Evolution oder Schoepfung?

[CoolHandLuke]

Aus dem Bereich der Biochemie:
Darwin hat gesagt: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, das nicht durch zahlreiche aufeinander folgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie zusammenstürzen." Der Biochemiker Michael Behe hat durch seine Beschreibung der "nichtreduzierbar komplexen" molekularen Maschinen genau das bewiesen. Das Buch "Darwin´s Black Box" von Michael Behe dazu.
Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, das sich dise komplizierten, mikroskopisch kleinen Apparate wie beispielsweise das Cilicium oder das Flagellum der Bakterien sich schrittweise durch Darwin´sche Prozesse gebildet haben, und zwar weil sie vollständig sein müssen, um überhaupt funktionsfähig zu sein. Ander Beispiele dafür sind das Transportsystem für Proteine innerhalb von Zellen und der komplizierte Prozess der Blutgerinnung.
So Behe, "Ich halte nichtreduzierbar komplexe Systeme für ein schlagkräftiges Indiz für zielgerichtetes , beabsichtigtes Design durch einen intelligenten Schöpfer." Auch die heftigsten Skeptiker können Behes Argumente nicht erschüttern.

Wer sich auf M. Behe bezieht, dem ist nicht mehr zu helfen. Sein Argument mit dem Flagellum ist längst widerlegt worden. Siehe Kitzmiller vs. Dover Trial von 2005?.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html



.....

"Das Konzept wurde vom Biochemiker und Mitglied des christlich-konservativen Discovery Institute Michael Behe in seinem Buch Darwin's Black Box (1996) populär gemacht. Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die in seinen Augen irreduzibel komplex sind und versucht damit, Intelligent Design zu stützen.

Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argumentum ad ignorantiam Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen. Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt. 2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht ansprechen würde.[2]....

Im Fall Kitzmiller v. Dover Area School District (2005) schwor Behe unter Eid, dass sein Komplexitätskonzept die Evolutionsmechanismen nicht ausschließen würde und dass es keine von Gutachtern gegengeprüften Artikel in einem unabhängigen Fachjournal gegeben hätte, welches seine Argumentation stützen würde, dass bestimmte komplexe Molekularstrukturen 'irreduzibel komplex' seien.[3] Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft, sondern im wesentlichen religiöser Natur sei.[4] Im Rahmen der Gerichtsverhandlung wurde Behes Behauptungen von Ken Miller entschieden widersprochen, er zeigte, dass zu Systemen, die Behe für irreduzibel komplex hält, in der Natur auch einfachere Varianten existieren, die trotzdem funktionieren (Blutgerinnungskaskade) oder eine andere Funktion haben (Flagellum)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexität)

 

[Einhörnchen]

Naja, Bible, Thora und Korane geben wunderbar die Art zu denken, das Verständnis über die Zusammenhänge der Welt um die damaligen Menschen herum, das Weltbild und auch politische Einstellungen der jeweiligen Epochen wieder. Auf der einen Seite sind sie historische Dokumente mit einer beschränkten Glaubhaftigkeit, was eine unveränderte Überlieferung in den Jahrhunderten und Jahrtausenden betrifft,

Dies trifft leider nicht zu. Zb wurde das Buch Daniel lange für eine reine Legende ohne geschichtlichen Hintergrund gehandelt, er vor kurzer Zeit hat man erkannt, dass mit dem Buch Daniel schon seit langem eine Quelle für die Königsfolge in Babylon hat. Gerade der verwirrende Satz, dass Belsazar in zum dritten in seinem Reich macht, war der Schlüssel. Oder die Abrahamgeschichte hielt man wegen der angeblich erst späteren Domestizierung von Kamelen ebenfalls für fiktiv, bis man bei Ausgrabungen archäologische Hinweise auf eine viel frühere Domestizierung gefunden hat, witzigerweise knapp vor Abraham.

Mehr Beispiele dazu: Siehe das Buch mit ISBN 3625105152 ("Und die Bibel hat doch recht: Forscher beweisen die Wahrheit der Bibel", sicher nicht vollständig und immer korrekt, aber ein Anfang)

auf der anderen sind sie auch nur zeitgenössische fiktionale Werke - Bücher ohne einen wissenschaftlichen Anspruch. Sie versuchen Antworten aus der Perspektive der jeweilien Zeit zu geben.

