Evolution oder Schoepfung?

Evolution oder Schoepfer, was ist die Wahrheit?

  • Ich glaube an die Evolution!

    Stimmen: 461 89,9%
  • Ich bin Kreationist!

    Stimmen: 52 10,1%

  • Umfrageteilnehmer
    513
Status
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CoolHandLuke schrieb:
Dein genesisnet.info Link ist aber vollkommen wertlos als naturwissenschaftliche Quelle!

den "genesis..." Link habe ich aus der Wikipedia Fußnote zum Thema Makroevolution.


CoolHandLuke schrieb:
Nur weil du es nicht verstehen möchtests/kannst/willst werden dadurch wissenschaftlich erbrachte Fakten falsch?...

Naja, wenn es denn solche Fakten sind, gibt es dann auch eine deutsche Übersetzung? Wenn ich die Tage mal Zeit habe werde ich mir den englischen Text mal genauer anschauen. Dennoch wäre ich für andere Quellen dankbar.

Was deinen Punkt b) im Edit angeht, muss ich sagen das ich nicht so denke.


Nossi schrieb:
...Es ist also nur logisch davon auszugehen, dass eine Vielzahl dieser Veränderungen über Millionen von Jahren zu einer sehr großen Veränderung führen können. ...

Ich habe mal das Fett geschriebene angepasst. Durch Beobachtungen kann das aktuell nicht bewiesen werden.Oder liege ich hier deiner Meinung nach falsch?


@CoolHandLuke:

Ja ja der Virus. Ein diffamierenderes Beispiel ist dir nicht eingefallen was...
 
charmin schrieb:
Ich habe mal das Fett geschriebene angepasst. Durch Beobachtungen kann das aktuell nicht bewiesen werden.Oder liege ich hier deiner Meinung nach falsch?
Bitte spar dir doch den süffisanten Unterton, wir kennen beide die Antwort.
Ändern tut sich dadurch aber nichts. Worauf soll eine vielzahl von Änderungen über mehrere Millionen Jahre hinweg wohl hinauslaufen ?

Ein weiterer Beweis sind die teils erschreckend großen Gemeinsamkeiten bei der DNA zwischen grundverschiedenen Spezien. Zum Beispiel 5% zwischen Mensch und Affe: http://www.netzeitung.de/genundmensch/208359.html Natürlich gibt es auch große Unterschiede, wie hier dargelegt. Der Mensch ist immerhin kein Affe. Dennoch ist die Ähnlichkeit überwältigend, aber dass wusste man auch schon bei einer rein oberflächlichen Betrachtung.

Für ihre Arbeit konnten die Biologen auf die fast vollständig entschlüsselten Genome von Mensch, Maus, Hund und Kuh zurückgreifen. Weiter waren die jetzt verfügbaren großen Bestandteile der Genome von Opossum, Gürteltier und Elefant hilfreich. So lassen sich einzelne Verwandtschaftsverhältnisse und ganze Stammbäume rekonstruieren. Mit dem durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft finanzierten Projekt konnte nachgewiesen werden, dass der Mensch unter den Primaten im Stammbaum der Säuger einen gemeinsamen Ast mit Spitzhörnchen, Pelzflatterern, Nagetieren und Hasenartigen bildet, den so genannten Supraprimaten. "Bisher hat man nicht eindeutig ausschließen können, dass der Mensch näher zum Hund als zur Maus verwandt ist. Diese Vorstellung ist jetzt zweifelsfrei widerlegt", berichten Schmitz und Kriegs, die ihre Ergebnisse zusammen mit anderen Kollegen gerade im renommierten "open access"-Journal "PLoS Biology" veröffentlicht haben.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/115921/
 
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Einhörnchen schrieb:
wie erklärst du dir, dass gerade in den kritischen Punkten wie Ursprung/chem. Evolution und Makroevolution noch viele konkurrierende Hypthesen verfolgt werden?

Ich verstehe immernoch nicht den Zusammenhang zwischen chemischer Evolution und der (biologischen) Evolutionstheorie oder Makroevolution. Das Eine macht doch gar keine Aussage über das Andere. Und welche Hypothesen sind das? Für den Anfang würden mir auch erstmal 1-2 genügen, es scheint ja viele davon zu geben :)
Oder sind mit konkurrierende Hypothesen nur die gemeint, die nur innerhalb eines einzigen Gebietes konkurrieren?
 
