Evolution oder Schoepfung?

[CoolHandLuke]

auch tiere besitzten dieses innere magnetfeld. habe erst kürzlich einen recht interessanten bericht über erdbeben gesehen. einige tiere können erdbeben ja schon stunden, ja sogar tage vorher spüren bzw vorhersagen. die wissenschaft war hier recht ratlos und es wurden einige thesen aufgestellt. eine davon war die beeinflussung des inneren magnetfeldes der tiere, welches ein gewisses unbehagen und somit eine warnreaktion ausgelöst haben soll. dies ist natürlich eine these.

Naja, wenn sich das wirklich nachweisen ließe und die Ursache für dieses "Fähigkeit" bekannt wäre, könnte man auch diesen Erdbebenwarnmechanismus einfach nachbauen oder nachzüchten.

Wenn da wirklich was dran wäre.

Es gibt bei vielen Tierarten "elektrische" oder elektromagentische Sinnesorgane, wie bei Aalen oder manchen Rochenarten, um sich zu orientieren bzw. Beute zu finden.

Aber hier muss man genau differenzieren, was Realität ist und was ins Reich der Märchen und Esoteriklügen gehört :-)

regiert einfach das geld, in den ärmeren regionen befassen sich die leute doch etwas mehr mit sich selbst. die westliche gesellschaft lässt dies nicht wirklich zu. wir befinden uns ständig in bewegung und hektik

Auch das ist Quark - die wissenschaftliche Methodik ist universell und hat nichts mit Finanzen zu tun. Es muss immer ein rationales Modell von kausalen Zusammenhängen geben. Nachweisbarkeit und Überprüfbarkeit. Alles andere ist reine Spekulation und Traumdenken.

vielleicht gibt es ja doch eine ebene neben der wissenschaft

Es ist aber die einzig gültige und nachvollziehbare Ebene - alles andere gehört in die Welt der Fantasie und Legenden. Natürlich entwickeln sich Naturwissenschaften weiter, können bislang unerklärliches verstehen, erfassen und: entmystifizieren. Aber man sollte ebenso zugeben können, dass eben manche Fragen mit dem gegenwärtigen Stand der Technik, des Wissens, der Forschung usw. eben noch nicht beantwortet werden können. Manche Fragen sind auch dumm gestellt: "Was war vor dem Urknall?" oder "In was expandiert das Universum?" Beides dumme Fragen, da wir keine Erkenntnisse darüber erfassen können - es ist nunmal unmöglich ... ;-)

 

[Styx]

dann befasse dich mal etwas mit dem asien. dort ist die spirituelle ebene schon sehr lange bestandteil der gesellschaft (natürlich nicht überall - gerade in den wirtschaftlichen ballungsgebieten regiert einfach das geld, in den ärmeren regionen befassen sich die leute doch etwas mehr mit sich selbst. die westliche gesellschaft lässt dies nicht wirklich zu. wir befinden uns ständig in bewegung und hektik)

Ich war schon mal im fernen Osten und ja dort legt man mancherorts sehr viel Wert darauf. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie existiert. Das ist genauso wie der Glaube an Gott.

einige tiere können erdbeben ja schon stunden, ja sogar tage vorher spüren bzw vorhersagen. die wissenschaft war hier recht ratlos und es wurden einige thesen aufgestellt. eine davon war die beeinflussung des inneren magnetfeldes der tiere, welches ein gewisses unbehagen und somit eine warnreaktion ausgelöst haben soll. dies ist natürlich eine these.

Spüren ja, mit Vorhersagen wäre ich etwas vorsichtiger. Sie reagieren einfach auf Reize. Reize, die der Mensch eben manchmal nicht wahrnehmen kann (oder nur unterbewusst) und deswegen mysteriös erscheinen. Dass Zugvögel immer die Richtung kennen ist ja auch keine Magie.

wie du selber sagst " mit der heutigen technik ". hat uns die natur nicht schon oft genug gezeigt das nicht alles wissentschaftlich zu erklären ist? vielleicht gibt es ja doch eine ebene neben der wissenschaft

Ich würde eher sagen, die Natur hat uns bisher immer gezeigt, dass sie entgegen früherer Meinungen (Wunder, Götter die Blitze werfen etc.) auf festen Regeln basiert, die wissenschaftlich erklärbar sind.
Wenn etwas außerhalb dieses Systems exisiert, werden die Menschen es niemals herausfinden können, weil sie Teil des Systems sind. Über solche Dinge kann nur spekuliert werden.

