dinge, die es nicht wert sind zu diskutieren
Der Punkt ist doch: Es soll nur ein anschauliches Beispiel sein und IMHO ist das auch gelungen. Es geht einfach nur darum, eine Vorstellung zu vermitteln von der Unendlichkeit. In einem zeitlich unendlichen Universum ist innerhalb der gewohnten Gesetze der Physik ALLES Möglich. Egal wie lange es dauert, egal wie oft der Affe eine falsche Seite tippt: In unendlich viel Zeit wird er irgendwann ein Werk von Shakesspear schreiben. Und nicht nur eines: In unendlich viel Zeit wird er sogar unendlich viele Werke von Shakesspear kopieren.
ich finds schön, wie viele leute jemanden, der die evolutionstheorie etwas kritischer sieht, immer als idioten abstempeln. wenn ich mir hier zb von nossi anhören muss, dass ich an einen alten bärtigen mann glaube, der das universum geschaffen hat, dann geht mir die hutschnur hoch.
ich bin ja kein vollidiot, der die lage überhaupt nicht einschätzen kann, sondern zumindest chemiker. reicht zwar nicht um das alles so haarklein zu beurteilen wie ein biologe, aber ein paar grundlegende sachen sind schon drin. deswegen stört mich zb. der ursuppengedanke ein wenig.
@chriskam: es ging nicht darum, dass eine naturwissenschaft der evolutionstheorie widerspricht, ich wäre aber mit dem "alle beweisen sie eindeutig" vorsichtiger. zwar ist es weitgehender konsens, sowohl gesellschaftlich als auch unter wissenschaftlern, dass die evolutionstheorie wahrscheinlich zutrifft, aber das macht sachen noch nicht richtig.
gesellschaftlicher konsens war auch einmal, dass die welt eine scheibe ist
der artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_phylogenetics reicht mir jetzt nicht wirklich als "beweis" für die evolution, denn dazu taugt er wirklich überhaupt nicht. hast du vielleicht was konkreteres? die rein technische vorgehensweise ist ja schön und gut (übrigens, warum sollte ein kreationist (nicht die schlimme sorte) dadurch jetzt vaterschaftstests nicht anerkennen, was eine bescheuerte polemik..) aber beweist doch nichts.
an sich ist man ja mit der entschlüssung der genome (abgesehn von den paar die man entschlüsselt hat) noch nicht wirklich weit und ist sich auch über die funktion großer teile im unklaren, also würde ich daraus nicht immer sofort solche schlüsse ziehen und diese noch als beweis verkaufen, aber ich lasse mich bei sowas immer liebend gerne, durch seriöse quellen, vom gegenteil überzeugen.
@hinky: das schon darwin bekannte problem des missing-link ist meiner meinung nach so etwas. klar, es gibt missing links, der erste gefundene wohl der "archaeopteryx", bei dem allerdings auch nicht jeder wissenschaftler akzeptiert, dass er ein bindeglied zwischen vogel und dinosaurier sein soll: http://www.sciencemag.org/cgi/content/citation/259/5096/764 oder auch damit jeder der den artikel nicht abrufen kann es glaubt, dass man sich da nicht so einig ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Feduccia
natürlich gilt das missing link problem allgemein als gelöst/geklärt/langweilig, allerdings wurden und werden doch erstaunlich wenige missing links gefunden (relativ zu den anderen fossilen funden) und da halte ich es schon für recht wahrscheinlich, dass viele von denen auch schlicht fälschungen sind. solche fälle gibt es ja durchaus (wiki) und wie man an diesem artikel sieht, sind die methoden auch nicht die besten: fälschung weil 5 verschieden knochenarten -> nein, doch nur 2".
fälschungen deshalb, weil es dabei natürlich schön um geld geht und an sich sind mir die missing links doch zu "großschrittig" wie sie sind. wirklich fließend sind die übergänge ja nicht und ich halte es für unwahrscheinlich, dass einem von heute auf morgen der schwanz abfällt.