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hmmm, der verrückteste Kreationist ist immer noch http://www.harunyahya.de/ oder "Adnan Oktar"

http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya




[...]ist ein türkischer Schriftsteller, der den islamischen Kreationismus vertritt. Auch ist er als Holocaustleugner bekannt. Harun Yahya ist Autor zahlreicher kreationistischer Bücher, Filme und Webseiten.
[...]

Adnan Oktar studierte Innenarchitektur, beendete sein Studium jedoch nicht. Er begann seine Karriere mit Predigten vor jungen Angehörigen der Oberschicht von Istanbul.

Bei Adnan Oktar wurde 1983 erstmalig eine paranoide Schizophrenie diagnostiziert. Bei sechs weiteren Untersuchungen wurde diese Diagnose bestätigt.[1] Aus diesem Grunde wurde er für den Militärdienst in der türkischen Armee ausgemustert. Die Diagnose der Schizophrenie bewahrte ihn 2005 auch vor einer Haftstrafe wegen Kokainmissbrauch.[2] Im Jahre 2008 wurde Oktar wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung zu drei Jahren Haft verurteilt.

Entsprechend der islamischen Auffassung bestreitet er den Tod Jesu: Er sei vielmehr entrückt worden und werde in der Endzeit auf die Erde zurückkehren. Er sieht die Endzeit und das Jüngste Gericht in greifbarer Nähe.

Im Jahre 1988 zog Oktar den Unwillen islamisch-konservativer Kreise auf sich, als er seinen Anhängerinnen befahl, das Kopftuch abzulegen. Ferner reduzierte er unter anderem die Zahl der täglichen Pflichtgebete von fünf auf drei.[3]

Er vertritt weiterhin einen religiös geprägten türkischen Nationalismus und produziert Material für religiöse Unterweisungen. Früher verfasste er Kolumnen in der Millî Gazete.

[...]
Kreationismus

Harun Yahya kooperierte zeitweise mit dem christlichen Institute for Creation Research von Duane Gish, jetzt eher mit dem Führer der Intelligent-Design-Bewegung Michael Behe, beide sind führende Vertreter des Kreationismus in den USA. Dabei wird vielfach sinnentstellend aus wissenschaftlichen oder populärwissenschaftlichen Abhandlungen zur Evolutionstheorie zitiert.

Bei Yahya finden sich auch klassische Themen westlicher und islamischer Verschwörungstheoretiker wie beispielsweise zur Freimaurerei.

Der Darwinismus verursachte laut Yahya die beiden Weltkriege und war ferner die Ursache für „Rassismus, Faschismus und Kommunismus und viele andere barbarische Weltanschauungen“. Auch der Terrorismus und mit ihm die Terroranschläge am 11. September 2001 wurden seiner Ansicht nach durch den Darwinismus verursacht.[4] Die Evolution hält Yahya für Betrug. Stattdessen habe "Allah" die Welt erschaffen.[5]

Der Atlas der Schöpfung versucht darzustellen, dass sich die heute auf der Erde lebenden Tiere und Pflanzen seit Jahrmillionen nicht verändert haben. Dazu setzt er Fotos von Fossilien und heute lebenden Tieren oder Pflanzen nebeneinander. Biologen erkennen auf den ersten Blick, dass es sich nicht, wie behauptet, um dieselben Lebewesen handelt. Einige Beispiele: Ein Seestern wird mit einem Schlangenstern gleichgesetzt, obwohl es sich um Tiere aus unterschiedlichen Familien handelt; die angebliche Forelle ist ein Weißfisch. Die abgebildete Auster ist in Wirklichkeit eine Kammmuschel, das Fossil weder das eine noch das andere. Auch wurden Fotos von Angelködern verwendet, die einer Spinne und einem Insekt nachempfunden waren. Auf einem dieser Abbildungen ist sogar der Anglerhaken zu erkennen. [...]




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http://newhumanist.org.uk/2131

"Sex, flies and videotape: the secret lives of Harun Yahya
Muslim creationist, cult leader, Dawkins' nemesis, messiah. Halil Arda tracks down the real Harun Yahya "
 
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irgendwie fehlt mir hier die dritte alternative - vllt wurden wir ja auch durch einfluss anderer mächte erschaffen(überirdisch). gerade in südamerika und ägypten sind einige fragen bezüglich architektur und allgemeiner machbarkeit diverser bauwerke/städte/technologien noch sehr sehr offen. aber dies sind natürlich nur spekulationen ;)

die schöpfung ist schwachsinn und auch die evolution weißt ihre lücken auf. was genau passiert ist werden wir wahrscheinlich sowieso nicht erfahren.
 