Manche Fragen sind auch dumm gestellt: "Was war vor dem Urknall?" oder "In was expandiert das Universum?" Beides dumme Fragen, da wir keine Erkenntnisse darüber erfassen können - es ist nunmal unmöglich ... ;-)

Genau sowas meine ich. Um das beantworten zu können, müsste man "von außen" draufschauen können.

 

[ThomasSilent]

Spüren ja, mit Vorhersagen wäre ich etwas vorsichtiger. Sie reagieren einfach auf Reize. Reize, die der Mensch eben manchmal nicht wahrnehmen kann (oder nur unterbewusst) und deswegen mysteriös erscheinen. Dass Zugvögel immer die Richtung kennen ist ja auch keine Magie.

und wie erklärst du dir die reize und das tiere dieso schon lange vorher wahrnehmen (genau da hört deine wissenschaft auf)? ich stelle ja keine behauptungen auf. nur ist es meiner meinung nach falsch alles immer erklären wollen zu können. ich denke für alles lassen sich pro und contra beispiele finden - kommt ja auch auf den jeweiligen standpunkt der person an.

Genau sowas meine ich. Um das beantworten zu können, müsste man "von außen" draufschauen können.

das heißt aber auch sich nicht immer nur auf die wissenschaft zu berufen , sondern auch alternativen zuzulassen. die wissenschaft hat sich so oft geirrt. vllt ein gutes beispiel ist das gewisses gemüse lange als extrem gesund galt, anscheinend wissentschaftlich bewiesen. nun irgendwann wurde dann herausgefunden das doch nicht soviel drin steckt wie angenommen, auch wieder wissenschaftlich bewiesen...

wenn man sich nur auf die wissenschaft beruft hat man schon einen gewissen standpunkt eingenommen und eine "von außen betrachtung" ist nichtmehr möglich

Ich war schon mal im fernen Osten und ja dort legt man mancherorts sehr viel Wert darauf. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie existiert. Das ist genauso wie der Glaube an Gott.

stimmt so nicht ganz, es gibt einige außergewöhnliche menschen dort. bei manchen phänomenen (z.b eine extreme hitzeerzeugung konzentriert an einer körperstelle "hand" nur anhand von meditation) und genau diese phänomene - auch wenn sie nicht alltäglich sind, lassen sich wissentschaftlich nur sehr bedingt erklären. ich meine einfach nur das in der heutigen zeit die entfaltung des geistes sehr underdrückt wird. ich denke darüber brauchen wir nicht wirklich disskutieren. noch nie gab es eine zeit in der eigenständiges denken so selten war. es wird halt zu gerne die meinung anderer (medien) einfach übernommen. soll heißen: in uns steckt viel viel viel mehr als wir uns derzeit vorstellen können

 

[Styx]

und wie erklärst du dir die reize und das tiere dieso schon lange vorher wahrnehmen (genau da hört deine wissenschaft auf)? ich stelle ja keine behauptungen auf. nur ist es meiner meinung nach falsch alles immer erklären wollen zu können. ich denke für alles lassen sich pro und contra beispiele finden - kommt ja auch auf den jeweiligen standpunkt der person an.

Erdbeben können sich ankündigen. Es sind schon Vorläuferphänomene bekannt. Die Energie entlädt sich ja auch nicht einfach so in einem Erdbeben, sie muss erst aufgebaut werden. Vielleicht macht sich sowas ja z.B. durch Infraschall lange vorher bemerkbar, was ja angeblich Angst und Unbehagen verursachen kann -> Fluchtreaktion der Tiere (nur so ein Gedanke, bin kein Experte auf diesem Gebiet)

das heißt aber auch sich nicht immer nur auf die wissenschaft zu berufen , sondern auch alternativen zuzulassen. die wissenschaft hat sich so oft geirrt. vllt ein gutes beispiel ist das gewisses gemüse lange als extrem gesund galt, anscheinend wissentschaftlich bewiesen. nun irgendwann wurde dann herausgefunden das doch nicht soviel drin steckt wie angenommen, auch wieder wissenschaftlich bewiesen...