Falsch, sie sind weit mehr als fiktionale Werke, enthalten Tatsachenberichte, Kultur im Sinne von Lyrik, Poesie usw., aber auch Gleichnisse, Metaphern und Prophetie (das bezeichnest du vermutlich als fiktional... bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre)

Das ist soweit auch okay. Nur stelle ich mir die Frage, wann solche "Werke" ihre Gültigkeit verlieren, überholt oder widerlegt sind. Man kann auch nicht ewig - der Tradition halber oder weil es so schön einfach ist

Deine Meinung taucht auch seit Jahrtausenden immer wieder auf (ich unterstelle dir mal eine Gewisse literarische und historische Bildung, da du Argumente sehr bewusst selektierst), änderst du sie deshalb nun?

Von daher wäre es meiner Meinung nach vollkommen naiv und dumm, sein Weltbild rein aus solch veralteten Texten und fiktiver Literatur zu beziehen.

Ich denke das Alter kein Merkmal von Qualität ist (weder in der einen noch in der anderen Richtung), aber interessiere mich für deine Alternative!

Darüber hinaus, woraus schließt du, dass Christen, Juden und Moslems ihr Weltbild allein aus Religion beziehen? Wusstest du, dass der (zweite) Leiter des Humangenomprojektes, Francis Collins, überzeugter Christ ist?

Er beschreibt seine atheistisch geprägte Jugend (und junges Erwachsenalter) witzigerweise genau so, wie viele hier über Religion denken:

I had always assumed that faith was based on purely emotional and irrational arguments, and was astounded to discover, initially in the writings of the Oxford scholar C.S. Lewis and subsequently from many other sources, that one could build a very strong case for the plausibility of the existence of God on purely rational grounds. My earlier atheist's assertion that "I know there is no God" emerged as the least defensible. As the British writer G.K. Chesterton famously remarked, "Atheism is the most daring of all dogmas, for it is the assertion of a universal negative."

Auch geht er auf die angebliche (!) Konfrontation mit der Wissenschaft nach seiner Zuwendung zum Christentum ein:

So, some have asked, doesn't your brain explode? Can you both pursue an understanding of how life works using the tools of genetics and molecular biology, and worship a creator God? Aren't evolution and faith in God incompatible? Can a scientist believe in miracles like the resurrection?

Actually, I find no conflict here, and neither apparently do the 40 percent of working scientists who claim to be believers. Yes, evolution by descent from a common ancestor is clearly true. If there was any lingering doubt about the evidence from the fossil record, the study of DNA provides the strongest possible proof of our relatedness to all other living things.

Und zum angeblichen Konflikt zwischen Religion und Evolution

But why couldn't this be God's plan for creation? True, this is incompatible with an ultra-literal interpretation of Genesis, but long before Darwin, there were many thoughtful interpreters like St. Augustine, who found it impossible to be exactly sure what the meaning of that amazing creation story was supposed to be. So attaching oneself to such literal interpretations in the face of compelling scientific evidence pointing to the ancient age of Earth and the relatedness of living things by evolution seems neither wise nor necessary for the believer.

http://www.cnn.com/2007/US/04/03/collins.commentary/index.html

Sein wissenschaftlicher Wert wurde trotz seines tiefen und überzeugenden Glaubens nicht geschwächt, ganz im Gegenteil. Und das Humangenomprojekt gilt zweifelsfrei als einer der größten Errungenschaften der modernen Wissenschaft.

@Lithium-Ion: Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte genauer einzugehen, kann ich bei Interesse nur die Lektüre von "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins empfehlen. Da wird auf wirklich alle die von dir aufgezählten Punkte eingegangen und mehr oder weniger erklärt wieso sie aus wissenschaftlicher Sicht blödsinn sind.

Sorry, aber das war der schlechteste Vertreter den du dir aussuchen konntest. Seine Thesen sind auch unter atheistischen Wissenschaftlern äußerst kritisch beäugt (siehe auch Wikipedia)...

Weißt du was an Dawkins besonders amüsant ist? Er nennt sich Professor, ist jedoch von einem Millionär (Charles Simonyi) an einem von diesem Millionär privat gestifteten Lehrstuhl an der Oxford als Professor berufen worden.

Ein an einer deutschen Elituuni (!) regulär (!) berufener Professor für Mikrobielle Ökologie wird aufs heftigste kritisiert und angefeindet, weil er sich wiederholt evolutionskritisch geäußert hat und zu seinem Glauben steht.

Ähnlich ergeht es oft einem anderen regulären Professor an der Oxford, John Lennox.

Paradox, oder?

Aber um einen Punkt kurz anzusprechen der mir sofort Aufgefallen ist: Evolution hat (fast) NICHTS mit Zufall zu tun. Die Alternative zu Intelligent Design, ist nicht "Zufall", sondern natürliche Selektion.

