Evolution oder Schoepfung?

[ChrisKam]

Ich geb's auf Einhörnchen, du sagst immer nur "ist nicht bewiesen" ohne auch nur anzudeuten, warum die 29 Beweise für Makroevolution deiner Meinung nach nur Indizien sind. Deine Skepsis ist völlig nutzlos ohne stichhaltige Argumente.

Ich habe dich jetzt dreimal dazu aufgefordert und du gehst einfach nicht darauf ein, weil du keine Argumente vorzuweisen hast. Ich hoffe dir ist klar, dass du damit nur deine Ignoranz demonstrierst und deinem Anliegen, die Evolutionstheorie als unbewiesen darzustellen, nur schadest. Ich hatte gehofft du wärst an einer ehrlichen Diskussion interessiert, aber stattdessen wiederholst du immer nur stumpf die eigene Meinung ohne Begründung und ohne stichhaltige Argumente vorzubringen.

Die Tatsache, dass du "keine Kontakte zu akademischen Kollegen der für diese Diskussion relevanten Personen im Ausland hast und auch nur hier den Diskurs verfolgst" passt da nur ins Bild. Wobei ich auch an deutschen Quellen sehr interessiert wäre, aber bislang hast du auch da nichts geliefert. Eine Liste von deutschen Evolutionsbiologen etwa, welche die Makroevolution als nicht bewiesen ansehen. Oder irgendeine deutsche wissenschaftliche Publikation, welche die Makroevolution als nicht bewiesen ansieht. Es würde mich sehr stark wundern, wenn die "deutschen Wissenschaften" da so stark vom internationalen Diskurs abweichen.

Und danke übrigens, dass du meine These bestägist:

Ach, Phtotosynthese macht keinen Sinn ohne Makroevolution? Zellteilung macht keinen Sinn ohne Makroevulition? Fortpflanzung macht keinen Sinn ohne Makroevultion, ..., du siehst, sehr vieles macht Sinn.

Genau richtig. Wir verstehen genau, wie Photosynthese funktioniert ohne zu wissen, wie Photosynthese entstanden ist. Genauso wie wir genau verstehen, wie Makroevolution funktioniert ohne zu wissen, wie der erste gemeinsame Vorfahre entstanden ist. Chemische Evolution ist kein Teilgebiet der biologischen Evolutionstheorie und um die geht es hier.

Und im Übrigen: Fortpflanzung macht wirklich keinen Sinn ohne Makroevolution. Mikroevolution würde jedenfalls nicht erklären, warum die embryonale Entwicklung so viele unnötige Schritte durchläuft.

edit: Na jetzt haben wir ja wenigstens mal einen deutschen Biologen, der die Evolutionstheorie anzweifelt. Und es ist...... ein evagelikaler Christ. Warum bin ich nicht überrascht?

Der Evangelikalismus (vom englischen evangelicalism) ist eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus, die sich auf die hohe Autorität oder Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens beruft. <<< inklusive Schöpfungsmythen, versteht sich.

Und er ist auch Mitglied des Discovery Institutes gewesen. Einen schlechteren Vertreter hättest du da wirklich nicht finden können, Einhörnchen. Wie wäre es mit jemandem ohne religiöse Agenda?

Danke übrigens für deine Beiträge, CoolHandLuke

edit2: Noch eine Kleinigkeit, die ich anmerken möchte @Einhörnchen: Jetzt kennen wir wenigstens den Grund für deine "Mikroevolution ist nicht bewiesen" These und wissen, wer deine "deutschen Wissenschaftszirkel" sind. Warum hast du Herrn Scherer nicht schonmal früher zitiert? Falls das jetzt eine totale Fehldarstellung ist bitte ich um ein paar Quellen die deine Position untermauern und nicht aus religiösen Kreisen stammen.

 

[Lithium-Ion]

Ihr könnt die gleichen Quellen auch zehntausendmal posten und es wird sich nichts daran ändern, dass die Makroevolution nicht bewiesen ist.
Das sagen ja nicht nur deutsche Wissenschaftler, die Intelligent Design Bewegung kommt aus den USA.

 

[Styx]

die Intelligent Design Bewegung kommt aus den USA.

Was es nicht besser macht...
Außerdem glaube ich nicht, dass du dich auch nur 5min mit der Quelle befasst hast.

Achja, auch wenn es immer nur um diese Quelle geht, das ist immerhin mehr als die Schöpfungsbefürworter/Kreationisten hier im Thread bis jetzt an Quellen vorzuweisen haben.

 

[ChrisKam]

Ihr könnt die gleichen Quellen auch zehntausendmal posten und es wird sich nichts daran ändern, dass die Makroevolution nicht bewiesen ist.

Warum, weil du das sagst? Tut mir leid, so funktioniert das nicht. Wenn man etwas behauptet, muss Argumente liefern. Also, schiess los: Warum ist Makroevolution nicht bewiesen? Welchen dieser 29 Beweise für Makroevolution zweifelst du an?
Solange du deine Aussage nicht untermauern kannst, ist sie völlig nutzlos.

 

[Nossi]

Ihr könnt die gleichen Quellen auch zehntausendmal posten und es wird sich nichts daran ändern, dass die Makroevolution nicht bewiesen ist.
Das sagen ja nicht nur deutsche Wissenschaftler, die Intelligent Design Bewegung kommt aus den USA.