ist aber an sich ein sehr komplexes thema wo es auch stark darauf ankommt was man glauben will. auch wissenschaft hat viel mit an etwas glauben zu tun, auch wenn das einige hier jetzt sicher nicht wahrhaben wollen. ich bekomme es ja fast jeden tag mit wie unzureichend viele erklärungen sind, aber es wird halt weiter so gemacht, weil es funktioniert.
die modernen naturwissenschaften sind sicher nichts unantastbares wie viele laien, die dafür aber furchtbar gerne starwars schauen und von technischem fortschritt total begeistert sind, gerne meinen.
prinzipiell ist das so eine grundsatzdiskussion die in der regel zu überhaupt nichts führt und am ende steht man da und hat ordentlich zeit verschwendet. deswegen mal schauen, wann ich hier das nächste mal wieder reinschaue.
edit:
Nossi schrieb:
In einem zeitlich unendlichen Universum ist innerhalb der gewohnten Gesetze der Physik ALLES Möglich. .
Der Punkt ist doch: Es soll nur ein anschauliches Beispiel sein und IMHO ist das auch gelungen. Es geht einfach nur darum, eine Vorstellung zu vermitteln von der Unendlichkeit.
Darüber lässt sich streiten: Immerhin gibt es auch Menschen die einfach so mal mit nem 6. Finger zur Welt kommen. Ich wäre auch nicht überrascht wenn es Hunde gäbe, die aufgrund eines Gendefekts keinen Schwanz haben.
Gibt es; Etwa die Rasse "Französische Bulldogge" oder allgemein bei anderen Rassen heißt die Eigenschaft "natural bobtail". Die Hunde werden ohne Schwanz bzw. nur mit einem Stummel geboren.
ich finds schön, wie viele leute jemanden, der die evolutionstheorie etwas kritischer sieht, immer als idioten abstempeln. wenn ich mir hier zb von nossi anhören muss, dass ich an einen alten bärtigen mann glaube, der das universum geschaffen hat, dann geht mir die hutschnur hoch.
ich bin ja kein vollidiot, der die lage überhaupt nicht einschätzen kann, sondern zumindest chemiker. reicht zwar nicht um das alles so haarklein zu beurteilen wie ein biologe, aber ein paar grundlegende sachen sind schon drin. deswegen stört mich zb. der ursuppengedanke ein wenig.
Tut mir leid, aber wer die Idee des Kreationismus hochhält muss sich sowas leider vorwerfen lassen. Denn letztenendes ist es nichts anderes als die Wahl zwischen Naturwissenschaft und Magie. Und du siehst nicht die Evolutionstheorie "etwas kritischer", wie du hier deinen Beitrag herunterspielen zu versuchst, sondern du hälst Kreationismus für "plausibel".
wow, jetzt haben wir schein ein zeitlich unendliches universum? also unendlich im sinne von der affe kann unendlich lange tippen?
Gibt es; Etwa die Rasse "Französische Bulldogge" oder allgemein bei anderen Rassen heißt die Eigenschaft "natural bobtail". Die Hunde werden ohne Schwanz bzw. nur mit einem Stummel geboren.
Gemeint war bei mir ein plötzliches Auftreten von einer Generation zur nächsten - Beispielsweise Mutter mit Schwanz, aber ein Nachkommen durch Gendefekt ohne Schwanz. Also nichts, was die ganze Rasse bereits hat.
Sorry, aber auch wenn du es 3 x fett markiert schreibst, wird das immer noch kein Beweis... es sind Indizien, Beobachtungen, Hypothesen.
ChrisKam schrieb:
Oder hälst du Vaterschaftstests auch für Unsinn? Oder hast du eine andere Theorie als Evolution anzubieten, der die Verwandtschaftsverhältnisse aller Lebewesen erklärt?
Wieso sollte ich eine andere Theorie haben? ich sage doch gar nicht, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Nur, dass sie kritische Fragen noch nicht beantwortet und nicht bewiesen ist.
