Evolution oder Schoepfung?

[Nossi]

Christen glauben weder an Magie noch an Götter... sondern an Gott, Jesus und viele auch an die Schöpfung.
Beweist übrigens einen sehr wissenschaftlich-rationalen Geist, wenn man die Meinung gläubiger Menschen so lächerlich macht. Danke für deinen Beitrag.

Getroffene Hunde bellen.
Es ist also NICHT rational, wenn man etwas völlig unbewiesenes, nein sogar etwas, dessen Unbeweisbarkeit zum Selbstverständnis gehört nicht als wissenschaftlich aktzeptiert ? Dann hast du eine vollkommen andere Rationalität. Wer Religion als Konkurrenz zur Naturwissenschaft sieht, der kann tatsächlich genauso an Astrologie, Gespenster und Schwarze Magie glauben.

Das eine ist Glauben, das andere Wissen.
Als vernunftbegabtes Wesen fällt es mir schwer zu glauben, dass es tatsächlich noch Menschen gibt, die verblendet genug sind, völlig unbewiesene Behauptungen über rational nachvollziehbare Naturphänomenen zu stellen.
Zusätzlich kommt ja noch dieses herrlich elitäre Denken dazu, welches Magie, Astrologie und den ganzen restlichen Schabernack als "Aberglaube" verteufelt aber gleichzeitig ihren genauso wenig bewiesenen imaginären Gott hochloben lässt.
Und ausgerechnet diese Menschen nehmen dann auch noch für sich in Anspruch, wissenschaftlich vor zu gehen und die Naturwissenschaften wiederlegen zu können - wohlgemerkt weiterhin mit völlig unhaltbarer Phrasendrescherei und bar jeder Logik, wie dass Beispiel "Lücken in der Evolutionstheorie beweisen Gott" hervorragend zeigt. Als klar denkender Mensch muss man sich da einfach an den Kopf fassen. Und am besten gefällt mir noch dieser herrliche erste Satz, nach dem Motto: "Mehrere Götter ? Das ist ja völlig lächerlich. Es gibt natürlich nur einen Gott!".

Einige sollten dringend ihren Definition von Rationalität überdenken.

 

[Styx]

Als vernunftbegabtes Wesen fällt es mir schwer zu glauben, dass es tatsächlich noch Menschen gibt, die verblendet genug sind, völlig unbewiesene Behauptungen über rational nachvollziehbare Naturphänomenen zu stellen.

Ich denke die Erziehung trägt einen maßgeblichen Teil dazu bei. Wer christlich / religiös erzogen wird, glaubt eher auch daran. Ich würde meine Kinder das selbst entscheiden lassen, wenn sie alt genug sind und würde sie da auf keinen Fall beeinflussen. Jeder soll sich seine EIGENE Meinung dazu bilden und selbst entscheiden was für ihn plausibler ist. Als ich noch klein war hab ich auch an Gott geglaubt, weil ich so erzogen wurde. Seitdem ich mich sehr für Naturwissenschaften interessiere denke ich jetzt ganz anders.

 

[Nossi]

Natürlich ist es die Erziehung, das Umfeld, die Kultur.
Punkt ist aber, dass in diesem Fall zwar nicht die Religion, sondern solch gesellschaftliche Umstände verantwortlich gemacht werden müssen, dass es scheinbar Menschen gibt, die nicht in der Lage sind Fakten und Fiktion zu trennen bzw. sich nicht selbst eine objektive Meinung anhand gegebener Fakten bilden zu können. Dazu gehört z.B. auch, dass man religiöse Schriften im Kontext der damaligen Zeit liest und die Intention des Autors berücksichtigt und sie eben NICHT wörtlich liest.

Mir persönlich ist ja völlig egal, woran jeder einzelne glaubt, aber mir geht der Hut hoch wenn die Leute versuchen, offensichtliche Fakten zu ihrem Gunsten zu manipulieren. Ganz schlimm wird es dann, wenn selbst auf die offensichtlichsten Aberglauben bestanden wird (Young-Earth-Theory) und gleichzeitig anerkannte wissenschaftliche Prinzipien und Theorien versucht werden zu diskriminieren. Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass selbst eine Institution wie die katholische Kirche die Evolution mittlerweile anerkennt, dann merkt man erstmal wie weit ab vom Schuss diese Leute sind. Das ist schlicht absurd.

 

[Lithium-Ion]

dass es scheinbar Menschen gibt, die nicht in der Lage sind Fakten und Fiktion zu trennen bzw. sich nicht selbst eine objektive Meinung anhand gegebener Fakten bilden zu können.