Stimmt, die Fanatiker sitzen in den USA. Hervorragend zusammengefasst, aber das ist immer noch kein Beweis für die irrsinnigen Spekulationen welche die Pseudowissenschaft des Intelligent Design von sich gibt.

Wer Intelligent Design als WISSENSCHAFT darstellt schliesst sich einfach von vorne herein von jeder sachlichen Diskussion aus und muss sich nicht wundern, wenn er übergangen wird. Wir lehren schliesslich auch nicht mehr dass die Erde eine Scheibe ist oder versuchen aus Eisen Gold zu machen. Zumal einige scheinbar immer noch nicht gelernt haben, dass einige Erklärungslücken in der Evolutionstheorie genau das sind: Lücken. Aber sicher kein Beweis für einen Schöpfer oder gar ein Beweis GEGEN die Evolutionstheorie. Wenn es danach ginge, dann könnten wir auch die Relativitätstheorie anzweifeln.

 

[CoolHandLuke]

hier noch ein paar nette Artikel und Blogs zu diesem Direkter der TU München, S. Scherer, der zusammen mit R. Junker dieses "Lehrbuch" im (Studiengemeinschaft) "Wort-und-Wissen" Kreationistenverlag herausgebracht hatte: (oder zumindest einer - später vielleicht mehr ;-) )

http://brightsblog.wordpress.com/20...studiengemeinschaft-wort-und-wissen/#more-673

"[...]

Bemerkenswert ist, dass Siegfried Scherer bis Anfang 2006 Vorsitzender der kreationistischen Studiengemeinschaft „Wort und Wissen“ war. Er ist zusammen mit Reinhard Junker Autor ihres wichtigsten Werks: „Evolution – ein kritisches Lehrbuch„. Auch der heutige Vorsitzende Henrik Ullrich (Riesa) setzte sich kürzlich öffentlich vom Begriff Kreationismus ab. Laut Internet bezeichnet die Studiengemeinschaft ihre Position als „biblische Schöpfungslehre“.

Ein Briefwechsel mit Ullrich und Junker brachte Klarheit bezüglich der naturwissenschaftlichen Inhalte: „Wort und Wissen“ hält aus theologischen Gründen an einem Weltalter von rund 10 000 Jahren fest. Man räumt ein, dass es viele offene Fragen gebe, wenn man die erd- und naturgeschichtlichen Daten in ein Kurzzeit-Szenario einordnen wolle. Die theologischen Gründe, dies trotzdem zu tun, lauten, dass die Heilszusagen der Bibel in Frage gestellt würden, würde man die historische Deutung der biblischen Urgeschichte aufgeben.

[...]

Wichtig ist ein Schlüsselsatz aus dem Schreiben der Studiengemeinschaft: „Die Berechtigung für eine theologische Beurteilung von Evolutionslehren hängt nicht davon ab, wie gut oder schlecht diese naturwissenschaftlich begründet sind, sondern davon, welche Konsequenzen sich aus ihrer möglichen Wahrheit für das Gesamtverständnis der Heiligen Schrift und das christliche Glaubenszeugnis ergeben.“ Die theologischen Auswirkungen (!) einer naturwissenschaftlichen Theorie sind danach entscheidend für ihre Annahme oder Ablehnung. [...]

Ein Problem im Umgang mit „Wort und Wissen“ ist, dass die Einschätzung des Kurzzeit-Kreationismus als wissenschaftlich unplausibel, aber theologisch geboten, sich im Lehr- und Werbematerial der Studiengemeinschaft nicht widerspiegelt. Beim Unterstützerkreis und bei den Gemeinden kommt an, dass die wissenschaftlichen Argumente für das Kurzzeit-Szenario sprächen. Wenn Richard Wiskin in seinen Vorträgen die Frage stellt „Biblische Urgeschichte – Mythos oder Tatsache?“ muss man nicht raten, welche Antwort er gibt. Werner Gitt (wahrscheinlich der am meisten gelesene Autor der Studiengemeinschaft) lässt ebenfalls keinen Zweifel daran, dass die „junge Erde“ eine wissenschaftlich belegte Tatsache sei. Die vermutlich rund 70 evangelischen Bekenntnisschulen, die das Buch von Junker und Scherer sowie das Lehrbuch „Creatio“ verwenden, tun dies, weil sie ihren Bibelfundamentalismus mit der naturwissenschaftlichen Autorität von Fachleuten begründen wollen. Deren Markenprodukt ist die Widerlegung der langen Erd- und Naturgeschichte zugunsten der sechs Kalendertage. Wenn nun Vorsitzender und Geschäftsführer sagen, dass dieses Produkt eigentlich nicht zu haben ist, setzen sie sich zu ihren eigenen Aktivitäten und deren Wirkungsgeschichte in Widerspruch. Aber dieser Widerspruch muss wohl sein, denn Zweifel am Kurzzeit-Kreationismus, wahrscheinlich schon ein Spektrum an Meinungen vom „intelligent design“ zur „young earth“, würden der Studiengemeinschaft ihre Basis kosten. Dass die Leitung des Werks nicht so kann, wie sie will, ist eine Vermutung, aber sie liegt nahe."

 

[Hansemann1324]

Ich bin der Überzeugung, dass der Schöpfer die Evolution erfunden hat und so ablaufen hat lassen, wie es gelaufen ist. So schließt man nichts wirklich aus, wenn man, nachdem man in den Sack beißt, sich doch vor den Toren des Petrus verantworten muss

 

[Einhörnchen]

Die Tatsache, dass du "keine Kontakte zu akademischen Kollegen der für diese Diskussion relevanten Personen im Ausland hast und auch nur hier den Diskurs verfolgst" passt da nur ins Bild.

