Evolution oder Schoepfung?

Evolution oder Schoepfer, was ist die Wahrheit?

  • Ich glaube an die Evolution!

    Stimmen: 461 89,9%
  • Ich bin Kreationist!

    Stimmen: 52 10,1%

  • Umfrageteilnehmer
    513
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ich glaube an gott und koran , ja . Das habe ich nur so gefragt was ihr davon haltet , den ich glaube klar an eine schöpfung . Unter Gott verstehe ich den allmächtigen über alle menschen herrschenden . Eigendlich möchte ich persönlich das Thema nun abschließen . Jeder Glaubt das was er möchte , die Warheit findet man wohl wenn man stirbt . Vielen Dank für diese nette diskussion :)
 
Evolution oder Schöpfung? Ist irgendwie dasselbe wie "was kam zuerst, das Huhn oder das Ei?

Es gibt Sachen bei dem selbst die Wissenschaft keine Erklärung hat und es gibt Fragen die die Wissenschaft nie beantworten wird.

Der Mensch glaubt, nach den heutigen Stand der Technik und Wissenschaft immer weniger an Gott, an die Schöpfung und an die Religion allgemein und denkt logischerweise so "Ich glaube es erst wenn ich sehe". Aber in der Bibel steht " Glaube und du wirst sehen".
 
Naja, Bible, Thora und Korane geben wunderbar die Art zu denken, das Verständnis über die Zusammenhänge der Welt um die damaligen Menschen herum, das Weltbild und auch politische Einstellungen der jeweiligen Epochen wieder. Auf der einen Seite sind sie historische Dokumente mit einer beschränkten Glaubhaftigkeit, was eine unveränderte Überlieferung in den Jahrhunderten und Jahrtausenden betrifft, auf der anderen sind sie auch nur zeitgenössische fiktionale Werke - Bücher ohne einen wissenschaftlichen Anspruch. Sie versuchen Antworten aus der Perspektive der jeweilien Zeit zu geben.

Das ist soweit auch okay. Nur stelle ich mir die Frage, wann solche "Werke" ihre Gültigkeit verlieren, überholt oder widerlegt sind. Man kann auch nicht ewig - der Tradition halber oder weil es so schön einfach ist, an XY zu glauben statt komplexe Zusammenhänge und eine gewisse Machtlosigkeit, Willkür, Unsicherheit, Ungewissheit und auch Zufall zu akzeptieren. Dann lieber einfache, aufbereitete "Lösungen", die vielleicht in der ihrer Entstehung eine Berechtigung gehabt haben können, heute jedoch vielfach veraltet, falsch und absoltu widersinnig erscheinen und es auch sind.

Von daher wäre es meiner Meinung nach vollkommen naiv und dumm, sein Weltbild rein aus solch veralteten Texten und fiktiver Literatur zu beziehen.

Das wäre genau das gleiche, wie wenn jemand in 1000 Jahren sich auf Harry Potter, Herr der Ringe, Startrek oder Douglas Adams beziehen würde und der festen überzeugung ist, diese Werke wären heilig (der Anhalter ist das natürlich ;-) ), für immer und ewig gültig und man müsse das akzeptieren, weil es Religion sein. Religion ist somit, fest an etwas zu glauben, egal wie schlecht die Faktenlage ist.


Es gibt Sachen bei dem selbst die Wissenschaft keine Erklärung hat und es gibt Fragen die die Wissenschaft nie beantworten wird.

Hier stellt sich die Frage, was denn das für Fragen sein könnten, die die modernen Naturwissenschaften nicht klären können. Sind das überhaupt gültige Fragen? Auf der anderen Seite sollte man die ernormen Fortschritte in den letzten 200 Jahren nicht vergessen.
 
Nossi schrieb:
Der Mensch ist immerhin kein Affe

Ich weiß wir sind auf derselben Seite dieser Diskussion (habe gerade mal die letzten paar Seiten überflogen, war einige Wochen nicht da) aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass Menschen sehr wohl Affen sind. Keine Schimpansen oder Gorrilas, aber durchaus Affen (genau wie Tiger Katzen sind). Siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=Qfoje7jVJpU

Die ganze Serie ist übrigens hervorragend und ich lege sie jedem Kreationisten ans Herz: http://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY < hier geht's los
 
-> Evolution.

Studiere Biologie.
Ich glaube, dass sich das nicht gut mit einem kreationistischen Weltbild vereinbaren ließe.
 
"Wie alle anderen wissenschaftlichen Theorien, so muss auch die Darwin´sche Evolutionstheorie ständig mit den Indizien abgeglichen werden. Wenn sie nicht mit den Indiezien übereinstimmt, muss sie neu ausgewertet oder aufgegeben werden - sonst ist sie keine Wissenschaft, sondern ein Mythos"
Ein Zitat von dem Biologen Jonathan Wells.

Die Ergebnisse der Forschung der letzten 50 Jahre gehen immer mehr in Richtung der Gott-Hypothese.
Wenn man an die Evolution "glaubt" dann muss man auch folgendes glauben:

- Alles entsteht aus dem Nichts.
- Nichtlebendes bringt Leben hervor.
- Zufall bringt Feinabstimmung hervor.
- Chaos bringt Information hervor.
- Nichtbewusstsein bringt Bewusstsein hervor.
- Unlogik bringt Logik hervor.