ChrisKam schrieb:
Nein, muss sie nicht. Wir gehören immernoch derselben Gruppe dieser Mikroorganismen an, sind immernoch Eukaryoten. Genauso wie Wale imnernoch der Gruppe der Landwirbeltiere angehören. Was ist so schwer an diesem Umstand zu verstehen?
Doch muss sie, denn sie muss erklären (jetzt faul kopiert von Wikipedia) wie neue, namentlich auch höhere Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme entstehen, neue Anpassungszonen besiedelt werden oder Neubildungen wie die Flügel bei Vögeln oder die Beine bei landlebenden Wirbeltieren (Tetrapoden) auftreten.
Und diese Disziplin bereitet derzeit noch (in 100 Jahren vielleicht nicht mehr) Kopfzerbrechen.
ChrisKam schrieb:
Tue ich das? Ich schere Kreationisten über einen Kamm, nicht alle gläubigen Menschen. Selbst die katholische Kirche - die in der Vergangenheit nicht immer als wissenschaftsfreundliche Institution bekannt geworden ist - sieht Evolution heute als erwiesen an.
Soweit ich weiß (aber evtl. bin ich bezügl. der kath. Kirche nicht auf dem neusten Stand) hat diese nur gesagt, dass die Evolutionstheorie nicht im Widerspruch zum christlichen Glauben steht.
Aber ja, du tust es:
Zur Zeit, als die Bibel geschrieben wurde, sah das in Etwa so aus:
* Was ist ein Blitz? Können wir uns nicht erklären, also hat Gott den Blitz gemacht!
* Was ist eine Schneeflocke? > Können wir uns nicht erklären, also hat Gott die Schneeflocke gemacht!
* Was ist der Mensch? > können wir uns nicht erklären, also hat Gott den Menschen gemacht!
heute sieht das etwas anders aus:
* Was ist ein Blitz? Dank moderner Meterologie verstehen wir genau, wie durch die elokrostatische Aufladung der Regentropfen Blitze entstehen.
* Was ist eine Schneeflocke? > Dank moderner Chemie verstehen wir genau, wie durch die Anlagerung von unterkühltem Wasser an Kristallisationskeimen Schneeflocken entstehen.
* Was ist der Mensch? Dank moderner Biologie verstehen wir genau, wie der Mensch durch die Entwicklung aus basalen Lebensformen entstanden ist. Die Theorie, die diesen Vorgang beschreibt heißt Evolution.
Das liest sich durchaus eher gegen den (christlichen) Glauben im Allgemeinen. Hier möchte ich ergänzen:
Im Gegensatz zur griechischen Mythologie gehen die biblischen Religionen nicht davon aus, dass Gott für die Einzelereignisse direkt verantwortlich ist. Er hat das Universum geschaffen und kann eingreifen (z.B. Meeresteilung bei der Flucht aus Ägypten). Die Folgen dieses (schöpferischen) Handelns sind für Gläubige jeden Tag sichtbar. Dies schließt die Grundsäulen (bildlich gesprochen) wie Naturgesetze usw. ein - umgangssprachlich gesprochen wäre es auch unsinnig, als Gott ein einziges Puppentheater zu schaffen, wo nichts ohne einen geht - oder? Bereits in Genesis wird deutlich, dass die Beziehung zwischen dem biblischen Gott, der Welt und den Menschen nicht mit denen in anderen Religionen vergleichbar ist.
Dafür, dass die Genesis-Geschichte relativ alt ist und überhaupt nicht den Anspruch hat, wissenschaftliche Erklärungen zu liefern, finde ich, sind die Abläufe fast ähnlich gegliedert als in der Evolutionstheorie
ChrisKam schrieb:
Es gibt keinen "Mittelweg" zwischen Kreationismus und Evolution, wo soll der bitte liegen?
Wenn du mir Kreationismus die 6 Tage Schöpfung meinst, dann gibt es eher keinen Mittelweg. Wenn du (im Sinne von Kreation/Schöpfung) lediglich den schöpferischen Akt meinst, ist das ganz gut zu vereinbaren. So wie Gott das Universum geschaffen hat, kann er auch die Grundsteione des Lebens setzen.