Sorry, erwartest du ernsthaft, dass ich hier mein privat- und Berufsleben offenbare, so langsam Kindergarten, hm? Die Lücken in der Evolutionstheorie muss man nicht beweisen - oder wie erklärst du dir, dass gerade in den kritischen Punkten wie Ursprung/chem. Evolution und Makroevolution noch viele konkurrierende Hypthesen verfolgt werden? Dafür musst du nur auf Wikipedia zu den derzeitigen Forschungsschwerpunkten schauen. Das sollte auch dir offensichtlich sein, dass man hier in diesen Fragen nicht von einem Beweis sprechen kann.

Edit: Zum Mitlesen

• Ich habe gesagt, dass Mikroevultion bewiesen ist
• Ich habe gesagt, dass deine 29 "Beweise" für mich Indizien darstellen
• Ich habe gesagt, dass ich die Evolutionstheorie für das derzeit beste naturwissenschaftliche Modell halte
• Ich habe lediglich eingeschränkt, dass ich sie aufgrund noch offener Fragen (Ursprung/Makroevolution), bzw. zahlreichen (und teils konkurrierenden) Hypthesen für nicht bewiesen halte - denn eine in sich nicht vollständig geschlossen bewiesene Theorie erfüllt für mich nicht den Anspruch im Gesamten bewiesen zu sein

Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, ist das für mich eher dogmatisch als wissenschaftlich.

Na jetzt haben wir ja wenigstens mal einen deutschen Biologen, der die Evolutionstheorie anzweifelt.

Er wollte ein Beispiel und ich habe ihn genommen, weil er in seiner Fachrichtung (Mikrobiologie) renommiert ist und eine Professur innehat, in einem anderen Fachbereich Direktor an einer Eliteuni und daher vermutlich mehr Kenntnisse hat als die meisten hier. Hättest du meinen Post gelesen anstatt gleich zu bashen wäre dir vermutlich auch aufgefallen, dass ich auf Schwächen in seiner Argumentation hingewiesen habe und sie auch nicht als richtig bezeichnet habe. Stattdessen unterstellst du mir (wie hier schon oft) falsche Tatsachen.

Deswegen meine Bitte an dich: Bitte lese meine Posts, OK?

Edit: Und eine weitere Bitte: Bitte sachlicher führen, nicht immer persönlich werden.

Denn sonst geht es diesem Thread bald wie den ebenfalls hitzig debattierten Threads zur Bundestagswahl.

 

[charmin]

Hier geht es ja heiß her seitdem ich meine Meinung zum Thema kundgetan habe...


Was mir allerdings nach wie vor unklar ist, wie es eurer Meinung nach sein kann das 29 Indizien unumstößliche Beweise für die Makroevolution sein sollen. Über Mikroevolution geht es ja nicht. Diese ist eindeutig bewiesen (die Darwinfinken fallen da ja beispielsweise drunter).
Der unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution ist ja der, das sich bei der Makroevolution aus einer Spezies eine neue Spezies eintwickeln soll. Bei der Mikroevolution dagegen passt sich eine Art lediglich an, es gibt also keine neue Art sondern unterarten (auch verschiede Rassen bei Hunden, Katzen, Pferden oder wie auch immer).

Nehmen wir nun beispielsweise den Urvogel der ja als einer der Beweise für Makroevolution gesehen wird. Kann es denn nicht auch einfach eine inzwischen Ausgestorbene Tierart sein? So wie ein Dodo o.ä.? Letzten Endes kann doch Makroevolution aufgrund von fehlenden Informationen nicht als absolut erwiesen betrachtet werden. Es gibt Indizien die dafür sprechen mögen aber eben auch logische Überlegungen dagegen. Ein paar Seiten weiter vorne im Thread wurde ich gefragt was ich denn von dem Urpferd halte. Naja, es ein Pferd...

Ich sehe es nicht als erwiesen an das sich Aufgrund der Weiterentwicklung neue Spezies entwickelt haben.
Nehmen wir beispielsweise das Auge. Wenn es per Zufall aus der Ursuppe heraus ein halbes Auge gegeben hätte (und das ist schon sehr unwahscheinlich wenn man die komplexität des Auges bedenkt) dann wäre dies doch aufgrund der Selektion nicht weiterentwickelt worden weil es unnütz ist oder nicht?
Ich finde es einfach sehr unwahrscheinlich das alles was heute auch unserem Planten so kreucht und fleucht Zufällige Zellansammlungen sein sollen...

 

[Nossi]

Der unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution ist ja der, das sich bei der Makroevolution aus einer Spezies eine neue Spezies eintwickeln soll. Bei der Mikroevolution dagegen passt sich eine Art lediglich an, es gibt also keine neue Art sondern unterarten (auch verschiede Rassen bei Hunden, Katzen, Pferden oder wie auch immer).

Für mich ist die Frage relativ einfach zu klären: Es kommt doch nur auf die Dauer der Mikroevolution an, um eine Spezies so stark zu verändern, dass sie nicht mehr erkennbar ist. Das einzige Problem was wir haben ist doch, dass wir Evolution erst seit 250 Jahren beobachten und nicht mehrere Millionen Jahre.