Bis heute ist es den Anhängern des Darwinismus noch nicht gelungen anhand von naturalistischen Prozessen zu erklären, wie unbelebte Materie sich irgendwie zu den ersten lebenden Zellen zusammensetzn konnte. Es gibt derzeit keine schlüssigen Theorien dazu, sondern es sind auch am fernen Horizont keine in Sicht. Der Wissenschaftsautor Robert Roy Britt schreibt: "Haben Sie schon einmal einen dieser Träume gehabt, in denen Sie vor einem Monster davonlaufen und Ihre Beine zwar in Bewegung sind, Sie sich aber nicht vom Fleck rühren? Bei dem Versuch, den Ursprung des Lebens zu verstehen, ist es ähnlich." Der Wissenschaftsphilosoph Stephen C. Meyer hat gezeigt, dass man den Ursprung der biologischen Information nicht durch Forschung herausfinden kann. Das heißt dass naturalistische Wissenschaftler, die sich mit dem Ursprung des Lebens befassen, werden aus ihrem Alptraum nicht aufwachen.
Außerdem bestätigen die fossilen Funde bis jetzt noch nicht Darwins Theorie, dass es im Laufe von Jahrmillionen unzählige Übergangsformen gegeben hat. Die vielen Entdeckungen die bislang gemacht wurden sind trügerisch wie eh und je, sagt der Biochemiker Michael Denton. Zum Beispiel können die Fossilienfunde die monumentalen Sprünge die der Darwinismus machen muss, wie zwischen Fischen und Amphibien oder zwischen Amphibien und Reptilien, nicht ausreichend erklären. Der krasseste Mangel an fossilen Funden lässt sich beim "biologischen Urknall" der kambrischen Explosion feststellen. Die Mehrheit der 40 Tierklassen- damit ist die höchste Kategorie im Tierreich gemeint- waren praktisch mit vollständigen Körperbauplänen vor über 500 Millionen Jahren da. Dieses plötzliche Aufteten radikal neuer Lebensformen, denen ganz augenscheinlich keine Übergangsformen vorausgingen, hat Darwins Stammbaum des Lebens auf den Kopf gestellt.
Die Ausrede, dass Übergangswesen zu klein oder zu weich gewesen seien, um zu versteinern, löst sich bei genauerer Untersuchung in Wohlgefallen auf und alternative Theorien wie Stephen Jay Goulds "punktuelles Gleichgewicht" zerschellen von selbst am Felsen der Logik. Die kambrische Explosion des Lebens kann nicht mit der Evolutionstheorie erklärt werden, das ist und bleibt ein fatales Defizit.

Die Evolution ist grundsätzlich eine bestätigte Tatsache, solange man von einer mikroevolutionären Evolution spricht, die man im Tier und Pflanzenreich beobachten kann. Man kann nicht leugnen, dass im Laufe der Zeit ein erhebliches Maß an Veränderung stattgefunden hat. Es liegen jedoch schlicht und ergreifend zu wenige Beweise vor, aus denen man die radikale Schlussfolgerung ziehen könnte, dass auch makroevolutionäre Verändungen im großen Rahmen stattgefunden haben.
Zu alle dem kommt noch hinzu, dass der Naturalismus absolut keine glaubwürdige Erklärung dafür hat, wie das Universum überhaupt entstanden ist, warum es überhaupt zum sogenannten Urknall kam. Dieses Versagen der naturalistischen und darwinistischen Ideen öffnen die Tür für andere Hypothesen, dass nämlich sowohl das Universum als auch das Leben darin die Produkte eines intelligenten Schöpfers sein könnten.

Nun werde ich ein paar wissenschaftliche Fakten aufzählen, die die Gott-Hypothese stützen.
Aus dem Bereich der Kosmologie:
Durch die wissenschaftlichen Entdeckungen der letzten 50 Jahre hat das Kalam-Argument eine neue Bedeutung gewonnen. Erstens: Was anfängt zu existieren, hat eine Ursache. Die Behauptung von Quentin Smith, dass wir "aus dem Nichts, durch Nichts und für Nichts gekommen sind" ist absurd. Zweitens: Das Universum hat einen Anfang. Der Wissenschaftler William Lane Craig sagt, dass sich nahezu alle Kosmologen einig sind, dass das Universum an einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit mit dem Urknall angefangen hat. Alle alternativen Theorien benötigen ebenfalls einen Anfangspunkt. Und deshalb hat das Universum eine Ursache. Was darauf hinweist, dass jemand oder etwas das Universum erschaffen haben muss.

Aus dem Bereich der Physik:
Die Gesetze und Konstanten der Physik wirken auf außergewöhnliche Weise und unerwartet zusammen und sind so dafür verantwortlich sind, dass das Universum für Lebewesen bewohnbar ist. Der Physiker Robin Collins sagt, dass die Schwerkraft auf der Erde unglaublich genau eingestellt ist, nämlich auf eins zu 100 Oktiliarde (eine 1 mit 51 Nullen). Ein Experte sagt, dass es über 30 physikalische oder kosmologische Parameter gibt, die präzise eingestellt sein müssen, damit in einem Universum Leben möglich ist. Collins sagt ebenfalls, dass der Zufall allein nicht für dieses "anthropische Prinzip" verantwortlich sein kann und dass keinerlei Indizien vorliegen, die für die meistdiskutierte Alternative, nämlich multiple Universen sprechen.