ChrisKam schrieb:
Darf ich mal fragen, an was du denn glaubst, Einhörnchen?
Gemeint war bei mir ein plötzliches Auftreten von einer Generation zur nächsten - Beispielsweise Mutter mit Schwanz, aber ein Nachkommen durch Gendefekt ohne Schwanz.
Ja, hab ich eh so verstanden.
Neben Rassen wo es immer auftritt, weil so gezüchtet kommt es auch bei anderen Rassen "spontan" bei der nächsten Generation in Form einer Genmutation vor. (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_bobtail)
Der Umstand, der davon stemmt und die Evolution beweist, ist dieser (und ich sage es jetzt zum vierten Mal ohne eine Reaktion erhalten zu haben):
Wale haben Gene, um Hinterbeine auszubilden. Warum sollten sie das haben, wenn nicht ein Vorfahre auch Hinterbeine gehabt hätte? (einige Wale haben gar noch verkümmerte Hinterbeine, wie bereits angesprochen). Und es sind nicht nur Wale. Alle Lebewesen tragen in ihren Genen einen eindeutigen Abdruck ihrer Vorfahren.
Wenn du also keine andere Erklärung hast, die diesen Umstand erklärt, musst du Evolution akkzeptieren. Oder eben Vaterschaftstests auch anzweifeln, das ist gewiss keine
Wenn du einen gut belegten Artikel suchst, der alle molekulargenetischen Beweise nochmal zusammenfasst, dann lies bitte das hier. Ich hoffe, du hälst an deiner Aussage
FaK schrieb:
aber ich lasse mich bei sowas immer liebend gerne, durch seriöse quellen, vom gegenteil überzeugen.
ich finds schön, wie viele leute jemanden, der die evolutionstheorie etwas kritischer sieht, immer als idioten abstempeln. wenn ich mir hier zb von nossi anhören muss, dass ich an einen alten bärtigen mann glaube, der das universum geschaffen hat, dann geht mir die hutschnur hoch.
Das ist auch dein gutes Recht und ich halte ebenfalls nichts von solchen Pauschalisierungen. Wenn ich jemand hier angreife, dann nur Leute die eine heilige Schrift wie z.B. die Bibel in die Hand nehmen und meinen, sie wörtlich intepretieren zu müssen. Etwa YEC (Young Earth Creationists), die glauben die Erde sei zwischen 6 und 10k Jahren alt. Wenn das anders rübergekommen ist bitte ich um Entschuldigung.
FaK schrieb:
ich bin ja kein vollidiot, der die lage überhaupt nicht einschätzen kann, sondern zumindest chemiker. reicht zwar nicht um das alles so haarklein zu beurteilen wie ein biologe, aber ein paar grundlegende sachen sind schon drin. deswegen stört mich zb. der ursuppengedanke ein wenig.
Kann ich auch gut verstehen - es gibt noch keine belastbare Theorie, wie wir von nicht-Leben zu Leben gekommen sind. Aber das Thema hat nichts mit Evolution zu tun. Nochmal: Evolution erklärt die Vielfalt des Lebens, nicht seinen Ursprung. Genau wie die Quantenmechanik das Verhalten subatomarer Teilchen erklärt, nicht ihren Ursprung.
Ergänzung ()
Einhörnchen schrieb:
Sorry, aber auch wenn du es 3 x fett markiert schreibst, wird das immer noch kein Beweis... es sind Indizien, Beobachtungen, Hypothesen.
Ich zitier das jetzt mal direkt, vielleicht funktioniert das so besser
The molecular sequence evidence gives the most impressive and irrefutable evidence for the genealogical relatedness of all life. The nature of molecular sequences allows for extremely impressive probability calculations that demonstrate how well the predictions of common descent with modification actually match empirical observation. Common descent is a deduction that directly follows from premises based on empirically observed molecular evidence. In addition, knowledge of biological molecular mechanisms and structures, combined with macroevolutionary theory, has given very specific, novel, and testable biomolecular predictions.