"was genau passiert ist werden wir wahrscheinlich sowieso nicht erfahren."

Evolution ist ja ein Prozess - es passiert ja noch heute - , der nicht mit dem Erscheinen des Menschen gestoppt hat. Evolution ist vom System unabhängig und benötigt nur wenige Voraussetzungen, damit ein Prozess diese Eigenschaften erfüllt.


Ein interessantes Phänomen, welches erst seit 2005/2006 geklärt ist, ist der Landgang von Lebewesen. Hier wurden knapp 20 "Zwischenformen" entdeckt.
 
ja aber anscheinend ist die große frage der evolution:

"wie kam die spaltung mensch - affe zustande"

gibt da anscheinend immer mehr wissenschaftler die beweisen können das wir nicht direkt vom affen abstammen. es fehlt also sozusagen eine zwischenstufe - von welcher es aber keinerlei beweise gibt. aber wer weiß, vielleicht werden (ich denke sogar sicher!!!) auch wichtige beweise unter verschluss gehalten. beste beispiel ist der vatikan, wenn der ganze religions krims-krams stimmt, warum halten sie dann soviele dokumente unter verschluss und erlauben forschern keinen zugang...
 
Der Verwandtschaftsgrad unter z.B. Primaten lässt sich gut am Erbgut erkennen. Interessant ist z.B. dass Menschenaffen über 48 Chromosomen verfügen, wohingegen der Mensch nur über 46 verfügt. Da nun das Erbgut des Schimpasen vollständig entschlüsselt ist, lässt sich dieses Problem erklären: zwei Chrom. der Affen zu einem beim Menschen im Laufe der Evolution verschmolzen sind. Nachweisen lässt sich das.

http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm

http://www.youtube.com/watch?v=Gs1zeWWIm5M&feature=related
Die Schimpansen sind die nächsten Artverwandten des Menschen. Nicht nur paläontologische und morphologische, auch genetische Befunde untermauern das Verwandtschaftsverhältnis. Einen besonders eindrucksvollen Beleg präsentiert Kenneth Miller: die charakteristische Struktur des Chromosoms Nr. 2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Genome_Project#Genes_of_the_Chromosome_2_fusion_site

The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B. At the site of fusion, there are approximately 150,000 base pairs of sequence not found in chimpanzee chromosomes 2A and 2B. Additional linked copies of the PGML/FOXD/CBWD genes exist elsewhere in the human genome, particularly near the p end of chromosome 9. This suggests that a copy of these genes may have been added to the end of the ancestral 2A or 2B prior to the fusion event. It remains to be determined if these inserted genes confer a selective advantage.


http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)#Evolution
All members of Hominidae except humans have 24 chromosomes. Humans have only 23 chromosomes. Human chromosome 2 is widely accepted to be a result of an end-to-end fusion of two ancestral chromosomes. [3][4]


The evidence for this includes:

* The correspondence of chromosome 2 to two ape chromosomes. The closest human relative, the bonobo, has near-identical DNA sequences to human chromosome 2, but they are found in two separate chromosomes. The same is true of the more distant gorilla and orangutan. [5][6]
* The presence of a vestigial centromere. Normally a chromosome has just one centromere, but in chromosome 2 we see remnants of a second. [7]
* The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 we see additional telomere sequences in the middle. [8]

Chromosome 2 is thus strong evidence in favour of the common descent of humans and other apes. According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2."[8]
[edit]
 
ThomasSilent schrieb:
irgendwie fehlt mir hier die dritte alternative - vllt wurden wir ja auch durch einfluss anderer mächte erschaffen(überirdisch). gerade in südamerika und ägypten sind einige fragen bezüglich architektur und allgemeiner machbarkeit diverser bauwerke/städte/technologien noch sehr sehr offen. aber dies sind natürlich nur spekulationen ;)

die schöpfung ist schwachsinn und auch die evolution weißt ihre lücken auf. was genau passiert ist werden wir wahrscheinlich sowieso nicht erfahren.