Aus dem Bereich der Astronomie:
Die Position der Erde im Universum und ihre kompliziert choreografierten geologischen und chemischen Prozesse wirken mit unglaublicher Effizienz zusammen und schaffen soe inen Ort, der für menschliches Leben sicher ist. Der Astronom Guillermo Gonzalez und der Wissenschaftsphilosoph Jay Wesley Richards sagen, es würde einen Stern mit den höchst ungewöhnlichen Eigenschaften unserer Sonne erfordern, mit der richtigen Masse, dem richtigen Licht, dem richtigen Alter, der richtigen Entfernung, der richtigen Umlaufbahn, der richtigen Galaxie, der richtigen Position in der Galaxie, damit auf einem darum kreisenden Planeten lebendige Organismen entstehen können. Zahlreiche Faktoren sorgen dafür, dass unser Sonnensystem und unsere Position im Universum für eine bewohnbare Umwelt perfekt sind. "Wenn das Universum nicht mit genauester Präzision gemacht worden wäre, hätten wir niemals existieren können", sagt der in Harvard ausgebildete Astrophysiker John O´Keefe von der NASA.

Aus dem Bereich der Biochemie:
Darwin hat gesagt: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, das nicht durch zahlreiche aufeinander folgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie zusammenstürzen." Der Biochemiker Michael Behe hat durch seine Beschreibung der "nichtreduzierbar komplexen" molekularen Maschinen genau das bewiesen. Das Buch "Darwin´s Black Box" von Michael Behe dazu.
Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, das sich dise komplizierten, mikroskopisch kleinen Apparate wie beispielsweise das Cilicium oder das Flagellum der Bakterien sich schrittweise durch Darwin´sche Prozesse gebildet haben, und zwar weil sie vollständig sein müssen, um überhaupt funktionsfähig zu sein. Ander Beispiele dafür sind das Transportsystem für Proteine innerhalb von Zellen und der komplizierte Prozess der Blutgerinnung.
So Behe, "Ich halte nichtreduzierbar komplexe Systeme für ein schlagkräftiges Indiz für zielgerichtetes , beabsichtigtes Design durch einen intelligenten Schöpfer." Auch die heftigsten Skeptiker können Behes Argumente nicht erschüttern.

Aus dem Bereich der biologischen Information:
Die knapp zwei Meter lange DNA, die in jeder der etwa 70 Billionen Zellen unseres Körpers aufgerollt vorhanden ist, enthält ein aus vier Buchstaben bestehendes chemisches Alphabet, das die vollständige Bauanleitung für alle Proteine enthält, aus denen unser Körper besteht. Der Wissenschaftler Stephen Meyer hat bewiesen, dass keine bisher aufgestellte Hypothese auch nur annähernd erklären kann, wie auf natürliche Weise biologische Information in biologische Materie hineingelangt sein könnte. Information ist immer dann ein Produkt von Intelligenz, wenn man eine regelmäßige Abfolge vorfindet, die komplex ist und mit einem unabhängigem Muster oder einer Funktion korreliert. Sowohl Bücher als auch Computercodes als auch die DNA verfügen über alle diese Eigenschaften. Wenn Bücher und Computercodes von intelligenten Wesen entworfen werden, dann bedeutet das auch das Vorhandensein von Information auf der DNA und somit, dass es für die DNA auch eine intelligente Ursache geben muss. Die kambrische Explosion des Lebens, mit der eine verblüffende Anzahl neuer Lebensformen vorliegen (und zwar ganz plötzlich fertig ausgebildet und ohne Übergangsformen), ist somit ein starkes Indiz für einen Schöpfer. Weil dadurch plötzlich riesige Mengen neuer genetischer und biologischer Informationen entstanden, die nur intelligenten Ursprungs sein können. "Information ist ein Kennzeichen des Geistes" sagt Meyer. "Und allein aus den Indizien der Genetik und der Biologie können wir auf die Existenz eines sehr viel größeren Geistes als des unseren schließen- den eines bewussten, rationalen, intelligenten Schöpfers, der erstaunlich kreativ ist.

Aus dem Bereich des Bewusstseins:
Die meisten Wissenschaftler gelangen zu dem Schluss, dass es mit der Physik und der Chemie nicht erklärbar ist, warum der Mensch ein Bewusstsein hat. Der Philosoph und Theologe J. P. Moreland definiert Bewusstsein als das, "was wir sehen, wenn wir in uns hineinhorchen, unsere Empfindungen, Gedanken, Gefühle, Wünsche, Überzeugungen und der freie Wille - Dinge, die uns lebendig machen und selbst-bewusst."
Moreland sagt, "Von nichts kommt nichts". Wenn das Universum mit toter Materie ohne Bewusstsein begonnen hat: "Wie soll denn das möglich sein, dass man Materie, die über all das nicht verfügt, etwas völlig anderes bekommt - selbst-bewusste, lebendige, denkende, fühlende, glaubende Wesen?" Aber wenn man davon ausgeht, dass das alles das Ergebnis des schöpferischen Geistes von Gott war, dann haben wir überhaupt keine Schwierigkeiten damit, zu erklären, woher der Geist gekommen ist.
Der darwinistische Philosoph Michael Ruse räumt zum Problem des Bewusstseins freimütig ein: "Niemand, und ganz sicher nicht die Darwinisten, scheinen darauf eine Antwort zu haben."