Falsch. Die Mutation ist zufällig, die Selektion nicht. Natürlich kann man philosophisch diskutieren, wann eine Mutation zufällig ist und wann nicht. Ein Mathematiker spricht (einfach ausgedrückt) dann von Zufall, wenn sich eine Zahlenfolge nur durch sich selbst beschreiben lässt. So gesehen ist Mutation kein reiner Zufall, weil sie sich in der Regel erklären lassen. Betrachtet man eine Zelle als geschlossenes System das festen Regeln folgt, kann man jedoch bei beiden Mutationsursachen (Spotanmutation und indizierte Mutation) von Zufall sprechen. Durch Selektion wird die tatsächlich Einfluss des Zufalls in der Interaktion der Umwelt aber reduziert.

Als logisch denkender Mensch, glaube ich an die Evolution oder etwas vergleichbares ohne einen "Schöpfer".

Ich denke Logik ist nicht das geeignete Kriterium, um Gläubige von Atheisten zu unterscheiden. Glaubst du anerkannte Professoren wie John Carson Lennox (Mathematik) und Francis Collins (s.o.) denken nicht logisch? Ich empfehle dir mal die Bücher von prof. Lennox, er beschäftigt sich sehr eingehend mit diesen Fragen: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lennox

Religionen verweigern sich der Realität, und heißen das gut.
In meinen Augen sind religiöse Menschen, Menschen die freiwillig aufgehört haben zu denken und zu hinterfragen weil es einfacher und bequemer ist irgendwas zu glauben.

...

Ich wundere mich noch immer wie sich der Mythos der Schöpfung bis heute halten konnte. Im Zeitalter wo wir wisen wie man Atome spaltet, und die Relativitätstheorie haben und String Theorie..wo wir schrittweise den Geheimnissen des Universums näherkommen und dadurch auch das Recht erwirken, wissenschaftliche Thesen zu erstellen. Wir sind auf den Mond geflogen, wissen, dass die Erde keine Scheibe ist.
Trotzdem glaubt ein Großteil der Menschen auf dem Globus an etwas, wie wir heute wissen, unmögliches.

Verdammt wir sind soweit, dass wir bewiesen haben, dass es Schwarze Löcher gibt..

Vermutlich weil all diese Dinge Glauben nicht widersprechen? In Pslam 111,2 heißt es: "Groß sind die Werke des Herrn; wer sie erforscht, der hat Freude daran". Glauben ist kein Ersatz für Wissenschaft, noch ein Widerspruch! Mit jeder neuen Entdeckung (insb. Physik und Astronomie) bin ich erneut fasziniert von der Kreativät und Kompetenz Gottes.

Sagt dir der Begriff "Anthropisches Prinzip" etwas?

Ein einzelnes (!) Beispiel: Betrachten wir den Zeitpuntk des Urknalls. Wäre das Verhältnis von Masse zu Energie nur um ein Trillionstell größer gewesen, wäre das All wieder kollabiert. Wäre es ein Trillionstell kleiner gewesen, hätte Materie nicht die Gesternie bilden können.

Für mich Indizien, dass unser Universum nicht auf Summen, Rekursionen und "zufällige" Ereignisse zurückzuführen ist, sondern auf eine gezielte Bildung (hier vermute ich einen Willen, Gott). Und jede neue wissenschaftliche Erkenntnis bestärkt mich in dieser Meinung (das noch als persönliches Statement zum Schluss).

Edit: ich finde es übrigens bedauerlich, dass hier immer wieder extreme Positionen bemüht werdne, anstatt verbindende. Es gibt genug Anknüpfungspunkte zwischen beiden Welten, siehe die oben genannten Personen.

 

[Seppuku]

Betrachtet man eine Zelle als geschlossenes System das festen Regeln folgt, kann man jedoch bei beiden Mutationsursachen (Spotanmutation und indizierte Mutation) von Zufall sprechen.

Verstehe nicht ganz die Argumentation. Jede Mutationsursache hat eine rationale Ursache (auch wenn es auf den ersten Blick nicht so scheint).
Genauso ist der anliegende Selektionsdruck nicht zufällig (da rational erklärbar).

 

[MATRIX_Morpheus]

Sorry, aber das war der schlechteste Vertreter den du dir aussuchen konntest. Seine Thesen sind auch unter atheistischen Wissenschaftlern äußerst kritisch beäugt (siehe auch Wikipedia)

Das ist natürlich Ansichtssache...
Dawkins ist teilweise durchaus eine kontroverse Person und hat dadurch natürlich Gegner und Kritiker.
Ich persönlich finde jedoch dass er - großteils - den Nagel auf den Kopf trifft.