Wenn das für dich keinen Beweis darstellt, was ist denn dann ein hinreichender Beweis für dich?
Einhörnchen schrieb:
Wieso sollte ich eine andere Theorie haben? ich sage doch gar nicht, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Nur, dass sie kritische Fragen noch nicht beantwortet und nicht bewiesen ist.
Ganz einfach: Wenn du keine bessere Erklärung anzubieten hast, ist dein Unterfangen hier äusserst zweifelhaft. Warum zweifelst du Evolution denn an, wenn du nichts besseres anzubieten hast?
Einhörnchen schrieb:
Doch muss sie, denn sie muss erklären (jetzt faul kopiert von Wikipedia) wie neue, namentlich auch höhere Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme entstehen, neue Anpassungszonen besiedelt werden oder Neubildungen wie die Flügel bei Vögeln oder die Beine bei landlebenden Wirbeltieren (Tetrapoden) auftreten.
Evolutionsbiologen fassen unter dem Begriff „Makroevolution“ Mechanismen zusammen, durch die neue, namentlich auch höhere Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme entstehen, neue Anpassungszonen besiedelt werden oder Neubildungen wie die Flügel bei Vögeln oder die Beine bei landlebenden Wirbeltieren (Tetrapoden) auftreten.
Wie höhere Taxa und neue Zonen besiedelt werden? > jetzt auch mal frech aus der Wikipedia kopiert - durch sehr viele verschiedene Prozesse, die alle sehr gut verstanden sind: Adaption, Gentic Drift, Gene Flow, Mutation, Natural Selection, und natürlich zusammengefasst Speciation.
Wir haben für diese Vorgang ein sehr umfassendes Verständnis, und selbst wenn einige wenige Übergänge noch nicht 100%ig erfasst sind, falsifiziert das eine Theorie noch lange nicht. Ich meine man wird immer sagen können "wie ist der 3. Knochen im Sprunggelenk von Tier XYZ entstanden? Du weißt es nicht, HA, dann ist Evolution nicht bewiesen." < aber das wäre natürlich nicht besonders clever
Und diese Disziplin bereitet derzeit noch (in 100 Jahren vielleicht nicht mehr) Kopfzerbrechen.
Jede Theorie hat Lücken, aber das schränkt ihre Wirksamkeit oder Beweiskraft in keinster Weise ein. Evolution ist Fakt. Nicht erst in 100 Jahren, heute schon. Schau dir das hier nochmal an: Evidence of Common Descent. Und das hier: Evolution as Theory and Fact: Bei jedem Standard, mit dem etwas in der Wissenschaft als bewiesen gilt, ist Evolution Fakt.
Einhörnchen schrieb:
Das liest sich durchaus eher gegen den (christlichen) Glauben im Allgemeinen. Hier möchte ich ergänzen:
Ich habe dieses Beispiel nur angefügt um zu zeigen, warum ausgerechnet die Evolution so einen starken (christlichen) Widerstand erfährt. Wäre die Kernthese in der Bibel "unser Gott macht Blitze", dann wäre es eben die Meteorologie, die heute unter Beschuss steht. Oder glaubst du, das der 6-Tage Mythos in der Bibel stehen würde wäre sie in moderner Zeit geschrieben worden?
Einhörnchen schrieb:
* Im Gegensatz zur griechischen Mythologie gehen die biblischen Religionen nicht davon aus, dass Gott für die Einzelereignisse direkt verantwortlich ist. Er hat das Universum geschaffen und kann eingreifen (z.B. Meeresteilung bei der Flucht aus Ägypten). Die Folgen dieses (schöpferischen) Handelns sind für Gläubige jeden Tag sichtbar. Dies schließt die Grundsäulen (bildlich gesprochen) wie Naturgesetze usw. ein - umgangssprachlich gesprochen wäre es auch unsinnig, als Gott ein einziges Puppentheater zu schaffen, wo nichts ohne einen geht - oder? Bereits in Genesis wird deutlich, dass die Beziehung zwischen dem biblischen Gott, der Welt und den Menschen nicht mit denen in anderen Religionen vergleichbar ist.