Wenn man also alle Punkte die ich aufgezählt habe einmal zusammenzählt und gar nicht mal so ins Detail schaut, dann kann man daraus den logischen Schluss ziehen und ich denke dadurch lässt sich die Schöpfung viel logischer erklären als die Evolution, dass es einen transzedenten intelligenten Schöpfer gibt, durch den Leben überhaupt möglich ist.
 
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Laut deinem Post würde doch Schöpfung die Evolution nicht ausschließen oder ? kann man das eigentlich beides miteinander vereinbaren ?
 
@Lithium-Ion: Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte genauer einzugehen, kann ich bei Interesse nur die Lektüre von "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins empfehlen. Da wird auf wirklich alle die von dir aufgezählten Punkte eingegangen und mehr oder weniger erklärt wieso sie aus wissenschaftlicher Sicht blödsinn sind.

Aber um einen Punkt kurz anzusprechen der mir sofort Aufgefallen ist: Evolution hat (fast) NICHTS mit Zufall zu tun. Die Alternative zu Intelligent Design, ist nicht "Zufall", sondern natürliche Selektion.
 
Ich kann zum Thema das Buch "Indizien für einen Schöpfer" von Lee Strobel empehlen, der als objektiver Journalist ohne Vorurteile die Wissenschaftler nach den wirklichen Fakten, ausgeschlossen vom Fanatismus beider Seiten, objektiv befragt hat. Und wenn man ein wenig mehr ins Detail geht kann selber sehr leicht verstehen, dass es logischer ist, dass alles eine zielgerichtete beabsichtigte und nicht nicht-gelenkte Schöpfung ist mMn.

Als Lee Strobel diese Wissenschaftler interviewte war er noch Atheist, aber seine Studien und Interviews mit namhaften Wissenschaftlern haben sein Weltbild komplett gewandelt. Und dadurch ist er dann Christ geworden. Aber während der Interviews und Studien war er noch Atheist, hat aber dann seine Meinung geändert.
Was ist daran schlimm wenn ein Theologe ebenfalls wissenschaftlich arbeitet. Nur weil er gläubig ist, muss er kein kreationistischer Fanatiker sein. Man kann trotzdem objektiv sein und die Fakten sehen, während ich eher fanatische Wissenschaftler sehe die stur alles mit dem Naturalismus erklären wollen.
 
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- Zufall bringt Feinabstimmung hervor.
- Chaos bringt Information hervor.
- Nichtbewusstsein bringt Bewusstsein hervor.
- Unlogik bringt Logik hervor.
Ja das ganze ist durchaus möglich, das ganze ist aber nur seh schwer vorstellbar auf Grund der riesigen Zeiträume in denen sich das alles abgespielt hat.
Durch die wissenschaftlichen Entdeckungen der letzten 50 Jahre hat das Kalam-Argument eine neue Bedeutung gewonnen. Erstens: Was anfängt zu existieren, hat eine Ursache. Die Behauptung von Quentin Smith, dass wir "aus dem Nichts, durch Nichts und für Nichts gekommen sind" ist absurd. Zweitens: Das Universum hat einen Anfang. Der Wissenschaftler William Lane Craig sagt, dass sich nahezu alle Kosmologen einig sind, dass das Universum an einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit mit dem Urknall angefangen hat. Alle alternativen Theorien benötigen ebenfalls einen Anfangspunkt. Und deshalb hat das Universum eine Ursache.
Ich habe jetzt keine Lust, die von dir genannten Wissenschaftler nochmal nachzusuchen, mir hat das nachschauen deiner genannten Personen im Bereich der Biochemie schon gereicht (mehr dazu s.u.). Generell muss ich aber sagen, dass das oben gennante Argument, das einzige ist, dass ich nachvollziehen kann. Das ist der Punkt, an dem ich auch nicht weiterkomme. Die Frage: Was war vor dem Urknall? Alles danach lässt sich in meinen Augen durch Zufall erklären, woher aber die Energie des Urknalls herkommt, bleibt fraglich und lässt sich wohl auch nicht klären. Damit bin ich aber sehr weit weg vom Kreationismus und dem Intelligent Design.