Ein an einer deutschen Elituuni (!) regulär (!) berufener Professor für Mikrobielle Ökologie wird aufs heftigste kritisiert und angefeindet, weil er sich wiederholt evolutionskritisch geäußert hat und zu seinem Glauben steht.

Und? Mir ist der Fall nicht bekannt, aber wenn sich ein Wissenschaftler evolutionskritisch und Pro-Kreationismus äußert muss er sich (zurecht) auf Kritik einstellen.

Die Mutation ist zufällig, die Selektion nicht.

Die Mutation ist nicht zufällig. Sie mag zufällig erscheinen, jedoch unterliegt sie immer noch der Kausalität.
Das ist aber gar nicht der Punkte. Auch wenn man die Mutation als zufällig ansieht, beinhaltet Evolution durch Selektion wesentlich mehr als zufällige Mutationen.
Kaum ein Biologe wird behaupten dass Evolution durch Zufall stattgefunden hat.

Zufall ist für sich alleine neben "Designer" und "Selektion" eine eigene (unwahrscheinliche und sehr unlogische) Theorie. Natürlich beinhaltet Selektion auch ein gewisses Maß an scheinbarem Zufall, aber es ist einfach falsch dass immer wieder gesagt wird, dass Evolution durch Zufall stattgefunden hat.
Evolution findet in erster Linie aufgrund natürlicher Selektion statt.

 

[linkser]

Zufall ist für sich alleine neben "Designer" und "Selektion" eine eigene (unwahrscheinliche und sehr unlogische) Theorie. Natürlich beinhaltet Selektion auch ein gewisses Maß an scheinbarem Zufall, aber es ist einfach falsch dass immer wieder gesagt wird, dass Evolution durch Zufall stattgefunden hat.
Evolution findet in erster Linie aufgrund natürlicher Selektion statt.

Die Mutationen im Genom passieren (größtenteils, es gibt auch Hotspots für Mutationen, aber das führt hier zu weit ) durch Zufall. Wo genau das UV-Licht in der Zelle jetzt auf einen DNA Strang trifft und ihn zerbricht, ist purer Zufall. Ob diese Mutation dann einen Sinn ergibt und einen evolutionären Vorteil bedeutet (oder zumindestens erstmal keinen Nachteil), ist dann durchaus nicht dem Zufall überlassen. Da kommt dann die natürliche Selektion zutragen. Aber ob es überhaupt in einem bestimmten Gen zu einer Mutation kommt (und wenn ja welche) ist Zufall. Es besteht natürlich durch den irrsinnig großen Zeitrahmen und die irrsinnig große Anzahl an Lebewesen eine ziemlich Wahrscheinlichkeit, dass durch Zufall mal jede mögliche Mutation passiert.

Und es gibt sicherlich einige Sachen, die sich durch Zufall manifestiert haben. Etwa, dass wir 5 Finger haben oder es genau 22 proteinogene Aminosäuren gibt.

Weißt du was an Dawkins besonders amüsant ist? Er nennt sich Professor, ist jedoch von einem Millionär (Charles Simonyi) an einem von diesem Millionär privat gestifteten Lehrstuhl an der Oxford als Professor berufen worden.

Ein an einer deutschen Elituuni (!) regulär (!) berufener Professor für Mikrobielle Ökologie wird aufs heftigste kritisiert und angefeindet, weil er sich wiederholt evolutionskritisch geäußert hat und zu seinem Glauben steht.

Dawkins war schon vorher Assistenzprofessor, ist gewähltes (!) Mitglied der Royal Society und war vorher schon Dozent in Oxford.

Und als Scherer an die TUM berufen wurde, war die TUM noch nicht Elite-Uni. Und ich zweifle mal an, dass er 1991 schon so offensiv für das Intelligent Design eingetreten ist. Man kann sicher sein, dass er heute nicht mehr berufen werden würde...

Des weiteren ist doch sowas wirklich egal, es gibt auch Nobelpreisträger, die im Alter Anhänger mehr oder weniger schwachsinniger Ideen zu werden Irgendwann war mal halt mal gut und klug genug dafür, berufen zu werden. Das bedeutet nicht, dass man danach für sein Leben lang die Weisheit mit Löffeln frisst.

 

[Einhörnchen]

Verstehe nicht ganz die Argumentation. Jede Mutationsursache hat eine rationale Ursache (auch wenn es auf den ersten Blick nicht so scheint).

Habe ich nicht genau das gesagt? Sowohl indizierte als auch Spontanmutation sind rational erklärbar, sind allerdings nicht systemimmanent gewollt sondern treten mehr oder weniger unvorhersehbar ein.