 

[charmin]

Das ist aber "nur" eine Annahme und noch keine Tatsache. Falls es tatsächlich so sein sollte wie du sagt ist es mMn fraglich ob wir die Antwort auf diese Frage überhaupt erleben werden. Das ist im übrigen ein generelles Problem der Evolutionstheorie. Niemand hat zu dem Zeitpunkt gelegt als es die Ursuppe gegeben haben soll. Wenn also eine Beweisführung im Labor nicht möglich ist wird es kaum eine Möglichkeit geben die Entwicklung der Einzeller zu beweisen.

 

[ChrisKam]

Sorry, erwartest du ernsthaft, dass ich hier mein privat- und Berufsleben offenbare, so langsam Kindergarten, hm?

Warum reagierst du so gereizt? Ich habe einfach die starke Vermutung, dass alle deine "deutschen Wissenschaftskreise" sich ausschließlich auf Kreationisten mit religiöser Agenda beziehen, was ihre Intention sehr stark in Zweifel zieht. Du kannst diese Zweifel jetzt gerne ausräumen, aber ich warte immernoch auf eine einzige Quelle von dir. Es tät mir sehr leid, dir hier "falsche Tatsachen" zu unterstellen, aber nochmal: Räume meine Zweifel aus dem Weg. Liefer ein paar nicht-religiös motivierten Quellen zum Thema "Makroevolution nicht bewiesen" und schon bin ich glücklich. Da hilft es auch nicht, dass du

auf Schwächen in seiner Argumentation hingewiesen

hast (Herrn Scherers). Du erkennst seine Meinung zu dem Thema ja an und bezeichnest ihn als Experten, unabhängig davon. Dieses Autoritätsargument ist übrigens ebenfalls irrelevant in der Wissenschaft. Skepsis war, ist und bleibt nutzlos ohne stichhaltige Argumente. Wenn Stephen Hawking morgen verkündet "die Lichtgeschwindigkeit ist unendlich", spielt es keine Rolle ob er Stephen Hawking ist. Die Leute werden Beweise fordern.

[..]Ich habe lediglich eingeschränkt, dass ich sie aufgrund noch offener Fragen (Ursprung/Makroevolution), bzw. zahlreichen (und teils konkurrierenden) Hypthesen für nicht bewiesen halte - denn eine in sich nicht vollständig geschlossen bewiesene Theorie erfüllt für mich nicht den Anspruch im Gesamten bewiesen zu sein.

Ich befürchte hier liegt der logische Fehler, endlich sehe ich das klar. Den ganzen Abzweig über "was gilt als bewiesen in der Wissenschaft" hätten wir uns sparen können, ich glaube du machst einen fundamentalen Denkfehler hier: Dass Evolution über Artgrenzen hinaus stattfindet, ist Fakt. Genau diesen Umstand beschreibt mein Lieblingslink 29 Beweise für Makroevolution. Das sind keine Theorien, keine Vermutungen, keine Modelle, keine Hypothesen, sondern glasklare Fakten*. Der Artikel heisst nicht "29 Erklärungsversuche für Makroevolution", sondern 29 Beweise für Makroevolution.

Ich glaube du wirfst das mit den verschiedenen Erklärungsmodellen für Makroevolution durcheinander, bei denen es tatsächlich noch Klärungsbedarf gibt. Aber um nochmal auf unser früheres Beispiel zurückzukommen:

Die Tatsache, dass es verschiedene Theorien zur Erklärung der Gravitation gibt, lässt niemanden an der Gravitation als solches zweifeln. Genau wie die Tatsache, dass es verschiedene Hypothesen zur Erklärung der Makroevolution gibt, niemanden an der Makroevolution als solches zweifeln lässt. Oder jedenfalls zweifeln lassen sollte

Deswegen meine Bitte an dich: Bitte lese meine Posts, OK?

Edit: Und eine weitere Bitte: Bitte sachlicher führen, nicht immer persönlich werden.

Denn sonst geht es diesem Thread bald wie den ebenfalls hitzig debattierten Threads zur Bundestagswahl.

Ich denke dafür sind wir beide erwachsen genug. Mir geht es nicht darum, persönlich oder unsachlich zu werden.

*und wenn du das anders siehst, bitte ich darum mir doch zu erklären, warum. Denn sonst ist deine Meinung wie schon gesagt wertlos.

 

[charmin]

@ChrisKam:

Hier mal ein Link zu einem interessanten Artikel der "anderen Seite"... Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, werde ich aber noch machen.

 

[ChrisKam]

@Charmin: Dein Post demonstriert fundamentale Lücken beim Verständnis der Evolutionstheorie.

Was mir allerdings nach wie vor unklar ist, wie es eurer Meinung nach sein kann das 29 Indizien unumstößliche Beweise für die Makroevolution sein sollen.

Keine Indizien, sondern Beweise. Wenn du sagst, es sind nur Indizien, verlange ich eine Begründung.

Über Mikroevolution geht es ja nicht. Diese ist eindeutig bewiesen (die Darwinfinken fallen da ja beispielsweise drunter).
Der unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution ist ja der, das sich bei der Makroevolution aus einer Spezies eine neue Spezies eintwickeln soll. Bei der Mikroevolution dagegen passt sich eine Art lediglich an, es gibt also keine neue Art sondern unterarten (auch verschiede Rassen bei Hunden, Katzen, Pferden oder wie auch immer).

Makroevolution ist Mikroevolution nur über einen längeren Zeitraum.

Nehmen wir nun beispielsweise den Urvogel der ja als einer der Beweise für Makroevolution gesehen wird. Kann es denn nicht auch einfach eine inzwischen Ausgestorbene Tierart sein? So wie ein Dodo o.ä.?