Ich habe mir im Weiteren nur mal deine Argumente zur Biochemie & DNA näher angesehen, das trifft sich ganz gut mit meinem Studium.
Aus dem Bereich der Biochemie:
Darwin hat gesagt: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, das nicht durch zahlreiche aufeinander folgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie zusammenstürzen." Der Biochemiker Michael Behe hat durch seine Beschreibung der "nichtreduzierbar komplexen" molekularen Maschinen genau das bewiesen. Das Buch "Darwin´s Black Box" von Michael Behe dazu.
Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, das sich dise komplizierten, mikroskopisch kleinen Apparate wie beispielsweise das Cilicium oder das Flagellum der Bakterien sich schrittweise durch Darwin´sche Prozesse gebildet haben, und zwar weil sie vollständig sein müssen, um überhaupt funktionsfähig zu sein. Ander Beispiele dafür sind das Transportsystem für Proteine innerhalb von Zellen und der komplizierte Prozess der Blutgerinnung.
So Behe, "Ich halte nichtreduzierbar komplexe Systeme für ein schlagkräftiges Indiz für zielgerichtetes , beabsichtigtes Design durch einen intelligenten Schöpfer." Auch die heftigsten Skteptiker können Behes Argumente nicht erschüttern.
Du schreibst es in deinem ersten Satz doch selber: Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich. Das heißt aber doch auch, dass es nicht unmöglich ist oder!? Es wurden von Mathematikern (!) solche Modelle entwickelt, die aber bisher noch nicht auf biologische Systeme angewendet werden konnten. Dazu gibts auch ein paar Absätze in der u.g. Quelle
Aus dem Bereich der biologischen Information:
Die knapp zwei Meter lange DNA, die in jeder der etwa 70 Billionen Zellen unseres Körpers aufgerollt vorhanden ist, enthält ein aus vier Buchstaben bestehendes chemisches Alphabet, das die vollständige Bauanleitung für alle Proteine enthält, aus denen unser Körper besteht. Der Wissenschaftler Stephen Meyer hat bewiesen, dass keine bisher aufgestellte Hypothese auch nur annähernd erklären kann, wie auf natürliche Weise biologische Information in biologische Materie hineingelangt sein könnte. Information ist immer dann ein Produkt von Intelligenz, wenn man eine regelmäßige Abfolge vorfindet, die komplex ist und mit einem unabhängigem Muster oder einer Funktion korreliert. Sowohl Bücher als auch Computercodes als auch die DNA verfügen über alle diese Eigenschaften. Wenn Bücher und Computercodes von intelligenten Wesen entworfen werden, dann bedeutet das auch das Vorhandensein von Information auf der DNA und somit, dass es für die DNA auch eine intelligente Ursache geben muss. Die kambrische Explosion des Lebens, mit der eine verblüffende Anzahl neuer Lebensformen vorliegen (und zwar ganz plötzlich fertig ausgebildet und ohne Übergangsformen), ist somit ein starkes Indiz für einen Schöpfer. Weil dadurch plötzlich riesige Mengen neuer genetischer und biologischer Informationen entstanden, die nur intelligenten Ursprungs sein können. "Information ist ein Kennzeichen des Geistes" sagt Meyer. "Und allein aus den Indizien der Genetik und der Biologie können wir auf die Existenz eines sehr viel größeren Geistes als des unseren schließen- den eines bewussten, rationalen, intelligenten Schöpfers, der erstaunlich kreativ ist.
Meine zusätzlichen Informationen habe ich hauptsächlich hieraus: http://pandasthumb.org/archives/2004/08/meyers-hopeless-1.html Das ist ein Blog, der von Nature immerhin mal zu den Top-5-Wissenschafts-Blogs gekürt wurde. Das ganze sollte man sich mal durchlesen, danach wird man Meyers "Argumentation" ziemlicht gut enttarnt sehen.
Ich finde die Argumentation: Bücher + Computer wurde von intelligenten Wesen entwickelt, also muss die DNA auch so entstanden sein; kann man auch rumdrehen. Die DNA als Informationsträger hat sich durch Zufall entwickelt, alles was im weitesten Sinne auf der DNA basiert, folgt dann logischerweise auch mehr oder weniger der zuvor entstandene Logik. Und zudem sind Bücher + Computer eh ein mieses Beispiel, aber das wird schon in der Quelle erwähnt.
Des weiteren gibts noch viele Kleinigkeiten in der Biochemie, die mich daran zweifeln lassen, dass da jemand sich was überlegt hat vorher. Sonst wären viele Sachen nicht doppelt und dreifach in verschiedenen Lebewesen entwickelt worden und so manche Sachen hätte man intelligenterweise ( :) ) auch geschickter machen können.


EDIT: Also bei allem Respekt, aber du willst mir jetzt nicht erzählen, dass Lee Strobel ein objektiver Journalist ist, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Strobel
 
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Lithium, kannst du auch mal ne andere Platte abspielen ?
Seit jeher behauptest du hier, dass es Gott gibt, weil alles so fürchterlich präzise zusammenspielt, dass der Mensch und das Universum entstehen konnte.

Ich bin mal so frech und zitiere einfach mal mich selbst....

Sämtliche Schlussfolgerungen, die davon ausgehen, dass etwas ein Ziel gehabt hat sind verkehrt, denn es hätte auch genauso gut anders verlaufen können und wir würden heute vollkommen anders aussehen oder nicht existieren. Löst euch von dem Gedanken des Menschen als Krone der Schöpfung oder Ziel der Evolution. Wer davon ausgeht, dass es gesetzt gewesen ist, dass der Mensch wie wir ihn heute kennen entstand, begeht einen Logikfehler bevor er überhaupt angefangen hat zu argumentieren.
Es ist einfach ein Denkfehler.
Du gehst davon aus, dass es jetzt so ist wie es sein soll.
Dabei gibt es dieses soll gar nicht. Es ist Zufall dass es so gekommen ist wie es gekommen ist und wenn es anders verlaufen wäre gäbe es uns nicht, dass wir uns darüber gedanken machen könnten.