Die Mutationen im Genom passieren (größtenteils, es gibt auch Hotspots für Mutationen, aber das führt hier zu weit ) durch Zufall. Wo genau das UV-Licht in der Zelle jetzt auf einen DNA Strang trifft und ihn zerbricht, ist purer Zufall. Ob diese Mutation dann einen Sinn ergibt und einen evolutionären Vorteil bedeutet (oder zumindestens erstmal keinen Nachteil), ist dann durchaus nicht dem Zufall überlassen.

Ich sehe wir sind uns grötenteils einig

Dawkins war schon vorher Assistenzprofessor, ist gewähltes (!) Mitglied der Royal Society und war vorher schon Dozent in Oxford.

Er ist Dr. der Philosophie (!), war Assistenzprofessor für Zoologie und Dozent in Oxford (letzteres bin ich auch (allerdings nicht in Oxford), bilde mir aber nichtds darauf ein). Dann kam ein Millionär, stiftete einen Lehrstuhl mit 1,5 Millionen und setzte Dawkins, dessen Lehren und Positionen er unterstützt, als Professor ein. Nicht zu unrecht werfen im zahlreiche Kollegen (auch innerhalb von Oxford) missbrauch des Titels vor. Nach dt. Recht dürfte er sich (laut meinen Informationen, lasse mich gern korrigieren) nicht mal Professor nennen. Aber das nur am Rande - ist eigentlich OT. Es gibt sicherlich bessere Verfechter von religionskritischen Positionen als Dawkins, das wollte ich damit sagen.

Und als Scherer an die TUM berufen wurde, war die TUM noch nicht Elite-Uni. Und ich zweifle mal an, dass er 1991 schon so offensiv für das Intelligent Design eingetreten ist. Man kann sicher sein, dass er heute nicht mehr berufen werden würde...

Das wäre ein Armutszeugnis und ein Fall von religiös motivierter Diskriminierung, da mir bisher keine Hinweise vorliegen (eher im Gegenteil), dass seine Qualifikation in dem von ihm betreuten Fachgebiet nicht mehr ausreichend ist.

Des weiteren ist doch sowas wirklich egal, es gibt auch Nobelpreisträger, die im Alter Anhänger mehr oder weniger schwachsinniger Ideen zu werden Irgendwann war mal halt mal gut und klug genug dafür, berufen zu werden. Das bedeutet nicht, dass man danach für sein Leben lang die Weisheit mit Löffeln frisst.

Habe ich das behauptet (falls ja, bitte korrigiere mich)? Eigentlich wollte ich nur kurz aufzeigen, dass solche Pauschalmeinungen, wie sie hier oft vertreten werden, unangemessen sind. Collins wurde zb noch vor seiner Arbeit am Humangenomprojekt überzeugter Christ - hat er es deshalb abgelehnt, weil er Angst hatte? War er Alterssenil und deshalb gläubig? Denke man kann hier beides verneinen und bevor mich jemand falsch versteht: Alles was ich damit sagen will, ist dass Glaube und wissenschaftliche Tätigkeit sich nicht widersprechen und ich es schade finde, dass in diesem thread so oft die radikalsten Gegenpositionen herausgesucht werden.

Bei einigen Mitchristen wundert mich zb, dass sie so fest an der 6 Tage Schöpfung festhalten. In anderen biblischen Büchern erkennt man den Bildcharakter an (z.B. Offenbarung), aber genau hier soll es angeblich buchstäblich gemeint sein. Ich finde es nicht klug, sich da so fest zu nageln. Laut meinen Informationen (die ich hier als Sekunderquelle beziehe, ich kann kein hebräisch) sind zb die Wörter (Gott schuf...) in Genesis nicht final abgeschlossen (aus ihrer grammatischen Bedeutung), d.h. die Schöpfung kann sich weiterentwickeln. Vorallem finde ich fast anmaßend zu behaupten, der Anspruch der Bibel wäre die Vermittlung naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Das ist es nicht. Leute die so radikale Positionen einnehmen sind vermutlich irgendwann in der selben Position wie einige kirchliche Lehrer, die die Erde als Scheibe und Mittelpunkt des Sonnensystems bezeichnet haben. Aus biblischer Sicht ist die Frage nach der Entwicklung des Lebens total irrelevant, heilsgeschichtlich wichtig ist die Frage nach Entstehung und Ende. Und hier sehe ich persönlich überhaupt keine Konflikte, insb. weil sich naturw. Erkenntnisse immer im Rahmen des naturw. Beschreibbaren bewegen, Gott dagegen nicht.