Irrtümer in der Wissenschaft werden durch neue wissenschaftliche Erkentnisse aufgedeckt. Da wird ja nicht gesagt, dass alles falsch war und in wirklichkeit gar nicht erklärbar ist, weil das auf einer ganz anderen Ebene abläuft. Die Wissenschaft lebt davon und entwickelt sich dadurch weiter, wenn Fehler gefunden und ausgebessert werden. Sie erhebt ja nicht den Anspruch immer korrekt zu sein, aber sie ist lernfähig Die Wissenschaft kann sicherlich vieles (noch) nicht erklären, aber ich behaupte mal alles im (innerhalb vom) Universum ist rational erklärbar. Das was außerhalb abläuft (sollte es ein Außerhalb geben) ist ne andere Geschichte.

wenn man sich nur auf die wissenschaft beruft hat man schon einen gewissen standpunkt eingenommen und eine "von außen betrachtung" ist nichtmehr möglich

Eine korrekte Betrachtung von außen ist nie möglich, egal ob mit Wissenschaft oder sonstwas. Darum kann man über sowas wie gesagt nur spekulieren. Da wird niemals etwas rauskommen, was 100% wahr ist. Man wird es nie belegen können, genauso wie man nie belegen oder widerlegen kann, dass Gott existiert.

stimmt so nicht ganz, es gibt einige außergewöhnliche menschen dort. bei manchen phänomenen (z.b eine extreme hitzeerzeugung konzentriert an einer körperstelle "hand" nur anhand von meditation) und genau diese phänomene - auch wenn sie nicht alltäglich sind, lassen sich wissentschaftlich nur sehr bedingt erklären.

Das ist perfektionierte Körperbeherrschung. Beispiel Shaolin: Was die vollbringen können basiert immernoch auf physikalischen Gesetzen und ist keine Zauberei, auch wenn es für außenstehende unglaublich aussieht. Das bekommt man auch nicht in die Wiege gelegt, sondern erfordert sehr hartes und jahrelanges Training.

 

[Lithium-Ion]

Auch hier wieder: Du zäumst das Pferd von hinten auf. Du sagst, der Daumen wäre perfekt daran angepasst Rinde vom Baum abzuschälen, dies wäre ein Zeichen für Schöpfung. Dabei gehst du aber davon aus, dass das Ziel "Rinde schälen" vorgegeben war.
Woher willst du nicht wissen, dass einige Ur-Panda angefangen hat Rinden zu schälen, weil sein Daumen mehr oder minder zufällig die passende Form hatte und dass sich diese Begebenheiten anschliessend gegenseitig beeinflusst haben ? Pandavorfahren mit leichten Mutationen an den Daumen waren in der Lage leichter an Futter zu gelangen, dies sorgte für eine verstärkte Weitergabe dieser Eigenschaft, was wiederrum zu einer stärkeren Spezialisierung der Pandas auf die Möglichkeit des "Rinde schälens" hinauslief, was wiederrum die Weitergabe von günstigen Daumenformen begünstigte. Die evolutionäre Variante ist nicht nur wissenschaftlich leichter haltbar als davon auszugehen, dass ein unbeweisbarer Schöpfer dafür gesorgt hat, sie wiederspricht auch nicht dem wissenschaftlichen Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

Ich wollte damit nicht eine Begründung für die Schöpfung darlegen, sondern einfach das Argument der naturalistischen Wissenschaftler, dass da jemand "stümperhaft" konstruiert hätte, entkräften.