Du bist einfach schon einen Schritt zuweit in der Gedankenkette und gehst dogmatisch davon aus, dass es kein Zufall war dass es uns gibt und dies setzt natürlich Gott vorraus. Dein Ausgangspunkt ist völlig verkehrt, deswegen kann auch nur deine Schlussfolgerung verkehrt sein.
Und nochwas:
Du kannst noch zigmal auf irgendwelche Erklärungslücken in Darwins Theorie hinweisen, dass bedeutet aber nicht, dass die Theorie wiederlegt wäre. Zum ersten würde selbst eine eindeutige Widerlegung Darwins NICHT gleichzeitig zum Beweis Gottes führen und zum zweiten muss ich dich doch wohl hoffentlich nicht an die Erklärungslücken der Kreationisten erinnern.... und beweiskräftiger als Kreationismus ist Darwin allemal, Erklärungslücken hin oder her. Wenn du also so ausgesprochen hinterfragend an eine Theorie herangehen willst wie du es hier tust, dann wende doch bitte den selben Ehrgeiz auch auf deine bevorzugte Theorie an. Doppelt Maß anlegen hilft niemandem.

Wenn du dir so sicher bist, dass die Kreationisten richtig liegen, dann liefer doch erstmal Beweise FÜR den Kreationismus und nicht Indizien gegen Darwin. Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke eben, wenn es so "fürchterlich" und unglaublich präzise zusammenspielt, dann kann man davon ausgehen, dass es eben kein Zufall ist. So denke ich halt, was du denkst ist mir egal.
Möglicherweise hätte es anders laufen können, aber es ist eben nicht anders sondern so wie es ist, von dem Denkfehler musst du wegkommen.

Du kannst noch zigmal auf irgendwelche Erklärungslücken in Darwins Theorie hinweisen, dass bedeutet aber nicht, dass die Theorie wiederlegt wäre. Zum ersten würde selbst eine eindeutige Widerlegung Darwins NICHT gleichzeitig zum Beweis Gottes führen und zum zweiten muss ich dich doch wohl hoffentlich nicht an die Erklärungslücken der Kreationisten erinnern.... und beweiskräftiger als Kreationismus ist Darwin allemal, Erklärungslücken hin oder her. Wenn du also so ausgesprochen hinterfragend an eine Theorie herangehen willst wie du es hier tust, dann wende doch bitte den selben Ehrgeiz auch auf deine bevorzugte Theorie an. Doppelt Maß anlegen hilft niemandem.

Wenn aber so welche gravierenden Erklärungslücken wie beim Darwinismus existieren, dann kann man ihn als widerlegt oder auf jeden Fall als nicht wahrheitsgemäß ansehen. Mit der Kritik an der Evolution will ich nicht automatisch sagen, dass es Gott gibt. Und außerdem:

Wenn du dir so sicher bist, dass die Kreationisten richtig liegen, dann liefer doch erstmal Beweise FÜR den Kreationismus und nicht Indizien gegen Darwin. Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun.

Worüber habe ich denn überwiegend im vorletzten Post geschrieben? Noch gar nicht gelesen oder?
 
Lithium-Ion schrieb:
Ich denke eben, wenn es so "fürchterlich" und unglaublich präzise zusammenspielt, dann kann man davon ausgehen, dass es eben kein Zufall ist.

Es spielt aber nur so scheinbar präzise Zusammen, weil wir uns exakt DESHALB so entwickelt haben wie wir es getan haben, weil es uns die Physik ermöglich haben. Es sieht nur von unserem Standpunkt aus, als wäre alles perfekt, weil wir uns angepasst haben. Nicht die Physik hat sich dem Menschen angepasst, sondern der Mensch der Physik.

Wenn aber so welche gravierenden Erklärungslücken wie beim Darwinismus existieren, dann kann man ihn als widerlegt oder auf jeden Fall als nicht wahrheitsgemäß ansehen.
Selbiges gilt ebenso für den Kreationismus, der mehr Fragen mit Dogmen beantwortet und pseudo-wissenschaftlicher Kritik an Darwin als in sich schlüssige Beweise zu liefern. Du verlangst wissenschaftliche Beweise für Darwin (welcher dieser auch liefert, nur vielleicht nicht komplett) und legitimierst elementare Fragen des Kreationismus mit Magie und "das ist eben so, weil es Gott ist".

Nach deinem Verständis müssten wir auch die Schwerkraft anzweifeln, weil auch diese noch nicht 100% exakt in wissenschaftlichen Modellen beschrieben wird, aber annähernd präzise genug um Brücken und Hochhäuser zu bauen oder Menschen auf den Mond zu schießen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn aber so welche gravierenden Erklärungslücken wie beim Darwinismus existieren, dann kann man ihn als widerlegt oder auf jeden Fall als nicht wahrheitsgemäß ansehen. Mit der Kritik an der Evolution will ich nicht automatisch sagen, dass es Gott gibt. Und außerdem:
Wenn man eine neue Hypothese aufstellt, muss man aber immer die vorherigen Hypothesen widerlegen und eine schlüssigere Hypothese aufstellen. Einfach die Kritikpunkte auflisten und dann keine "bessere" Hypothese liefern gilt nicht. Das ist wissenschaftliche Praxis, ich kann nicht eine Theorie kaputt reden und ne zusammengebastelte Alternatvie aufzeigen. Denn dann ist meine Alternative nicht besser als die vorherige Theorie und damit ist objektiv gesehen, die vorherige Theorie immer noch besser als die Alternative.
Und insofern bietet die Darwinsche Evolutionstheorie immer noch die beste Erklärung für unsere heutige Welt.