Du meinst also, Gott hat einen Vogel erschaffen der genau so aussieht, als wäre er die evolutionäre Zwischenstufe zwischen Vögeln und Dinosauriern?

und btw: Wie erklärst du dir, dass alle Vögel DNA von Dinosauriern besitzen? Wenn Gott sie als alleinstehende Art erschaffen hat, was wäre der Grund dafür? Und warum haben Vögel Gene um Zähne auszubilden? Brauchen sie doch nicht.

Letzten Endes kann doch Makroevolution aufgrund von fehlenden Informationen nicht als absolut erwiesen betrachtet werden.

Du sagst sehr spezifisch aufgrund von fehlenden Informationen, also kann ich davon ausgehen, dass du Makroevolution als

absolut erwiesen

betrachten wirst wenn ich dir diese Informationen liefere? Also, welche fehlenden Informationen?

Es gibt Indizien die dafür sprechen mögen aber eben auch logische Überlegungen dagegen. Ein paar Seiten weiter vorne im Thread wurde ich gefragt was ich denn von dem Urpferd halte. Naja, es ein Pferd...

Und ein sehr kleines noch dazu. Gott hat also verschiedene Pferdearten einzeln erschaffen, die so aussehen als ob sie eine evolutionäre Reihe darstellen?

Nehmen wir beispielsweise das Auge. Wenn es per Zufall aus der Ursuppe heraus ein halbes Auge gegeben hätte (und das ist schon sehr unwahscheinlich wenn man die komplexität des Auges bedenkt) dann wäre dies doch aufgrund der Selektion nicht weiterentwickelt worden weil es unnütz ist oder nicht?

Sorry, aber an dieser Stelle muss ich sagen - und ich hoffe du nimmst es mir nicht übel - ganz, ganz grober Unsinn den du hier von dir gibst. Selbst Kreationisten würden die Hände über dem Kopf zusammen schlagen bei dieser Argumentation. Das Auge ist nicht durch Zufall entstanden. Evolution ist kein zufälliger Prozess sondern folgt klar verstandenen Regeln. Noch weniger hat die Evolution des Auges irgendwas mit der Ursuppe zu tun, die Ursuppe ist nichtmal Bestandteil der Evolutionstheorie. Und schon garnicht entsteht Komplexität einfach so in der Evolution. Komplexe Dinge, die sich einfach so formen gibt es nur im Kreationismus.

Also mal abgesehen davon, dass dein Beispiel totaler Unsinn ist: Wir haben ein sehr umfassendes Verständnis von der Evolution des Auges. Wenn du lieber ein Video möchtest, dann schau dir das mal an. Auch ist das Auge ein fantastisches Beispiel, warum Leben auf diesem Planeten nicht designed ist, denn es ist geradezu bemerkenswert schwach konstruiert.

Bei vielen Taxa widerspiegelt sich der Evolutionsprozesses im „unvollkommenen“ Aufbau des Auges. So sind die Augen der Wirbeltiere „rückwärts und kopfüber“ aufgebaut, wodurch Lichtphotonen erst den Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen nehmen müssen, bevor sie die lichtsensitiven Stäbchen und Zapfen erreichen, die das Lichtsignal in Nervenimpulse umwandeln, um schließlich von dort zwecks Musterverarbeitung zum visuellen Cortex auf der Rückseite des Gehirns gesendet zu werden.

Glaubst du, Gott würde solch triviale Fehler machen?

Ich finde es einfach sehr unwahrscheinlich das alles was heute auch unserem Planten so kreucht und fleucht Zufällige Zellansammlungen sein sollen...

Nochmal: Evolution ist kein zufälliger Prozess und dass du sie für unwarscheinlich hälst verdeutlicht - in diesem Fall - leider nur deinen Wissensmangel. Ich würde dir empfehlen ein gutes Buch zu dem Thema zu kaufen und dich etwas über die Grundlagen einzulesen.

Ich empfehle auch dringend, dir diese Videoserie (englisch) anzuschauen: Foundational Falsehoods of Creationism. Auch für Leute, die was über die Strategien von Kreationisten erfahren möchten äussert empfehlenswert!

Edit: Zu deinem Link - hast du vielleicht was von einem Biologen? Reinhard Junker ist Theologe (und natürlich evangelikaler Christ). Aber ich schaue mir das mal an

 

[charmin]

zu meinem Link:

meines Wissens hat Reinhard Junker zuerst Mathematik und Biologie und dann später Theologie studiert. Also ein bisschen Auskennen sollte er sich schon...

Keine Indizien, sondern Beweise. Wenn du sagst, es sind nur Indizien, verlange ich eine Begründung.

Wenn es denn unumstößliche Beweise sind, kannst du dann auch einen anderen Link liefern? Mein Fachenglisch in Bereich Biologie ist etwas eingerostet um es mal so auszudrücken...

Makroevolution ist Mikroevolution nur über einen längeren Zeitraum.

hierzu gibt es unterschiedliche Meinungen soweit ich das gelesen habe (unter anderem auch in meinem Link).

Du meinst also, Gott hat einen Vogel erschaffen der genau so aussieht, als wäre er die evolutionäre Zwischenstufe zwischen Vögeln und Dinosauriern?

und btw: Wie erklärst du dir, dass alle Vögel DNA von Dinosauriern besitzen? Wenn Gott sie als alleinstehende Art erschaffen hat, was wäre der Grund dafür? Und warum haben Vögel Gene um Zähne auszubilden? Brauchen sie doch nicht.