* Dafür, dass die Genesis-Geschichte relativ alt ist und überhaupt nicht den Anspruch hat, wissenschaftliche Erklärungen zu liefern, finde ich, sind die Abläufe fast ähnlich gegliedert als in der Evolutionstheorie
Bitte keine Grundsatzdiskussion über das Christentum, die können wir gerne woanders führen. Ich wollte damit nicht anfangen, auch wenn es den Anschein erweckt hat. Statt Bibel könnte ich man da auch jede andere heilige Schrift einsetzen die entspr. alt ist einen Schöpfungsmythos enthält (etwa den Koran).
Einhörnchen schrieb:
Wenn du mir Kreationismus die 6 Tage Schöpfung meinst, dann gibt es eher keinen Mittelweg. Wenn du (im Sinne von Kreation/Schöpfung) lediglich den schöpferischen Akt meinst, ist das ganz gut zu vereinbaren. So wie Gott das Universum geschaffen hat, kann er auch die Grundsteione des Lebens setzen.
Ich glaube du musst sehr vorsichtig sein, kein God-of-the-Gaps Argument aufzubauen. Wenn du Gott überall da einbaust, wo wir (noch) keine Erklärung haben und ihm mit jeder neuen Erkenntnis ein Stückchen Authorität absprichst, wird dein Gott sehr dünn. Du erwartest ja z.B. in 100 Jahren eine selbst für dich zufriedenstellende Beweislast zu Gunsten der Evolutionstheorie - muss dein Gott dann ein Stück zurückweichen? >>> das hat allerdings auch nicht viel mit Evolution mehr zu tun, vielleicht sollten wir diesen Zweig per PM weiterdiskutieren, falls du möchtest.
Ganz einfach: Wenn du keine bessere Erklärung anzubieten hast, ist dein Unterfangen hier äusserst zweifelhaft. Warum zweifelst du Evolution denn an, wenn du nichts besseres anzubieten hast?
Zweifle ich auch die derzeitige Evolutionstheorie nicht an, sondern sage lediglich, dass sie noch nicht bewiesen ist und dass noch einige ungelöste Fragen bestehen
Bedeutet das Fehlen einer "besseren" Erklärung nicht, dass man eine (noch) lückenhafte ohne jede Skepsis akzeptieren muss (denn das wäre das was du so ablehnst: Glauben)
ChrisKam schrieb:
Wir haben für diese Vorgang ein sehr umfassendes Verständnis, und selbst wenn einige wenige Übergänge noch nicht 100%ig erfasst sind, falsifiziert das eine Theorie noch lange nicht. Ich meine man wird immer sagen können "wie ist der 3. Knochen im Sprunggelenk von Tier XYZ entstanden? Du weißt es nicht, HA, dann ist Evolution nicht bewiesen." < aber das wäre natürlich nicht besonders clever
Habe ich behauptet, dass sie Lücken die Evolitionstheorie falsifizieren? Nein! Ich habe behauptet, sie ist nicht bewiesen. Die verlinkten Ansätze um die noch offenen Fragen zu klären sind mir bekannt, trotzdem vielen Dank - die Mitleser sind dir sicher dankbar.
Ich glaube du verrennst dich da bisschen in etwas. Du kannst nicht fordern, dass aufgrund von Indizien, Schlussfolgerung, Hinweisen, Erklärungen, Beweisen von Teilen (!) eine Theorie vollständig als gesamtes (!) als bewiesen akzeptiert wird, wenn noch so viele Punkte offen sind und noch heftig diskutiert wird.
Ja, (Mikro-)evolution ist Fakt (wer bestreitet das hier? ich nicht!), genauso wie Gravitation (um mal die Argumentation eines deiner Wiki-Artikels aufzugreifen). Aber die Evolutionstheorie wie auch verschiedene Graviationstheorien sind nicht bewiesen (denke du hast die von dir verlinkten Artikel vollständig gelesen und dir ist die Aussage bekannt).