Und im übrigen, geh doch mal auf meine Kritik an deinen weiter oben genannten Beispielen ein :)


EDIT: Nossig hats nochmal klar gemacht und das ganze passt auch zu meinem oben genannten Beispiel mit den Büchern. Die DNA ist nicht so, weil wir auch ähnlich komplexe Systeme erdenken können. Sondern wir können diese erdenken, weil die DNA nunmal so ist. Genauso sehen wir so aus, wie wir aussehen, weil wir von den physikalischen Grundgesetzen bestimmt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Lithium-Ion

Zu deiner Biochemie-Kritik:
Wann ist für dich ein Mikroorganismus vollständig?
Warum widerspricht die Blutgerinnung genau der Evolution?
Welche Transportsysteme für Proteine meinst du genau?
Information ist immer dann ein Produkt von Intelligenz, wenn man eine regelmäßige Abfolge vorfindet, die komplex ist und mit einem unabhängigem Muster oder einer Funktion korreliert.
Also diese These ist doch wohl etwas sehr gewagt.
Nur mal angenommen aus unserer Ursuppe bilden sich aus Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Wasserstoff und Phosphor die 4 Nukleotide der RNA (ist glaub ich nachgewiesen, das dies geschieht). Diese Nukleotide lagern sich jetzt aneinander und treffen jetzt in einem kleinen Tümpel auf eine erhöhte Konzentration von Fettsäuremolekülen. Es bilden sich Mizellen und unsere Nukleotide werden darin eingeschlossen. Unsere Mizelle verändert sich und nimmt immer mehr Lipide auf und lagern sich zu einer Doppelmembran zusammen. Durch diese Lipidschicht können kleine Moleküle diffundieren, große (wie unsere zusammengelagerten Nukleotide) schlecht. Es kommen also immer mehr Nukleotidbausteine in unsere Mizelle und lagern sich aneinander. Einige dieser RNA-Moleküle falten sich zu sogenannten Robozymen. Diese Ribozyme haben jetzt eine ganz entscheidende Eigenschaft: sie katalysieren bestimmte chemische Reaktionen: zum Beispiel Stoffwechselprozesse, Reaktionen die die Fortpflanzung betreffen oder die Knüpfung von Peptidbindungen (in diesem Bereich spielen sie auch heute noch eine entscheidende Rolle).
Irgendwann entstehen auch Ribozyme die RNA-Stränge in Aminosäuren übersetzen. Und schon entstehen die ersten bewusst (intelligent?) produzierten Proteine. Diese übernehmen bald die Funktion der Ribozyme. Durch diese Proteine hat unsere "Zelle" eine deutlich höhere Überlebenswahrscheinlichkeit, als die Milliarden anderen Fettzellen in unserem Tümpel und vermehrt sich immer mehr.
Wir haben also eine zufällig entstandene Informationsquelle mit regelmäßiger Abfolge, die mehr oder weniger komplex ist und mit einer Funktion korreliert.
Und wo passt da jetzt Gott rein bzw. warum muss da jetzt Gott seine Finger im Spiel haben?
(das ist jetzt ganz stark vereinfacht und mit Fehlern behaftet ein Weg beschrieben (soweit ich mich erinnere), auf welche Weise Leben entstanden sein könnte).
 
Zuletzt bearbeitet:
Lithium-Ion schrieb:
Ich denke eben, wenn es so "fürchterlich" und unglaublich präzise zusammenspielt, dann kann man davon ausgehen, dass es eben kein Zufall ist.
Dass ein Eregnis unwahrscheinlich ist, ist absolut kein Beweis dagegen.

Die Wahrscheinlichkeit dass ich am 24.01 um 9 Uhr während ich meinen Kaffee trinke, es schneit und eine Temperatur von -7° hat, ich während dessen noch im TV auf dem Sender 3Sat jemanden zuhöhre der vom Sicherheitstaat redet, hätte ich gestern als sehr sehr sehr unwahrscheinlich angesehen; hätte ja -6° kalt sein können und ich arte schauen...

Aber jetzt, wo ich in der Situation bin und ich mir die einzelnen Bedingungen zusammen suchen kann, ist die Wahrscheinlichkeit immer noch gleich gering, aber offensichtlich bin ich grad eben in dieser Situation.

Gleiches gilt für die sehr unwahrscheinlichen Bedingungen die notwendig sind, dass wir leben können.
So unwahrscheinlich sie sind, wir sitzen offensichtlich grad auf einem Planeten (Sonnensystem, Universum, ...) bei dem sie genau so sind, wie benötigt.
 