Was die DNA der Vögel angeht kann ich dir nicht antworten, da ich schlicht keine Ahnung habe. Ich kenne mich mit DNA nicht sonderlich gut aus und kann daher keine Aussage treffen.
Zu den Zähnen kann ich nur sagen das Enten sowas haben (zumindest etwas vergleichbares).

...dass du Makroevolution als betrachten wirst wenn ich dir diese Informationen liefere? Also, welche fehlenden Informationen?

Gegenfrage: Wenn es keine offenen Fragen mehr gibt, warum wird dann noch groß diskutiert?

Und ein sehr kleines noch dazu. Gott hat also verschiedene Pferdearten einzeln erschaffen, die so aussehen als ob sie eine evolutionäre Reihe darstellen?

Das habe ich nicht gesagt. Das sich eine Art entwickelt (auch durch Züchtung) ist mMn eine Tatsache und das habe ich bisher auch nicht bestritten oder verstehe ich dich hier falsch?

...- und ich hoffe du nimmst es mir nicht übel -...

Nein, das mache ich nicht. Ich kenne mich im Themenbereich Evolution in der Tat nicht allzugut aus und fange erst, seit ich diesen Thread entdeckt habe, an mich intensiver damit zu beschäftigen. Deine Links schaue ich mir morgen oder übermorgen genauer an, jetzt ist es mir dazu zu spät (die Konzentration lässt nach...).

Glaubst du, Gott würde solch triviale Fehler machen?

Die Antwort auf diese Frage wurde zu sehr in die Theologie abdriften und auch sehr glaubensspezifisch werden. Daher verkneife ich mir hier eine Antwort. Für diese würde ich hier vermutlich sowieso als fanatischer Spinner o.ä. verrissen werden.



Wenn die Evolution kein zufälliger Prozess ist wie du sagst, was dann? Wie kommt es denn dann zur Entstehung des Lebens deiner Meinung nach?

Was für ein Buch würdest du denn empfehlen (sachlich, am besten ohne eine Seite zu diffamieren und ohne ein Biologiestudium vorrauszusetzen)?

So, und nun gute Nacht...

 

[Einhörnchen]

Warum reagierst du so gereizt?

Das sage ich offen: Weil es mich ärgert, dass seit einigen Seiten immer mehr persönlich diskutiert wird, weniger sachlich.

Liefer ein paar nicht-religiös motivierten Quellen zum Thema "Makroevolution nicht bewiesen" und schon bin ich glücklich.

Meni Argument war ein methodisches. Dass wenn Teile noch nicht belegt sind, das ganze nicht vollumfänglich als bewiesen werden kann. Du siehst das offenbar nicht so, also halte ich fest, dass wir hier offenbar eine derzeit nicht überbrückbare Meinungsverschiedenheit haben - in einem Punkt, der Beweisfrage. Im Hinblich auf Bedeutung der Evolutionstheorie und wissenschaftl. Brauchbarkeit scheinen wir nicht auseinander zu liegen. Aber wenn ich die Zeit finde mache ich mir mal die Mühe, mich bei den Medizinern mehr Detailinfos zu holen.

hast (Herrn Scherers). Du erkennst seine Meinung zu dem Thema ja an und bezeichnest ihn als Experten, unabhängig davon.

Nein, das tu ich nicht. Herr Scherer war lediglich ein Gegenbeispiel zu Collhands Aussage, Kreationisten wären prinzipiell unwissenschaftlich, ungebildet (habe ich so interpretiert) und verdienten keinen Respekt.

Ich habe gesagt, Herr Scherer ist Experte auf seinem Fachgebiet, der Mikrobiologie - und das wird wohl auch kaum einer bestreiten. Von seiner Haltung zur Evolutionstheorie im gesamten habe ich mich (offenbar nicht deutlich genug) distanziert, indem ich auf (von mir nicht näher definierte) Schwächen in seinem Ansatz hinwies.

Ich denke dafür sind wir beide erwachsen genug. Mir geht es nicht darum, persönlich oder unsachlich zu werden.

Na das ist doch eine gute Grundlage

Gegenfrage: Wenn es keine offenen Fragen mehr gibt, warum wird dann noch groß diskutiert?

Ich vermute, weil folgende Missverständnisse vorliegen:

• Einige glauben, Evolution (oder Nicht-Evolution) widerlegt oder bestätigt Gott
• Manche befürchten, dass Schwächen in der Theorie von Kreationisten zur diskreditieren missbraucht werden können
• Andere erklären dogmatisch Hypothesen zu unumstößlichen Fakten
• Dann gibt es noch diejenigen, die den in Naturwissenschaften üblichen Diskurs dazu missbrauchen, Evolution als ganzes zu diskreditieren

Evolution ist kein zufälliger Prozess sondern folgt klar verstandenen Regeln.

Die Mutation an sich ist zufällig, da nicht unmittelbar kausal intrinsisch bedingt, häufig externe Einflüsse.

 

[CoolHandLuke]

Makroevolution ist Mikroevolution nur über einen längeren Zeitraum.
hierzu gibt es unterschiedliche Meinungen soweit ich das gelesen habe (unter anderem auch in meinem Link).