Wenn wir von einer intelligenteren Rasse erschaffen wurden, würde das meiner Meinung nach auch unter Schöpfung fallen, nur eben keine Hokuspokus-Schöpfung. Und überhaupt denke ich, dass wenn Gott wirklich existieren sollte, er nichts "übernatürliches" ist, sondern ganz rational erklärbar ist (nur eben nicht mit heutigen Mitteln).
 
Ja, es gab da mal eine nette "Startrek - The Next Generation" Episode, wo Captain Picard den Bewohnern einer Kultur, auf dem Stand in etwa mit der Bronzezeit vergleichbar, erklären muss, dass er kein "Gott" oder übernatürliches Wesen ist, nur weil er bzw. seine Leute "Wunder" in medizinischen und technologischen Bereichen vollbringen könnten, die dieser Kultur vollkommen fremd sind.

Das erklärt zumindest, wie Götter entstehen - beim Aufeinandertreffen unterschiedlich weit entwickelter Kulturen / Zivilisationen.

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Jedoch bleibt dies - mit den Aliens-, ohne hinreichende Indizien reine Spekulation und gehört vielfach in die Mythenwelt eines Erich von Däniken.....

Allerdings hat dies nichts mit Evolution zu tun - die funktioniert unabhänig von solchen Dingen.


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habs doch noch gefunden:
http://memory-alpha.org/en/wiki/God
http://memory-alpha.org/en/wiki/Who_Watches_The_Watchers_(episode)
 
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Das erklärt zumindest, wie Götter entstehen - beim Aufeinandertreffen unterschiedlich weit entwickelter Kulturen / Zivilisationen.

sehr schön gesagt!!!


@ CoolHandLuke: du findest aber auch einige berichte wo das widerlegen...
zumindest die evolutionstheorie von darwin ist recht fragwürdig in wissenschaftskreisen. naja kommt zeit kommt rat oder wie heißt es so schön :D
 
@Nossi:

Ein süffisanter Unterton meinerseits war nicht beabsichtigt.
 
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naja luke das wir nicht alleine sind - ich denke darüber müssen wir nicht streiten. in wie weit wir davon beeinflusst wurden (ob überhaupt) ist natürlich wieder eine andere geschichte. das problem bei alten aufzeichnungen ist einfach das sie oft von herrschern oder mächtigen zu ihren gunsten umgeschrieben wurden. irgendwie bleibt einem dann doch nur die möglichkeit sich ein eigenes bild/meinung zu schaffen.
 
zumindest die evolutionstheorie von darwin ist recht fragwürdig in wissenschaftskreisen

Naja, hier muss man sich anschauen, welche Wissenschaftler oder Möchtegernexperten an den aktuellen Modellen der Evolution zweifeln - interessant ist auch, dass DNA erst von Watson und Crick um 1953 entschlüsselt wurde - also Darwin davon nichts wissen konnte. Dennoch ist er wohl der wichtigste Naturwissenschaftler. Seine Erkenntnisse sind wahrscheinlich bedeutender als Einsteins Relativitätstheorie - jedenfalls ist das meine Meinung.


naja luke das wir nicht alleine sind - ich denke darüber müssen wir nicht streiten. in wie weit wir davon beeinflusst wurden (ob überhaupt) ist natürlich wieder eine andere geschichte. das problem bei alten aufzeichnungen ist einfach das sie oft von herrschern oder mächtigen zu ihren gunsten umgeschrieben wurden. irgendwie bleibt einem dann doch nur die möglichkeit sich ein eigenes bild/meinung zu schaffen.

Hier muss man wirklich aufpassen, nicht zu sehr in irgendwelche Verschwörungstheorien abzudriften. Klar kommt ein Unterdrücken von Wissen immer wieder mal vor und gerade die Kirchen oder allgemein Machtinstitutionen lag oder lieg viel darin, die Wissens- und Geschichtshoheit für sich zu beanspruchen - deshalb bin ich auch ein Verfechter von Opensource und freiem Informationszugang. Dennoch darf man nicht zu viel hineininterpretieren ... das führt zu nichts.