 

[ThomasSilent]

ich rede nicht von shaolin...

ich meine eher menschen die ein eigenes, ja sogar messbares energiefeld für kurze zeit erzeugen können.

und jetzt mal ganz ehrlich. was ist denn perfekte körperbeherrschung? für ich ist das der einklang zwischen körper und geist. denn selbst mit jahrelangen training geht nicht viel ohne das gewisse etwas. und eben dieses etwas ist nicht zu erklären.

nicht jeder erreicht durch jahrelanges training das gleiche! und dir wird auch nix in die wiege gelegt. das wir hier schreiben erfordert z.b auch einen jahrelangen lernprozess. und genauso geht es mit dem "übersinnlichen" dem geist und der seele. nur weil wir uns nicht über jahre hinweg ernsthaft damit befassen liegt es jenseits unserer vorstellungskraft. dies veranlasst viele menschen natürlich dazu nicht dran zu glauben.

 

[Styx]

Definiere Geist und Seele

 

[Nossi]

Ich wollte damit nicht eine Begründung für die Schöpfung darlegen, sondern einfach das Argument der naturalistischen Wissenschaftler, dass da jemand "stümperhaft" konstruiert hätte, entkräften.

Wissenschaftler sprechen nicht von konstruiert. Das tun Prediger und Fanatiker.

 

[ThomasSilent]

die seele sorgt für dein inneres gleichgewicht, dein wirken auf andere usw
der geist für dein denken und handeln



und in diesem punkt muss an den religionen etwas wahres dran sein, denn in allen religionen ist von körper, geist und seele die rede. es ist nur wissen was in unserer zeit etwas untergegangen ist.
nimm doch als beispiel die astrologie. es gibt zahlreiche indizien, welche wissenschaftlich bestätigt wurden über ein enormes astrologisches wissen schon in der bronzezeit. die menschen(zumindest einige) hatten damals schon kenntnisse über planetenbewegungen welche erst im 19ten jahrhundert wieder neu endeckt wurden. wie diese menschen sich das wissen damals angeeignet haben ist sehr umstritten. es ist doch recht unwahrscheinlich das ein einzelner mensch ganze 17jahre (weiß leider nichtmehr welcher planet es war) wartet bis dieser planet die erde einmal umkreist hat und danach wurden exaxte berechnungen gemacht und gebäude explizit an diesen zyklus gebunden gebaut. dieses wissen wurde vorallem im finsteren mittelalter zumindest in unseren breitengraden fast gänzlich vernichtet. in dieser zeit galt astrologie und andere formen der wissenschaft als hexerei und wurde nicht selten mit dem tode bestraft.


aber alles in allem können wir doch froh sein das die welt und das leben uns immer wieder vor rätsel stellt.

 

[Styx]

die seele sorgt für dein inneres gleichgewicht, dein wirken auf andere usw
der geist für dein denken und handeln

Und da unterscheiden sich unsere Ansichten. Für mich ist das nichts weiter als das mentale Abbild unserer selbst, elektrische Impulse im Gehirn, die irgendwie interpretiert werden. Das ganze Tun und Handeln wird dadurch bestimmt und die Wirkung dessen auf andere. Andere Frage: glaubst du alle Lebewesen (Tiere/Pflanzen/Mikroorganismen) haben eine Seele?

und in diesem punkt muss an den religionen etwas wahres dran sein, denn in allen religionen ist von körper, geist und seele die rede.

Wahrheit wird aber (zum Glück) nicht dadurch bestimmt, was alle denken. Sonst wäre die Erde eine Scheibe und alles würde um uns herum kreisen.

nimm doch als beispiel die astrologie. es gibt zahlreiche indizien, welche wissenschaftlich bestätigt wurden über ein enormes astrologisches wissen schon in der bronzezeit.

Von Astrologie halte ich überhaupt nichts (Horoskope etc.). Ich glaube du meinst die Astronomie. Wenn nicht, dann her mit den Indizien

 

[CoolHandLuke]

Zitat von ThomasSilent Beitrag anzeigen
nimm doch als beispiel die astrologie. es gibt zahlreiche indizien, welche wissenschaftlich bestätigt wurden über ein enormes astrologisches wissen schon in der bronzezeit.


Von Astrologie halte ich überhaupt nichts (Horoskope etc.). Ich glaube du meinst die Astronomie. Wenn nicht, dann her mit den Indizien

Was er meint, ist sicher die Astronomie und nicht der Aberglaube vom Astro.Tv.