 

[=dragon=]

Ich denke Logik ist nicht das geeignete Kriterium, um Gläubige von Atheisten zu unterscheiden. Glaubst du anerkannte Professoren wie John Carson Lennox (Mathematik) und Francis Collins (s.o.) denken nicht logisch?

Doch, es ist ein Weg, wenn nicht DER Weg.
Wir alle denken logisch, aber halt nicht immer.
Als Wissenschaftler hat man es sicher schwerer mit der Entscheidungsfindung weil man sich mit der Materie auskennt, aber an einem Punkt muss sich eben entscheiden was man glaubt.
Und die Entscheidung ist eben wie bei dümmeren Menschen dann die gleiche.
Macht für mich keinen Unterschied.

Sagt dir der Begriff "Anthropisches Prinzip" etwas?

Nein.

Ein einzelnes (!) Beispiel: Betrachten wir den Zeitpuntk des Urknalls. Wäre das Verhältnis von Masse zu Energie nur um ein Trillionstell größer gewesen, wäre das All wieder kollabiert. Wäre es ein Trillionstell kleiner gewesen, hätte Materie nicht die Gesternie bilden können.

Für mich Indizien, dass unser Universum nicht auf Summen, Rekursionen und "zufällige" Ereignisse zurückzuführen ist, sondern auf eine gezielte Bildung (hier vermute ich einen Willen, Gott).

Wie wäre es mit Zufall?
Ich glaube sowieso nicht, dass wir irgendeinen Sinn haben.
Wir nehmen uns viel zu wichtig.

Edit: ich finde es übrigens bedauerlich, dass hier immer wieder extreme Positionen bemüht werdne, anstatt verbindende. Es gibt genug Anknüpfungspunkte zwischen beiden Welten, siehe die oben genannten Personen.

Nun ja, es gibt sicher gewisse Fragen wo man auch genauso gut mit Gott antworten kann und die Meinung vertreten kann ohne das einem einer was könnte.
Die Antworte seh ich aber als extrem fragwürdig an, wenn es um andere gewisse Dinge geht, die man wissenschaftlich eindeutig beweisen kann. Mit der Bibel fang ich jetzt mal gar nicht an..
Dann aber noch auf der Gott Antwort beharrt.
Sicher, man kann Gott über alles stellen.
Und wer hat Gott erschaffen?
Im Zweifelsfalle sag ich da der war auch Zufall. ;-)

 

[Tandeki]

Meine Meinung ist, dass ich keine Meinung zu diesem Thema habe. Warum? Ganz einfach: welchen Unterschied ergibt es für das eigene Leben, ob man Kreationist ist oder der Evolutionstheorie zustimmt? Historiker argumentieren gerne, dass man die Vergangenheit verstehen muss, um zu wissen, weshalb die Dinge so sind wie sie sind. Bei den Wundern der Welt ist es mir aber völlig egal, ob es ein physikalischer Vorgang oder ein transzendentales Wesen war. Denn die Wunder bestehen so oder so. Ich betrachte die Photosynthese nicht anders, weil sie vielleicht (ein) Gott geschaffen hat. Ich hadere nicht anders mit den vielen an Krebs leidenden Menschen, wenn Schöpfung oder Evolution dafür zuständig ist. Die Dinge sind wie sie sind, daran Ändern die Voraussetzungen auch nichts.

 

[CoolHandLuke]

Ich finde schon, dass es einen gravierenden Unterschied macht, ob man Kreationist ist oder ein Mensch auf der Suche nach logischen und rationalen Erklärungsmodellen. Es beantwortet die Frage, was und wer wir sind - zeigt unsere Position in diesem Universum. Vertreter religiöser Ansichten stellen sich nun mal offenbar selbst gern in den Mittelpunkt, wohingegen man durch die Erkenntnisse moderner Naturwissenschaften zwangsläufig zu dem Schluss kommen kann, dass wir nur ganz unwichtige auf Kohlenstoff basierene DNA-Replikatoren sind, um es mal drastisch auszudrücken. ;-)

Kreationismus und andere religiöse Ideologien bzw. Erklärungsversuche, wie dem SchöpfungsMYTHOS, sind im Gegensatz zu den universell gültigen Vorschriften der Evolutionsgesetze regional bedingt unterschiedlich, beliebig, aber selbst auch evolutionärem Druck unterlegen - Religionen entwickeln sich. Sie kommen und gehen, werden angepasst an die jeweiligen gesellschaftlichen Umstände (siehe Zähmung des Christentums durch Aufklärung und nach dem 2. WK). Auch Göttermodelle ändern sich im Laufe der Zeit - zwangsläufig ist jeder der heute an irgendeine Religion glaubt automatisch ein Atheist im Sinne anderer Religionen.