Ohne den Fakten kann man sich eben noch keine objektive Meinung bilden, aber das scheinst du immer noch nicht begriffen zu haben.

Mir persönlich ist ja völlig egal, woran jeder einzelne glaubt, aber mir geht der Hut hoch wenn die Leute versuchen, offensichtliche Fakten zu ihrem Gunsten zu manipulieren.

Ich weiß ja nicht wer hier die ganze Zeit versucht "offensichtliche Fakten", nämlich Indizien, Behauptungen und Hypothesen zu manipulieren, um sie als Fakten darzustellen, aber bestimmt kein Kreationist.

 

[Nossi]

Und du bestehst weiterhin darauf, dass es Fakten gibt, die einen Schöpfer beweisen ? Wohlgermerkt, einen Schöpfer, der laut der selben Schrift (und seinen Anhängern) unbeweisbar ist ?

 

[Lithium-Ion]

Du liest nicht richtig. Ich habe gesagt, dass es überzeugende Indizien gibt, die die Schöpfung beweisen. Ich habe nie gesagt, dass es Fakten gibt, weder für die eine Seite wie für die andere. Aber ich kapier einfach nicht wie du es endlich nicht begreifen willst. Es geht einfach nicht in meinen Kopf rein.

 

[kalgani]

wo habe ich mich bitte eben übre irgendwas lustig gemacht???

habe doch sogar meine bewunderung für euer Fähigkeit "Glauben an/in" kundgetan.
das ich das nicht verstehen wie das funktioniert hat doch nichts mit respektlosigkeit zu tun!

btw.: Bin relativ christlich erzogen worden. aber wenn ich sehe wieviel leid und elend religionen schon über die welt gebracht haben... da bleibe ich lieber darwinist / atheist.

jetzt machst du dich aber wirklich lustig über dich selbst, oder?
Indizien für die Schöpfung??? ok ... ich klink mich hier mal raus, das wird mir zu ... religiös beeinflusst.

 

[kennyalive]

Ich habe gesagt, dass es überzeugende Indizien gibt, die die Schöpfung beweisen.

Was sind denn nun deine Beweise für die Schöpfung?

 

[Styx]

Ohne den Fakten kann man sich eben noch keine objektive Meinung bilden, aber das scheinst du immer noch nicht begriffen zu haben.

Entweder willst oder kannst du die Fakten nicht verstehen. Aber eins ist sicher, die Fakten existieren. Die hat man sich nicht einfach so aus Spass an der Freude ausgedacht. Wissenschaft betrachtet man viel kritischer auf ihren Wahrheitsgehalt. Im Gegensatz zur Religion geht das nämlich, denn sie ist nicht per Definiton unanfechtbar. Ob du die Fakten als Indizien bezeichnest ist deine Sache, allgemeinhin gelten sie immernoch als Fakten.
Es ist wie als ob man gegen ne Wand reden würde, aber dir geht es sicherlich genau so

Ich warte immernoch voller Vorfreude auf deine Quellen/Indizien.

btw.: Bin relativ christlich erzogen worden. aber wenn ich sehe wieviel leid und elend religionen schon über die welt gebracht haben... da bleibe ich lieber darwinist / atheist.

Das waren Kirchen, nicht Religionen.

 

[CoolHandLuke]

Dazu noch ein Artikel:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31242/1.html

"Die relativen Dinosaurierhasser

Christian Gapp 25.10.2009
Warum verwenden Gegner der Evolutionstheorie ähnliche Argumentationsstrukturen, wie das kleine Grüppchen derer, die die spezielle Relativitätstheorie befehden?
Diskussionen mit religiös motivierten Evolutionsgegnern sind enttäuschend unproduktiv. Daher vermeiden selbst profilierte Fürsprecher der Darwinschen Evolution wie [extern] Ulrich Kutschera öffentliche Streitgespräche mit Kreationisten. Interessanterweise verwenden Evolutionsgegner jedoch ähnliche argumentative Grundstrukturen, wie die kleine Gruppe von Kritikern der Einsteinschen Relativitätstheorie. Damit lässt sich besser verstehen, warum der Dialog sinnlos ist und wozu man seine Energien besser verwenden sollte.

[...]