Bei Aliens - hier kommt es auch darauf an, was man sich hier vorstellen möchte. Wenn es bloß darum geht, Leben überhaupt zu finden, egal in welcher Form, so wird man wahrscheinlich in den weiten des Universums mit Milliarden von Sonnensystemen in Milliarden von Galaxien Bedingungen vorfinden können, um Leben auf der Grundlage dessen, was wir kennen (benötigt Wassern, basiert auf Kohlenstoff, Stoffwechsel, Schwefelwasserstoff.... usw.), möglich macht. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt es hier. Um jedoch eine "intelligente" Zivilisation zu finden, ... tja, darüber kann man nur spekulieren, denn wenn man versucht, Wahrscheinlichkeitsmodelle aufzubauen, wie groß die Chance ist, dass sich zufällig gleichzeitig und ein Raumschiffreichweite / Kommunikationsreichte Zivilisationen entwickelt haben können, die miteinander kommunizieren könnten...... Ja, das ist meiner Meinung nach äußerst unwahrscheinlich.



Wie dem auch sei - wenn man doch Leben dort draußen im All finden sollte, fest steht, sobald es sich durch einen Code beschreiben lässt, der bei der Reproduktion an die nächste Generation übergeben wird und beim Kopiervorgang Fehler auftreten können, hat man schonmal eine Voraussetzung für Evolution. Der andere Faktor ist Selektionsdruck.... ;-)
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Das Internet ist schon eine tolle Sache, jedoch muss man als Laie aufpassen, woher man sein Wissen und seine Informationen bezieht. Quellenkritik ist wichtig, denn es ist zu einfach geworden, Unsinn zu veröffentlichen und einen seriösen Anschein zu geben.
 
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Das materialistische Weltbild dominiert seit 150 Jahren die Sichtweise der Wissenschaftler und der Materialismus ist zur vorherrschenden Weltsicht in Wissenschaft, Philosophie und der akademischen Welt ganz allgemein geworden. Und das wird dann so festgesetzt, dass Leute, die davon abweichende Überzeugungen vertreten mit heftiger Feindseligkeit konfrontiert werden und als dumm abgestempelt werden.
Bei vielen Wissenschaftlern herrscht einfach die Meinung vor, dass nur naturalistische Erklärungen zugelassen werden dürfen, wodurch die Schöpfer-Hypothese natürlich von vornherein ausgeschlossen wird. Sie weigern sich einfach, Belege anzuerkennen, die für einen Schöpfergott sprechen und es entwickelt sich eine Art "Gruppendenken".
Die Time Magazine hat damals schon treffend zusammengefasst: "Charles Darwin wollte Gott nicht umbringen, wie er es einmal ausgedrückt hat, aber genau das hat er getan."
Wenn man nur Antworten, in denen materialistische Prozesse eine Rolle spielen berücksichtigt, werden automatisch alle Nachforschungen, die Begründungen dafür liefern, dass es einen "Planer" für alles gab aufgegeben. Ich finde es nicht richtig, dass man eine Regel aufstellt, die besagt, dass in der Wissenschaft nur naturalistische Erklärungen berücksichtigt werden dürfen. Es sollten alle Regeln erlaubt sein, die wirklich die uneingeschränkte Suche nach der Wahrheit fördern. Es sollte allen Wissenschaftlern erlaubt sein, allen Hinweisen zu folgen, in welche Richtung sie auch immer führen - selbst wenn das zu Erklärungen führt, die manche Menschen (und heute sind das viele Menschen) Unbehagen bereitet.
Und wenn man kreationistischen Wissenschaftlern vorwirft, nur Dinge zu erforschen, die den Theismus begründen, dann könnte man den naturalistischen Wissenschaftlern nämlich dies genauso vorwerfen, dass sie nur Beweise für die Evolution suchen.