Bei Religionen macht es sehr wohl einen Unterschied, wo man aufwächst. Es sind regional und kulturell ganz unterschiedliche oder gar widersprüchliche, aber immer nicht nachweisbare Ideen und Konzepte, je nachdem wo man herkommt.


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http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/sumerer-verwirrt-als-gott-welt-erschafft

"Sumerer verwirrt als Gott Welt erschafft

Angehörige der ältesten bekannten Zivilisation der Erde, der Sumerer, beobachteten vor ungefähr 6000 Jahren schockiert und verwirrt, wie Gott, der Allmächtige, Himmel und Erde erschuf.



Laut kürzlich geborgenen, mit Keilschrift beschriebenen Lehmtafeln, arbeiteten tausende Sumerer – die ersten Menschen, die Schreibsysteme, Landwirtschaft und Regierung etablierten – an ihren weit entwickelten Bewässerungsanlagen, als der Schöpfer allen Lebens vom Äther hinabstieg und den heiligen Lebensatem in ihre blühende Zivilisation blies.

"Ich verstehe das nicht", heißt es in einer antiken Zeile von Piktogrammen, welche die Sonne, den Mond, Wasser und einen Sumerer darstellen, der sich am Kopf zu kratzen scheint. "Eine dröhnende Stimme sagt 'Es werde Licht', aber da ist bereits Licht. Sie sagt: 'Die Erde lasse Gras hervorsprossen', aber ich stehe bereits auf Gras.

"Alles ist schon da", so das Piktogramm weiter. "Wir brauchen nicht noch mehr Sterne."

Historiker glauben, dass die sumerischen Zeugen direkt nach dem biblischen Ereignis zur Stadt Eridu zurückkehrten, eine geschäftige Metropole, die 1500 Jahre vor Gottes Erschaffung trockenen Landes gebaut wurde, um über die neue Entwicklung zu diskutieren. Aufzeichnungen zufolge waren sumerische Farmer, Priester und Beamte nicht nur verwirrt, sondern sie störten sich am Gesicht Gottes, welches über das Meer schwebte, weil Er den Sumerern zufolge jene verscheuchte, die nach Mesopotamien zogen, um an ihrem weitläufigen und weitverzweigten Handelssystem teilzunehmen.

Außerdem waren die Sumerer verblüfft über die Erschaffung der selben Tiere und Pflanzensamen, die sie schon seit hunderten von Generationen domestizierten und kultivierten.

"Das sumerische Volk muss Gottes Erschaffung von Himmel und Erde mitten in ihrer weit entwickelten Gesellschaft eher für ein Ärgernis gehalten haben, denn für irgendetwas anderes", sagte Paul Helund, Professor für Frühgeschichte an der Universität von Cornell. "Falls es wahr ist, was die Piktogramme besagen, dann unterbrach seine laute Stimme ihre uralten Gebetsrituale für eine ganze Woche."

Den Keiltafeln zufolge hielten die Sumerer die Erschaffung von zwei Menschen aus Staub für Gottes fragwürdigste Handlung.

"Diese zwei Menschen, die in seinem Ebenbild erschaffen wurden, wissen nicht, wie man kommuniziert, ihnen fehlen sowohl im mathematischen Bereich, wie in der Landwirtschaft, Fähigkeiten und sie haben die intellektuelle Kapazität eines Kleinkinds", schrieb ein sumerischer Philosoph. "Sie müssen das Werk eines völligen Idioten sein."

Quelle: theonion.com

Übersetzung: AM"

 

[Tandeki]

Aber man muss doch nicht religiös sein, um an die Schöpfung an Stelle der Evolution zu glauben. Ich kann doch auch der Meinung sein, dass irgendetwas oder -jemand die Welt geschaffen hat und dieser dann auf eine wissenschaftlich, analytischen Weise begegnen. Denn was ist denn, wenn Gott die Welt erschaffen hat und dann abgehauen ist. So "auf zu neuen Abenteuern". Dann wäre es doch wurscht, ob Evolution oder Schöpfung. Die Welt ist entstanden, bums aus. Jetzt leben wir darin "as it is". Und ob wir dieses unseres Leben nun auf Schöpfung oder Evolution zurückführen, ist doch egal. Beides führte ja zum Hier und Jetzt.

 

[CoolHandLuke]

Und ob wir dieses unseres Leben nun auf Schöpfung oder Evolution zurückführen, ist doch egal. Beides führte ja zum Hier und Jetzt.