Die meisten, hartnäckigsten und verstocktesten Gegner Darwins kommen aus fundamental angehauchten christlichen und muslimischen Kreisen. Ob sie sich selbst zu den "Kreationisten", den "Kurzzeitkreationisten" oder den Anhängern des "Intelligent Design" rechnen, ist aus der Sicht der Biologie nebensächlich, denn sie teilen wesentliche Kritikpunkte an der Evolutionstheorie. Dass ihnen mit naturwissenschaftlich fundierten Argumenten nicht beizukommen ist, ist evident. Die meisten lehnen naturwissenschaftliche Methoden rundweg ab oder verwenden einen bloß für Laien professionell klingenden, amateurwissenschaftlichen Jargon, so wie Wort und Wissen. Auch mit evolutionskompatiblen theologischen Positionen wird ihnen nicht beizukommen sein, weil ihre Ablehnung auf Dogmen beruht, denen liberal-theologische Ansichten genauso wesensfremd sind wie die Evolutionstheorie.

[...]
Sehr schön auf den Punkt bringt diesen Mindset der Ausspruch Douglas Adams', den Richard Dawkins seinem Buch "Der Gotteswahn" vorangestellt hat:

"Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?"

Evolutionsgegner und Anti-Relativisten leben, die einen mehr, die anderen weniger, in ihrer eigenen Welt voller irrationaler Kausalitäten. Sie lassen sich grundsätzlich nicht rational überzeugen. Es ist daher verschwendete Zeit, ihre Argumente rational entkräften zu wollen. Wichtig ist also nicht, mit den Kritikern zu reden sondern über sie, indem ihre Denkstrukturen erläutert und ihre kommunikativen Strategien entlarvt werden. Der Evolutionstheorie selbst ist mehr geholfen, wenn sich Publikationen darauf fokussierten, ihren Lesern die Lust an echten Erkenntnissen zu vermitteln. Beispielsweise, indem die inzwischen gut bekannte Evolution der Vogelfeder als nicht zielgerichteter Prozess veranschaulicht würde. Das ist hilfreicher, als eine der endlos-sinnlosen Debatten über die "Unwahrscheinlichkeit sinnvoller Mutationen" fortzuführen. Einen eingefleischten Kreationisten wird das nicht überzeugen. Es kann aber vor allem junge, wissbegierige Menschen gewinnen und dazu beitragen, in ihnen die Lust an der rationalen, faktenbasierten Erkenntnissuche zu wecken. Es ist in erster Linie Aufgabe der Schule zu garantieren, dass jeder Schüler und jede Schülerin dazu ausreichend Gelegenheit erhält. "

 

[Styx]

Wenn ich nochmal das Thema von Seite 17 aufgreifen darf:

In diesem Thread ist als Indiz für einen Schöpfer schon sehr häufig genannt worden, dass viele der Konstrukte des Universums oder das Universum als ganzes so kompliziert/perfekt wären, dass es schwer vorstellbar erscheint, dass sich dies mehr oder weniger zufällig (Evolution) entwickelt haben soll.

[...]

Die Argumentation, dass das heutige Universum zu komplex ist um zufällig entstanden zu sein hat die Logiklücke, dass es dogmatisch vorraussetzt, dass das heutige Universum hätte entstehen müssen. Dies ist aber nicht der Fall. Das heutige Universum oder jedes Beispiel für ein komplexes Konstrukt ist nur eine von vielen denkbaren Alternativen.

Ich habe mir gerade ein paar Folgen von Alpha Centauri angeschaut und hab da was passendes gefunden zu der Behauptung, dass hinter so einem "perfekten Universum" nur ein Schöpfer stecken kann und das es nicht einfach Zufall ist: Sind die Naturgesetze zufällig?

 

[ThomasSilent]

ich wäre vorsichtig mit der aussage "naturgesetzte"

was hier bei uns auf der erde wunderbar funktioniert kann ganz woanderst völlig anderst sein. selbst unser ökosystem ist eigentlich sehr instabil - und es fehlen zum teil wirklich die erklärungen warum alles so perfekt funktioniert. logisch lässt sich das meiste rational erklären, aber eben (noch nicht) alles

aber evolution ist sicher nur sehr bedingt zufall sondern eher eine "logische" kette bestimmter reihenfolgen
-> eins baut auf dem anderen auf

zufall wäre für mich vielleicht der letzte große knall welcher die dinos ausgelöscht hat - ich denke hier hat das system universum dem system erde (auch der evolution der erde) eins ausgewischt

 

[Black Sun]

Ich habe mir gerade ein paar Folgen von Alpha Centauri angeschaut und hab da was passendes gefunden zu der Behauptung, dass hinter so einem "perfekten Universum" nur ein Schöpfer stecken kann und das es nicht einfach Zufall ist: Sind die Naturgesetze zufällig?