ChrisKam schrieb:
Jede Theorie hat Lücken, aber das schränkt ihre Wirksamkeit oder Beweiskraft in keinster Weise ein. Evolution ist Fakt. Nicht erst in 100 Jahren, heute schon. Schau dir das hier nochmal an: Evidence of Common Descent. Und das hier: Evolution as Theory and Fact: Bei jedem Standard, mit dem etwas in der Wissenschaft als bewiesen gilt, ist Evolution Fakt.
(Mikro-)Evolution ist Fakt, habe ich das jemals bestritten (s.o.)? Die Evolutionstheorie (bzw. der derzeitige Stand) im gesamten dagegen ist nicht vollständig und zweifelsfrei bewiesen (was nicht bedeutet, dass es derzeit nicht das beste Modell der Naturwissenschaften ist), das hast du bisher auch nicht darlegen können... evtl. könntest du dir auch mal die Mühe machen, dies selbst zu begründen, anstatt einen immer 10 Seiten Wikipedia lesen zu lassen. Oder du akzeptierst, dass es einen Unterschied zwischen (Mikro-)Evolution und der derzeitig unter dem begriff Evolutionstheorie (gemäß größtem Konsens der verschiedenen Theorien) gibt - und dass letztere eben nicht bewiesen ist, sondern nur das derzeit beste Modell darstellt. Und soweit ich weiß, bezieht sich der Eröffnungspost von cyqu_rayte und der Threadverlauf hier auf die Evolutionstheorie im Gesamten und nicht (Mikro-)Evolution.
ChrisKam schrieb:
Oder glaubst du, das der 6-Tage Mythos in der Bibel stehen würde wäre sie in moderner Zeit geschrieben worden?
Ich glaube du musst sehr vorsichtig sein, kein God-of-the-Gaps Argument aufzubauen. Wenn du Gott überall da einbaust, wo wir (noch) keine Erklärung haben und ihm mit jeder neuen Erkenntnis ein Stückchen Authorität absprichst, wird dein Gott sehr dünn.
Ehm, ein bisschen viel der Unterstellung, hm? Jetzt hast du zwei Möglichkeiten:
Du sagst, dass Glauben (dass das Universum in seiner Existent auf Gott zurückzuführen ist) prinzipiell god-of-the-gaps darstellt, dann war die Aussage angemessen - das trifft dann quasi auf fast alle Gläubigen zu
Oder du siehst ein, dass du mit deinen Annahmen evtl. etwas über das Ziel hinausschießt. Habe ich gesagt, dass chem. Evolution falsch ist und da eindeutig Gottes direktes Eingreifen in das System Universum stattfand? Ich habe gesagt, die Ursprünge sind nicht bewiesen. Und ich habe gesagt, dass IMO das Universum von Gott erschaffen wurde - inkl. all seiner Naturgesetze, in dessen Rahmen auch chem. Evolution und andere wissenschaftl. interessante Phänomene stattfinden können. Evtl erinnerst du dich an meine Aussage, dass Gott uns einen Verstand gegeben hat, damit wir ihn nutzen?
Du solltest die Aussagen hier in diesem thread insgesamt etwas differenzierter betrachten, dann hören dir andere auch mehr zu. Du kannst nunmal nicht alle Standpunkte über einen Kamm scheren.
) und 2) tippen Affen keinesfalls zufällig auf der Tastatur rum, ein Affe ist genauso wie jedes andere Lebewesen kein Zufallsgenerator. Nichtmal der Mensch kann beliebig lange rein zufällige Zahlenmuster erstellen. Das kann man in Experimenten beobachten. Irgendwann lässt die Konzentration nach, um zufällige Zahlen auszuwählen. Es ist gar nicht so einfach wie man denkt, jede Zahl über einen langen Zeitraum mit gleicher Wahrscheinlichkeit auszuwählen. 