Zur Dysteleologie des Auges. Es gibt einen physiologischen Grund, warum die Netzhaut im Auge eingestülpt sein muss. Es ist ein Kompromiss, der es dem Auge erst ermöglicht, die gewaltige Menge Sauerstoff aufzunehmen und zu verarbeiten, die es bei den Wirbeltieren braucht. Es gibt dadurch diesen blinden Punkt, aber das ist kein Problem, weil der Mensch ja zwei Augen hat und sich die blinden Punkte nicht überschneiden. In Wirklichkeit ist das Auge eine unglaubliche Konstruktion. Der Biologieprofessor George Ayoub hat das geschrieben, um die Behauptung zu widerlegen, dass die Konstruktion schlecht sei:
"Die Netzhaut der Wirbeltiere stellt ein hervorragendes Beispiel für funktionale, wenn auch nicht intuitive Konstruktion dar. Die Konstruktion der Retina ist verantwortlich für deren hohe Schärfe und Reizempfindlichkeit. Es ist schlicht unwahr, dass die Netzhaut nachweislich suboptimal sei, und schwer vorstellbar, dass sie verändert werden könnte, ohne dass dabei ihre Funktionsfähigkeit erheblich eingeschränkt würde"
Natürlich ist das nur ein Wissenschaftler, der hier seine Meinung offen legt, aber man muss sich die Konstruktion im ganzen Ansehen. Viele Krititker, schauen sich immer nur einen Parameter an und behaupten, dieser hätte besser gebaut sein können. Aber jeder weiß, dass bei jeder Konstruktion, eine ganze Reihe von Parametern verbessert werden könnten, doch Kompromisse sind unausweichlich, wenn man ein optimales Gesamtresultat erzielen will.
Das ist ein Beispiel für Dysteleologie, was oft von Kritikern angeführt wird. Aber es gibt natürlich auch andere Beispiele, bei denen es sehr viel schwerer ist eine gute Erklärung zu finden für die vermeintlich schlechte Konstruktion. Manche Wissenschaftler behaupten auch, dass der Daumen des Panda schlampig konstruiert sei. Aber Panda-Spezialisten sagen, dass er damit höchst effektiv die Rinde vom Baum abschälen können. Wenn es keinen festen Maßstab gibt, was "gutes Design" eigentlich ist, dann ist es wirklich schwer zu sagen, ob der besagt Daumen gut oder schlecht ist. Fest steht, dass der Daumen seine Funktion hervorragend erfüllt.
 
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Ich finde es nicht richtig, dass man eine Regel aufstellt, die besagt, dass in der Wissenschaft nur naturalistische Erklärungen berücksichtigt werden dürfen. Es sollten alle Regeln erlaubt sein, die wirklich die uneingeschränkte Suche nach der Wahrheit fördern. Es sollte allen Wissenschaftlern erlaubt sein, allen Hinweisen zu folgen, in welche Richtung sie auch immer führen - selbst wenn das zu Erklärungen führt, die manche Menschen (und heute sind das viele Menschen) Unbehagen bereitet.


Tse.....dazu fällt selbst mir nichts mehr ein.... auf gewisse Normen und Grundlagen muss man sich eben einigen. Wissenschaft, ohne rationale, naturalistische Erklärungsmodelle, die sich auf die Welt der Mythen, des Aberglaubens und der Fantasie besinnen würde, wäre keine Wissenschaft mehr, sondern eben Alchemie, Astrologie, Metaphysik oder eben dummes Geschwätz, was jeder vernünftigen und allgemeinen Grundlage entbehrt.

Ich hoffe, du hast in deiner Schulkarriere noch ein paar Kurse in Naturwissenschaften und Wissenschaftstheorie vor dir....


... oder man lebt weiter in Terry Pratchetts Scheibenwelt. :-D "Einfach göttlich" ist sehr empfehlenswert zu lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einfach_göttlich
 
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In diesem Thread ist als Indiz für einen Schöpfer schon sehr häufig genannt worden, dass viele der Konstrukte des Universums oder das Universum als ganzes so kompliziert/perfekt wären, dass es schwer vorstellbar erscheint, dass sich dies mehr oder weniger zufällig (Evolution) entwickelt haben soll.

Ich habe meine Liebe mühe mit dieser Argumentation, da sie nur greift wenn man etwas rückwirkend betrachtet. Wir kennen nur den Status Quo. Alternativen kennen wir nicht, jedoch sind sie denkbar. In einem anderen Universum, unter anderen Bedingungen hätte sich nicht der Mensch entwickelt, nicht das Auge, sondern etwas anderes.

Die Argumentation, dass das heutige Universum zu komplex ist um zufällig entstanden zu sein hat die Logiklücke, dass es dogmatisch vorraussetzt, dass das heutige Universum hätte entstehen müssen. Dies ist aber nicht der Fall. Das heutige Universum oder jedes Beispiel für ein komplexes Konstrukt ist nur eine von vielen denkbaren Alternativen. Das Auge hat sich nicht entwickeln müssen, viele Spezies kommen z.B. ohne einen großartig entwickelten Gesichtssinn aus oder verlassen sich - trotz der Möglichkeit zu sehen - primär auf andere Sinne wie Geruch und Gehör. Das Universum ist nicht perfekt für uns geschaffen, wir haben uns nur - mehr oder minder - perfekt an die bereitgestellten Gegebenheiten angepasst. Unter anderen Gegebenheiten hätten andere anpassungen stattgefunden. Bei dem Standpunkt, dass Universum wäre zu perfekt für einen Zufall, wird von einer verkehrten Basis ausgegangen, dadurch wird die ganze Argumentation hinfällig.