Noch ein kleiner Nachtrag:
Lithium-Ion schrieb:
Die meisten Wissenschaftler gelangen zu dem Schluss, dass es mit der Physik und der Chemie nicht erklärbar ist, warum der Mensch ein Bewusstsein hat.
Wer sind die meisten Wissenschaftler und aus welchen Fachbereichen kommen die? Ich halte solche Aussagen für absolut nicht angebracht.
was wir sehen, wenn wir in uns hineinhorchen, unsere Empfindungen, Gedanken, Gefühle, Wünsche, Überzeugungen und der freie Wille - Dinge, die uns lebendig machen und selbst-bewusst.
Wenn das alles keine Chemie und Physik ist, wie erklärst du dir die Auswirkungen von von:
  • Antidepressiva (können Antriebslosigkeit, Freudlosigkeit, depressiver Verstimmung ins Gegenteil umkehren) Der Effekt unterscheidet sich übrigens von dem erreichten Placebo-Effekt. Wie schafft man das jetzt so ganz ohne Chemie?
  • Halluzinogenen versuche da mal in dich hineinzuhorchen... Und hat sich da etwas im Vergleich zum normalen Status verändert?
  • Neuroleptika
    die Nebenwirkungen, wie sie in dem letzten Zitat beschrieben sind, passen jetzt wie genau zu deiner Aussage? Ein seelenloser Fleischklumpen, durch Chemie. Ja wie kommt das denn zustande?
  • Elektrokrampftherapie
    Eine Nebenwirkung ist zb der Gedächtnisverlust. Eine Studie zeigte, dass in ca. 35% der Fällen die Leute über einen Intelligenzverlust klagten. Eine Veränderung der Hirnstruktur wurde übrigens nicht nachgewiesen.
    Wie schafft man das jetzt ganz ohne Physik (hier Strom)?
Man kann (noch) nicht alles auf chemischer/physikalischer Ebene erklären und selbst das, was man glaubt erklären zu können, sind auch nur Theorien (wie zb die Wirkungsweise von Antidepressiva), die sich aber immer wieder bestätigen. Wie kann man also Dinge, die laut dir durch Physik und Chemie nicht erklärbar sind durch eben diese zwei Bereiche beeinflussen und Erzeugen?
Jedes Gefühl geht mit einer Ausschüttung von Neurotransmittern einher. Und was sind die, wenn nicht chemisch?



http://www.lvbayern-apk.de/pdf/Tagungsband2007.pdf schrieb:
„Das Gefühl, während der Langzeittherapie mit Haldol® (später mit
Fluanxol®Depot) als seelenloser Fleischklumpen zu existieren, lässt sich folgendermaßen
beschreiben:
… Als sehr schwerwiegend erlebte ich die zunehmende Lethargie, Interesselosigkeit
und Gleichgültigkeit gegenüber mir selbst und dem Leben. … Mein
Wille und meine Entscheidungsfähigkeit waren größtenteils platt gewalzt …
Erschwerend waren außerdem die motorischen Störungen, die Langsamkeit,
die Steifheit, die Schwerfälligkeit, Lähmungsgefühle und die Empfindung, kein
wirklicher Mensch zu sein, sondern ein beliebig austauschbarer Automat, …
wodurch ich im Endeffekt auf reines physisches Überleben und Bedürfnisbefriedigung
reduziert war.“ (Eindrücke einer Patientin. Quelle: PPT 9, 50-52,
2002, nach einem Beitrag auf dem 2. Regensburger Symposion zur Klinischen
Pharmakologie.)
 
Irgendwas stimmt doch da nicht.
Ich glaube an die Evolution oder ich bin Kreationist? ;)
 
Als logisch denkender Mensch, glaube ich an die Evolution oder etwas vergleichbares ohne einen "Schöpfer".

Ich halte es für realistischer eine Vermutung anzustellen aufgrund bewiesener Fakten und verstandener Vorgänge in der Wissenschaft, als etwas einfach anzunehmen weil es von diversen Religionen seit Ewigkeiten ohne jedwege Modifizierung oder Verbesserung, aufgrund Angst vor Kontrollverlust oder Angst vor Erweiterung des Horizonts oder Angst des Eingeständnisses der Fehlbarkeit, verbreitet wird.

Religionen verweigern sich der Realität, und heißen das gut.
In meinen Augen sind religiöse Menschen, Menschen die freiwillig aufgehört haben zu denken und zu hinterfragen weil es einfacher und bequemer ist irgendwas zu glauben.

Kein Mensch weiß, wie das Universum entstand, weil wir alle nur Menschen mit sehr arg begrenztem Verstand sind.
Also warum sollte ich einem anderen Menschen glauben, der behauptet, er wisse es?

Ich wundere mich noch immer wie sich der Mythos der Schöpfung bis heute halten konnte. Im Zeitalter wo wir wisen wie man Atome spaltet, und die Relativitätstheorie haben und String Theorie..wo wir schrittweise den Geheimnissen des Universums näherkommen und dadurch auch das Recht erwirken, wissenschaftliche Thesen zu erstellen. Wir sind auf den Mond geflogen, wissen, dass die Erde keine Scheibe ist.
Trotzdem glaubt ein Großteil der Menschen auf dem Globus an etwas, wie wir heute wissen, unmögliches.

Verdammt wir sind soweit, dass wir bewiesen haben, dass es Schwarze Löcher gibt..
 
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