Interessant dazu: eben bei 3sat "nano" (http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/bstuecke/138892/index.html)

"Der Stern, der chinesische Astronomen 185 n. Chr. erstaunte, war eine Supernova, haben die neuzeitlichen Astronomen Frank Verbund und Eveline Helder von der Universität Utrecht herausgefunden.
Der Nebel RCW 86 ist der Überrest der Sternenleiche. "Wenn ein Stern explodiert, fliegt das Gas in alle Richtungen, was man noch nach 1000 Jahren als heißes Gas im Röntgenbereich sehen kann", erläutert Verbund. "Von allen Röntgensatelliten kann Chandra die meisten Details erkennen", ergänzt Helder.

Das "Very Large Telescope" in der chilenischen Atacama-Wüste hat diese Wolken im sichtbaren Bereich aufgelöst: Die Gaswolke rast mit 6000 Kilometern pro Sekunde durch das All und hat seinen Ursprung dort, wo chinesische Astronomen den "neuen Stern" verzeichnet haben.

Ein historischer Bericht der späten Han-Dynastie beschreibt einen neuen Stern, der am 7. Dezember des Jahres 185 nach Christus in der Sternengruppe "Nanmen" (südliches Tor) - Centaurus in der babylonisch-griechischen Nomenklatur - knapp über dem Horizont erschien und erst 19 Monate später wieder verblasste. "


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vieles sog. "altes Wissen" wird überbewertet. Esoteriker nutzen das Argument für ihre Jahrmarktstricks dennoch ausgiebig.

 

[Lithium-Ion]

Wissenschaftler sprechen nicht von konstruiert. Das tun Prediger und Fanatiker.

Nein, dass das Auge schlecht konstruiert sei, sagen ja die Evolutionswissenschaftler und kein anderer.

 

[Styx]

Ich finde es ist schon auf eine Art und Weise "konstruiert", aber nicht von irgendjemanden sondern durch die Umwelt. Also auf eine sehr indirekte Weise.

 

[ThomasSilent]

jap sorry mein fehler meinte naürlich astronomie...
an kartenlegerei und ähnlichen "schwachsinn" glaube ich natürlich nicht

ob alle lebewesen eine seele haben? das kann ich dir leider nicht beantworten

Wahrheit wird aber (zum Glück) nicht dadurch bestimmt, was alle denken. Sonst wäre die Erde eine Scheibe und alles würde um uns herum kreisen.

die aussage verstehe ich nicht so ganz. ich habe gesagt es muss etwas dran sein nicht das es die wahrheit ist. ich bin mir sehr wohl im klaren das ich mich auch irren könnte - ist einfach nur meine sicht der dinge.

vieles sog. "altes Wissen" wird überbewertet. Esoteriker nutzen das Argument für ihre Jahrmarktstricks dennoch ausgiebig.

dann is die komplette ägyptische, fernöstliche, südamerika/mittelamerikanische mythologie überbewertet oder wie? das wissen wird nicht überbewertet sondern zum teil neu endeckt. bzw zum erstaunen vieler wissenschaftler bestätigt.

wenn alles erklärbar wäre, warum haben wir dann noch etliche seit jahrhunderten ungelöste rätsel? bei vielen dieser rätsel berufen sich auch wissenschaftler immer wieder gerne auf geschichtliche esoterik/überlieferungen und zum teil sogar aberglauben. wie aber dieser aberglaube (z.b götterkult) zustande kam ist auch für den besten wissenschaftler nur reine spekulation. ob die leute damals wirklich bei kleinen taschenspielertricks gesagt haben " er muss ein gott sein" wage ich doch anzuzweifeln.

jede geschichte/legende/mythos oder sontwas hat einen ursprung. wieviel in der heutigen zeit der wahrheit enstpricht ist natürlich wieder ein anderes paar schuhe.

das wars von meiner seite. ich denke mein standpunkt dürfte klar sein
obwohl ich ja noch stundenlang weiterdisskutieren könnte^^

 

[Styx]

die aussage verstehe ich nicht so ganz. ich habe gesagt es muss etwas dran sein nicht das es die wahrheit ist. ich bin mir sehr wohl im klaren das ich mich auch irren könnte - ist einfach nur meine sicht der dinge.