Das schöne an diesem Gegenargument ist, dass die Kreationisten dem eigentlich nichts entgegenzusetzen haben, ausser einem trotzigen "Doch, ist es wohl" oder "Gott hat das gemacht". Aber ich bin natürlich für jeden Versuch, diese These auszuhebeln sehr dankbar. Bin schon gespannt.

Das ist ein Beispiel für Dysteleologie, was oft von Kritikern angeführt wird. Aber es gibt natürlich auch andere Beispiele, bei denen es sehr viel schwerer ist eine gute Erklärung zu finden für die vermeintlich schlechte Konstruktion. Manche Wissenschaftler behaupten auch, dass der Daumen des Panda schlampig konstruiert sei. Aber Panda-Spezialisten sagen, dass er damit höchst effektiv die Rinde vom Baum abschälen können. Wenn es keinen festen Maßstab gibt, was "gutes Design" eigentlich ist, dann ist es wirklich schwer zu sagen, ob der besagt Daumen gut oder schlecht ist. Fest steht, dass der Daumen seine Funktion hervorragend erfüllt.
Auch hier wieder: Du zäumst das Pferd von hinten auf. Du sagst, der Daumen wäre perfekt daran angepasst Rinde vom Baum abzuschälen, dies wäre ein Zeichen für Schöpfung. Dabei gehst du aber davon aus, dass das Ziel "Rinde schälen" vorgegeben war.
Woher willst du nicht wissen, dass einige Ur-Panda angefangen hat Rinden zu schälen, weil sein Daumen mehr oder minder zufällig die passende Form hatte und dass sich diese Begebenheiten anschliessend gegenseitig beeinflusst haben ? Pandavorfahren mit leichten Mutationen an den Daumen waren in der Lage leichter an Futter zu gelangen, dies sorgte für eine verstärkte Weitergabe dieser Eigenschaft, was wiederrum zu einer stärkeren Spezialisierung der Pandas auf die Möglichkeit des "Rinde schälens" hinauslief, was wiederrum die Weitergabe von günstigen Daumenformen begünstigte. Die evolutionäre Variante ist nicht nur wissenschaftlich leichter haltbar als davon auszugehen, dass ein unbeweisbarer Schöpfer dafür gesorgt hat, sie wiederspricht auch nicht dem wissenschaftlichen Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

(Ich möchte hier nur sagen, dass ich keine Ahnung von Pandas habe und nur dass gebrachte Beispiel aufgegriffen habe. Ich weiß nichtmal ob Pandas wirklich im großen Stil Rinden schälen...)
 
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@CoolHandLuke

naja das mit den verschwörungstheorien ist so eine sache...(ich denke man muss da wirklich sehr vorsichtig versuchen die brauchbaren fakten zu erkennen und dann objektiv hinterfragen)

nehmen wir doch nur mal als, auf die menschheitsgeschichte bezogen recht aktuelles beispiel, die bücherverbrennung im 3ten reich. mach dich doch mal schlau was genau die beweggründe hierfür waren. auch hier sollte ein gewisses wissen ausradiert werden. und wenn man jetzt einen strich durch die geschichte zieht und diesen verfolgt wird man immer wieder ähnliche szenarien finden. die logische konsequenz ist das manche geschichten/wahrheiten/myhten in den köpfen der menschen weiterleben und durch mündliche überlieferung weitergegeben und erhalten werden.

nun das problem ist hierbei ganz klar. man nehme 100leute und erzählt dem ersten eine geschichte. dieser soll sie seinem nachbar erzählen usw...
wieviel dann beim letzten von der ürsprunglichen geschichte noch wahr bzw originalgetreu ist kann sich wohl jeder denken.

das du manche wissenschaftler als möchtegern hinstellst die darwins theorie zumindest in einigen punkten anzweifeln finde ich recht pauschalisiert gesagt. es gibt mindestens, wenn nicht noch mehr wissenschaftler die einfach behaupten darwin hat recht ohne sich damit wirklich ernsthaft auseinandergesetzt zu haben. aber wer weiß vllt kommt ja in den nächsten jahren eine neue erkenntnis die alles bisher dagewesene auf den kopf stellt - wäre ja nicht das erste mal ;)

darwin hat vllt die grundsteine gelegt, aber in der forschung, speziell über unsere herkunft werden meiner meinung noch sehr sehr viele erkenntnisse gewonnen. man muss schließlich bedenken das die spirituelle ebene - welche zu 100% existiert (genauso wie jeder mensch ein eigenes magnetfeld hat) noch garnicht bis kaum erforscht ist.