Professor Lesch beschreibt die Gravitation als unglaublich schwach, dabei erscheint sie nur schwach laut Quantenphysik.
Quantenphysik heute, beschreibt Gravitation deutlich stärker, als das Professor Lesch in seiner Sendung von 2001 darstellt.

Und hierzu passt dann sein eigener, letzter Satz aus der Sendung, "Zu jedem komplexem Problem, gibt es eine einfache und leicht verständliche, aber falsche Lösung."

Womit er selber darstellt, dass der Ruf nach einem Schöpfer, nur weil wir keine entgültige Anwort auf das Wieso und Warum haben, zwar schön einfach ist, als Erklärung für unseren jetzten Stand der Forschung, aber falsch.

 

[kennyalive]

ich wäre vorsichtig mit der aussage "naturgesetzte"

was hier bei uns auf der erde wunderbar funktioniert kann ganz woanderst völlig anderst sein.

Warum? Die 4 großen Kräfte sind doch überall im Weltall gleich. Und darauf bauen doch alle von uns geschaffenen Erklärungen für Vorgänge in unserer Umwelt auf.

 

[Styx]

Professor Lesch beschreibt die Gravitation als unglaublich schwach, dabei erscheint sie nur schwach laut Quantenphysik.
Quantenphysik heute, beschreibt Gravitation deutlich stärker, als das Professor Lesch in seiner Sendung von 2001 darstellt.

Hast du was detaillierteres dazu? Das Thema find ich recht interessant.
Bisher fand ich das eigentlich plausibel, dass die Gravitation verglichen mit den anderen Kräften relativ schwach ist, da ja eine enorme Masse nötig ist, damit eine große Kraft ausgewirkt werden kann.

 

[ThomasSilent]

Warum? Die 4 großen Kräfte sind doch überall im Weltall gleich. Und darauf bauen doch alle von uns geschaffenen Erklärungen für Vorgänge in unserer Umwelt auf.

und woher stammt deine aussage? mir ist nicht bekannt das jemand mit sicherheit behaupten kann das im universum überall die gleichen gesetze herrschen. kann ich mir auch kaum vorstellen da es einfach zuviele planeten gibt welche einen komplett unterschiedlichen aufbau haben unterschiedliche magnetfelder usw

bin mir da aber auch zu unsicher um irgendwas zu behaupten. kanns mir wie gesagt nur nicht so recht vorstellen das überall die gleichen naturgesetzte gelten und wir einfach noch zu wenig über unser universum wissen um dies behaupten zu können.

 

[Styx]

Das stimmt schon so. Das kann nachgewiesen werden, dass überall die gleichen Gesetze gelten. Planten können zwar ganz verschiedene Magnetfelder haben, das sagt jedoch nichts darüber aus wie es funktioniert.

 

[kennyalive]

und woher stammt deine aussage? mir ist nicht bekannt das jemand mit sicherheit behaupten kann das im universum überall die gleichen gesetze herrschen. kann ich mir auch kaum vorstellen da es einfach zuviele planeten gibt welche einen komplett unterschiedlichen aufbau haben unterschiedliche magnetfelder usw

Es geht hier um Gravitationskraft, schwache Kernkraft, starke Kernkraft und Elektromagnetische Kraft. Diese 4 Kräfte sind ÜBERALL gleich. Und alles was du als Naturgesetz kennst, baut auf diesen 4 Kräften auf. Das sind sozusagen die Grundlagen.

 

[ThomasSilent]

anscheinend gibt es aber auch auch planeten ohne eigene gravitationsfeld (anscheinend!) wie die sich zusammenhalten ist halt das rätsel, wenn es sie überhaupt gibt

das würde doch die gesetzte über den haufen werfen oder nicht? muss man nicht wirkliche informationen (sprich vor ort infos sammeln, wie auf dem mars,mond) erheben um ganz klare aussagen aufstellen zu können.

würde alles auf den gleichen gesetzten basieren wäre doch eigentlich garkein fortschritt möglich. z.b die entstehung schwarzer löcher. diese werfen ja scheinbar die gesetzte auf den kopf. bin da aber wie schon oben gesagt sehr schwammig auf dem gebiet was das wissen anbelangt

 

[Styx]

Es gibt keine Masse ohne Gravitation. Du verwechselst da das Magnetfeld mit Gravitation
Schwarze Löcher sind kollabierte Objekte mit enormer Gravitation, so stark dass ab einer bestimmten Grenze nichtmal Licht entkommen kann.