Dein genesisnet.info Link ist aber vollkommen wertlos als naturwissenschaftliche Quelle! Das ist eine Seite von Young Earth Kreationisten, die von einem Erdalter von knapp 10.000 Jahren ausgehen. Wenn schon solche fundamentale Wissens- und Verständnislücken (gewollter oder ungewollter Natur?) existieren, dann kann man auch an deren Argumentationsfähigkeit im Bereich der Biologie stark zweifeln.

Wenn es denn unumstößliche Beweise sind, kannst du dann auch einen anderen Link liefern? Mein Fachenglisch in Bereich Biologie ist etwas eingerostet um es mal so auszudrücken...

Nur weil du es nicht verstehen möchtests/kannst/willst werden dadurch wissenschaftlich erbrachte Fakten falsch?


Diese S. Scherer und R. Junker Leute (beide vom Genesisnet.info) gehen bei ihren Untersuchungen ja eher von einem theologischen Ansatz aus.

(dabei ist Theologie gar keine Wissenschaft)

Ergänzung (21. Oktober 2009)

Eichhörnchen:

ch vermute, weil folgende Missverständnisse vorliegen:

* Einige glauben, Evolution (oder Nicht-Evolution) widerlegt oder bestätigt Gott
* Manche befürchten, dass Schwächen in der Theorie von Kreationisten zur diskreditieren missbraucht werden können
* Andere erklären dogmatisch Hypothesen zu unumstößlichen Fakten
* Dann gibt es noch diejenigen, die den in Naturwissenschaften üblichen Diskurs dazu missbrauchen, Evolution als ganzes zu diskreditieren

a) Darüber macht Evolution keine Aussage, ob so ein hypothetische Zauberwesen existiert oder nicht - jedoch zeigt sich immer wieder, dass so ein Wesen gar nicht erforderlich ist, um diese Fülle von unterschiedlichen Lebewesen auf diesem Planeten in den letzten 3.8 bis 4 Mrd Jahren zu ermöglichen. Es ist nach den gängigen Modellen eben kein "Lenker", "Controller", "Führer", "Bastler" oder imaginärer "Heimwerker" nötig.

Daran scheinen sich ein paar religiös angehauchter Menschen und naturwissenschaftlich in machen Gebieten einige Schwächen aufweisende Menschen zu stören. Dann gibt es ja noch diese vermeintlichen Fachexperten (z.B. M. Behe und der andere Herr D. (Demsky, Dempski,...?)), die zwar über eine entsprechende Fachausbildung verfügen, aber irgendwie doch religiösen Motivien einen höheren Stellenwert zu geben scheinen und darum sehr selektiv vorgehen, was wissenschaftliche Fakten, Experimente und Ergebnisse bzw. deren Interpretation angeht.


Das Problem bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist, dass diese peer-reviewed werden müssen. Neue Erkenntnisse müssen nachgewiesen und von Fachkollegen nachvollzogen werden können. Ansonsten ist eine Arbeit völlig wertlos. Bei Kreationisten-Papers fand dies in der Vergangenheit nicht statt - manchmal hat es doch ein Aufsatz (ungeprüft oder erkauft) in ein wiss. Magazin geschafft; solche Erfolge werden dann groß gefeiert.

Heute hat sich das etwas verändert, dieses "Discovery Institute" hat selbst eine "wiss." Zeitschrift herausgebraucht und nund peer-reviewen sich die Kreationisten gegenseitig, um einen gewissen Anschein von Authentizität zu erschaffen.

b)
Nein. Kreationisten suchen immer nach Lücken und meinen damit, das Ganze widerlegen zu können. Plus, und das ist noch entscheidender: sie meinen, das Gegenteil würde automatisch wahr werden. Also wenn jemand einen Fehler im gängigen Modell der Evolution des Lebens auf diesem Planeten finden würde und dies auch belegen und nachweisen könnte - zusammen mit Kollegen und der Konkurrenz! - so würde automatisch ein religös-motiviertes Modell korrekt werden. Das ist natürlich vollkommener Unsinn und zeug von einem gigantischen Unverständis in Sachen Logik und wissenschaftlichem Arbeiten.


c) der Ton muss auch mal schärfer werden, weil eben Kreationisten zumindest auf einer Eben unbelehrbar und kritikresitent sind. Ein tolles Bsp. ist S. Scherer. Mich würde interessieren, warum er plötzlich nicht mehr bei Wort-und-Wissen dabei ist oder warum nicht mehr beim Discovery-Institute? Wurde der Druck innerhalb seiner Fakultät etwa zu groß?

d) hier geht es auch um eine Anspruchfrage, ob man dazu in der Lage ist - ob man einfach Zeug von vor 50 Jahren nachplappert. Nur weil man es vielleicht nicht versteht, können andere dazu vielleicht dennoch eine logisch fundierte Antwort aufweisen.

Ich geb' zu Evolution ist vielleicht die größte Kränkung am Ego Mensch in der Geschichte bisher. Die nächste wäre wahrscheinlich, wenn man außerirdisches oder gar intelligentes außerirdisches Leben im Universum finden würde. Andere Kränkungen waren, dass die Erde nicht in der Mitte des Universums steht und dass die Erde keine Scheibe ist. Beides wurde von religiösen Gruppen vehement versucht aufrechtzuerhalten - und darum gehts ja in den Religionen.


Ich finde, Religion sollte sich aus Wissenschaften heraushalten und keinen Anspruch auf diesem Gebiet hegen. Umgekehrt ist es jedoch möglich, in den entsprechenden Disziplinen der Wissenschaft, Religionen zu vergleichen, zu untersuchen, zu....