Naja, du sagtest da müsse was wahres dran sein, wenn das alle Religionen sagen. Ich denke viele Religionen haben auch einen gemeinsamen Ursprung, daher die vielen Ähnlichkeiten.

wenn alles erklärbar wäre, warum haben wir dann noch etliche seit jahrhunderten ungelöste rätsel?

Weil es manchmal einfach sehr lange dauert, bis es "klick" macht. Man braucht auch oft Leute, die einfach mal in eine ganz andere Richtung denken, so wie die größten Genies der Vergangenheit. Das alles erklärbar ist, heisst ja nicht das es einfach sein muss Auch wenn Ockham's razor meistens zutrifft.

wie aber dieser aberglaube (z.b götterkult) zustande kam ist auch für den besten wissenschaftler nur reine spekulation.

Das ist wohl richtig. Ich schätze mal das genauso wie heute alles unerklärliche auf ein allmächtiges Wesen geschoben wurde. Menschen wollen nunmal auf alles eine Antworten haben. Wenns keine gibt, muss notfalls eine erfunden werden

 

[ThomasSilent]

Das ist wohl richtig. Ich schätze mal das genauso wie heute alles unerklärliche auf ein allmächtiges Wesen geschoben wurde. Menschen wollen nunmal auf alles eine Antworten haben. Wenns keine gibt, muss notfalls eine erfunden werden

und genau da steckt unser dilemma
ich find einfach die vorstellung interessant das vllt doch eine andere spezies das alles ins laufen gebracht hat - würde zumindest einige unerklärliche dinge "erklären" (dies ist eine vorstellung und keine behauptung). ich will mich da auch nicht wirklich festlegen da es einfach zuviele möglichkeiten gibt.
aber ich muss dir in dem punkt recht geben, die wissenschaft wird da wohl am ehesten für aufklärung sorgen

Naja, du sagtest da müsse was wahres dran sein, wenn das alle Religionen sagen. Ich denke viele Religionen haben auch einen gemeinsamen Ursprung, daher die vielen Ähnlichkeiten.

ich würde sogar weiter gehen und sagen das fast alle religionen den gleichen ursprung haben. anscheinend gibt es zwischen dem christlichen (dem muslimischen sowieso) und dem buddhismus viele parallelen. irgendwann haben sich dann grüppchen gebildet (wie heute auch) die eine abgeänderte form der "urreligion" vertreten. ich denke so kamen unsere heutigen religionen zustande.

das wars jetzt aber n8 leute

 

[Nossi]

Nein, dass das Auge schlecht konstruiert sei, sagen ja die Evolutionswissenschaftler und kein anderer.

Damit wollen sie höchstwahrscheinlich sagen, dass ein Schöpfer intelligenter vorgegangen wäre. Das ist also ein Gegenargument für die Schöpfertheorie.

 

[Lithium-Ion]

Damit wollen sie höchstwahrscheinlich sagen, dass ein Schöpfer intelligenter vorgegangen wäre. Das ist also ein Gegenargument für die Schöpfertheorie.

Ja nee is klar ne. Les mal meine Antworten^^
Es ist doch schon alles geklärt, nur kommst du immer wieder mit unwichtigen Bemerkungen daher, worüber diskutieren wir eigentlich?^^

 

[kalgani]

wow 41 für schöpfung?

respekt, hätte gedacht in einem IT-forum müsste das zu 0 für die Evolution ausgehen...
Ich bewunder immer wieder leute die an magie, götter etc. glauben.
mir ist sowas einfach nicht möglich und das obwohl ich pen&paper rpg betreibe!

 

[Kottenpipel]

Christen glauben weder an Magie noch an Götter... sondern an Gott, Jesus und viele auch an die Schöpfung.
Beweist übrigens einen sehr wissenschaftlich-rationalen Geist, wenn man die Meinung gläubiger Menschen so lächerlich macht. Danke für deinen Beitrag.