Die Argumentation, dass das heutige Universum zu komplex ist um zufällig entstanden zu sein hat die Logiklücke, dass es dogmatisch vorraussetzt, dass das heutige Universum hätte entstehen müssen. Dies ist aber nicht der Fall. Das heutige Universum oder jedes Beispiel für ein komplexes Konstrukt ist nur eine von vielen denkbaren Alternativen. Das Auge hat sich nicht entwickeln müssen, viele Spezies kommen z.B. ohne einen großartig entwickelten Gesichtssinn aus oder verlassen sich - trotz der Möglichkeit zu sehen - primär auf andere Sinne wie Geruch und Gehör. Das Universum ist nicht perfekt für uns geschaffen, wir haben uns nur - mehr oder minder - perfekt an die bereitgestellten Gegebenheiten angepasst. Unter anderen Gegebenheiten hätten andere anpassungen stattgefunden. Bei dem Standpunkt, dass Universum wäre zu perfekt für einen Zufall, wird von einer verkehrten Basis ausgegangen, dadurch wird die ganze Argumentation hinfällig.

das stimmt! vorallem wenn man bedenkt das wir ja auf die geschichte des universums bezogen weder ein wimpernschlag noch ein sandkorn sind. also sozusagen recht überflüssig für das ganze system :)
die erde ist ein total chaotisches system was in seinem ganzen aber gerade durch seine komplexität und vernetztheit (ja alles hängt iwie mit allem zusammen!) über die zeit eine nahezu perfekte symbiose geschaffen hat - und jetzt kommen wir und wollen diesem perfekten chaossystem unsere logik aufs auge drücken. dabei sollten wir eher von der natur lernen und sie als beispiel benutzten anstatt zu versuchen ihr permanent unseren stupiden willen aufzudrücken!!!
 
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ThomasSilent schrieb:
man muss schließlich bedenken das die spirituelle ebene - welche zu 100% existiert (genauso wie jeder mensch ein eigenes magnetfeld hat) noch garnicht bis kaum erforscht ist.

Worauf stützt du die These, dass es auf jeden Fall eine spirituelle Ebene gibt? Der Vergleich mit dem Megnetfeld hinkt, denn ein Magnetfeld kann man genau messen. Mann kann jedoch keine Forschugnen über etwas anstellen, das (mit heutiger Technik) nicht messbar ist. Das was man von Wahrsagern, den Tanten auf AstroTV und anderen Spinnern kennt, ist nichts weiter als die geschickte Ausnutzung der Psychologie und Wahrscheinlichkeiten. Komischerweise verlassen diese Betrüger immer ihre spirituellen Kräfte unter kontrollierten Bedingungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
dann befasse dich mal etwas mit dem asien. dort ist die spirituelle ebene schon sehr lange bestandteil der gesellschaft (natürlich nicht überall - gerade in den wirtschaftlichen ballungsgebieten regiert einfach das geld, in den ärmeren regionen befassen sich die leute doch etwas mehr mit sich selbst. die westliche gesellschaft lässt dies nicht wirklich zu. wir befinden uns ständig in bewegung und hektik)

zum magnetfeld

auch tiere besitzten dieses innere magnetfeld. habe erst kürzlich einen recht interessanten bericht über erdbeben gesehen. einige tiere können erdbeben ja schon stunden, ja sogar tage vorher spüren bzw vorhersagen. die wissenschaft war hier recht ratlos und es wurden einige thesen aufgestellt. eine davon war die beeinflussung des inneren magnetfeldes der tiere, welches ein gewisses unbehagen und somit eine warnreaktion ausgelöst haben soll. dies ist natürlich eine these.

wie du selber sagst " mit der heutigen technik ". hat uns die natur nicht schon oft genug gezeigt das nicht alles wissentschaftlich zu erklären ist? vielleicht gibt es ja doch eine ebene neben der wissenschaft :)

ich bin für meinen teil davon überzeugt - auch wenn es auch für mich selber schwer vorstellbar ist
 
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