 

[Nossi]

Das ist aber "nur" eine Annahme und noch keine Tatsache. Falls es tatsächlich so sein sollte wie du sagt ist es mMn fraglich ob wir die Antwort auf diese Frage überhaupt erleben werden. Das ist im übrigen ein generelles Problem der Evolutionstheorie. Niemand hat zu dem Zeitpunkt gelegt als es die Ursuppe gegeben haben soll. Wenn also eine Beweisführung im Labor nicht möglich ist wird es kaum eine Möglichkeit geben die Entwicklung der Einzeller zu beweisen.

Was ist denn daran eine Annahme ? Wir wissen, dass sich Spezien über einen relativ überschaubaren Zeitraum hinweg verändern können - wenn auch minimal. Es ist also nur logisch davon auszugehen, dass eine Vielzahl dieser Veränderungen über Millionen von Jahren zu einer sehr großen Veränderung führen müssen. Beispiele wurden ja genug genannt: Wale mit Ansätzen von Hinterbeinen, Vögel mit Dinosaurier DNA oder Fossilienfunde von Mischformen aus Vogel/Dinosaurier. Auch die Tatsache, das Wale Säugetiere sind spricht dafür.

Die Frage ist nicht, ob es sich hierbei um eine Annahme handelt oder nicht. Die Frage ist, ob man die offensichtlichen Tatsachen nüchtern betrachten kann, oder ob einem der eigene Glaube verbietet, ein objektives Urteil zu fällen.

 

[CoolHandLuke]

Die Frage ist nicht, ob es sich hierbei um eine Annahme handelt oder nicht. Die Frage ist, ob man die offensichtlichen Tatsachen nüchtern betrachten kann, oder ob einem der eigene Glaube verbietet, ein objektives Urteil zu fällen.

Ja, ich denke, viele stark-religiöse Menschen scheuen sich davor oder haben Angst, dass ihre Glaubensform an Basis verliert - schon wieder ;-) Es wird sich am letzten Strohhalm festgehalten, dabei ist es ein unnötiges Gefecht, was sie nur verlieren können - zumindest auf der Erkenntnisebene. Die Deutungshoheit haben sie ja zum Glück nicht mehr! Puhh....


Ich finde, es gehört auch zum Glauben an eine Religion dazu, daran zu zweifeln, sie auseinanderzunehmen, zu begreifen, was sich die Religionsstifter dabei gedacht haben. Blinder Glaube, also blindes Vermuten und damit nicht wissen, ist in jedem Falle schädlich. Für sich und auch für andere, die davon beeinflußt werden.


Richard Dawkins hat es meiner Meinung nach richtig getroffen, die Glauben an einer organisierte Religion als Virus zu bezeichnen. Einen parasitären Krankheitserreger, der von den Eltern an ihre Kinder im Kindesalter übergeben wird, aber auch vom sozialen Umfeld, sich einnistet und irgendwann an die nächste Generation übertragen wird.

So ein Glaubensvirus ist natürlich auch nicht frei von Veränderungen und selbst evolutionären Zwängen unterlegen. Im Laufe der Jahrhunderte waren religiöse Gemeinschaften prägend für Gesellschaften, aber auch umgekehrt, nämlich dort, wo der Druck zu groß wurde. Die Faktenlage oder die Stimmung innerhalb der Bevölkerung es einfach nicht mehr ermöglichte, den bisherigen Zustand aufrechtzuerhalten. Dann musste zwangsläufig eine Anpassung an die neuen Gegebenheiten (Trends) stattfinden, um nicht den Anschluß und den Anspruch zu verlieren. Später wird dann gern, z.B. bei den allgem. Menschenrechten, Gleichberechtigung der Geschlechter behauptet, dass diese ja schon immer in Religion A oder B verankert gewesen sind. Naja, aber warum man sie nicht schon länger offen propagiert hatte, eigenartig.. ;-)

 

[e-ding]

Es wird sich am letzten Strohhalm festgehalten, dabei ist es ein unnötiges Gefecht, was sie nur verlieren können - zumindest auf der Erkenntnisebene. Die Deutungshoheit haben sie ja zum Glück nicht mehr! Puhh....

Kreationismus ist eine solche Reaktion auf fortschreitenden Erkenntnisgewinn. Die Taktik ist dabei schon nicht schlecht. Durch Relativierungen und das Bestehen auf eindeutige Beweise naturwissenschaftlicher Theorien (als ob das die eigenen kruden Theorien beweisen würde) wird versucht, Unsicherheit zu schüren.

(Mit dem Eifer, den die Kreationisten an den Tag legen, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu widerlegen, sollten sie vielleicht Religion hinterfragen.)

Der zweite kreationistische Ansatz ist, wissenschaftlichen Theorien nicht zu widersprechen, sondern als Ergebnis einer Kreation zu verkaufen. Mit einer Erklärung der Kreation hält man sich allerdings etwas zurück und positioniert sie immer fein säuberlich ausserhalb des Bereiches, den die Wissenschaft gerade erklären kann. Wächst die Erkenntnis, wird sich auch die Erklärungsgrenze der Kreationisten verschieben.

Im Grunde ist Kreationismus das perfekte Glaubensmodell für Menschen, die sich der Logik und Methodik von Wissenschaft durchaus bewusst sind, sich ihrem anerzogenen Abhängigkeitsverhältnis (den Virusvergleich halte ich für übertrieben) aber nicht gänzlich entziehen können.


MFG