Der Unterschied ist: der Schöpfungsmythos postuliert einen abgeschlossenen Prozess - Evolution geht weiter und stoppt nicht mit dem Auftreten des Menschen.

 

[Tandeki]

Der Schöpfungsmythos postuliert den abgeschlossenen Prozess der Schöpfung. Das bedeutet aber nicht, dass sich das Ergebnis der Schöpfung nicht weiterentwickeln könnte.

So gesehen hat Gott ja auch nur zwei Menschen im Schöpfungsprozess geschaffen (genau genommen nur einen). Was daraus entstanden ist, steht jeden Tag mit mir an der Ampel.

 

[CoolHandLuke]

Der Schöpfungsmythos postuliert den abgeschlossenen Prozess der Schöpfung. Das bedeutet aber nicht, dass sich das Ergebnis der Schöpfung nicht weiterentwickeln könnte.

Die klassischen Schöpfungsmythen z.B. aus dem christlichen Lager beinhalten sowas wahrscheinlich nicht. Solche Gedanken sind auch erst seit Darwin möglich bzw. eine Reaktion auf seine neuen Erkenntnisse. ;-)

Einen ganz anderen, aber noch viel gravierenderen Nachteil hat eine Gotteshypothese, da man das Problem bzw. die Frage, woher wir kommen, nicht löst, sondern sie in weite Ferne verschiebt - in Richtung eines imaginären Wesens, jenseits von Raum und Zeit, welches für unsere Mess- und Beschreibungsmethoden nicht fassbar sein kann. Sowas ist nicht wirklich hilfreich. Sinnvoller ist hier ein Erkenntnissystem, was sich auf rationales Denken und Dinge in unserem eigenen Universum stützt. Und da ist Evolution eben ein denkbar praktisches Hilfsmittel, die Vielfalt des Lebens auf diesem kleinen Planeten zu fassen zu können.

 

[Tandeki]

Was ist denn an Evolution praktisch oder praktischer im Vergleich zur Schöpfung? Selbst wenn wir die Evolution vom Urknall bis heute bis ins kleinste Detail erklären könnten, so würde dies nichts an der Tatsache ändern, wer wir sind. Welcher Unterschied ergibt sich z.B. für die Erforschung eines Schmetterlings, wenn man einmal davon ausgeht, dass er a) Teil der Schöpfung ist und andererseits davon ausgeht, dass er b) Teil der Evolution ist?

 

[Einhörnchen]

Der Unterschied ist: der Schöpfungsmythos postuliert einen abgeschlossenen Prozess - Evolution geht weiter und stoppt nicht mit dem Auftreten des Menschen.

Nein, das tut der biblische (Genesis) eben nicht, wenn du keine eingedeutschte Übersetzung liest. Die Übersetzungen ins Griechische, Deutsche und Englische sind zwar nicht sinnentfremdend, aber nicht gerade originalgetreu.

Solche Gedanken sind auch erst seit Darwin möglich bzw. eine Reaktion auf seine neuen Erkenntnisse. ;-)

Nein, solche Gedanken gab es bereits vom alten Kirchenlehrer Thomas von Aquin, ratio artis divinae indita rebus. Dessen Gedanken wurden später P. Teilhard de Chardin unter berücksichtigung Darwins verkürzt: "Gott macht, daß sich die Dinge selber machen".

Ich finde schon, dass es einen gravierenden Unterschied macht, ob man Kreationist ist oder ein Mensch auf der Suche nach logischen und rationalen Erklärungsmodellen.

Wieso sollte ein gläubiger Mensch das nicht tun? Nur weil es einige nicht tun? Genausogut könnte ich dir millionen Atheisten aufzählen, die es nicht tun.

Ich zitiere nur die Bibel: Groß sind die Werke des Herrn; wer sie erforscht, der hat Freude daran (Psalmen).

Dass ich an Gott als Schöpfer glaube hindert mich nicht daran, neugierig mit dem mir gegebenen Verstand die Umwelt (naturwissenschaftlich) zu erforschen. Übrigens studieren viele meiner Mitchristen Mathe und Physik .

 

[MATRIX_Morpheus]

Dass ich an Gott als Schöpfer glaube hindert mich nicht daran, neugierig mit dem mir gegebenen Verstand die Umwelt (naturwissenschaftlich) zu erforschen.

Wenn man wirklich wissenschaftliche Methoden akzeptiert, anwendet und für den richtigen Ansatz hält, dann sehe ich persönlich da schon einen gewissen Konflikt; Stichwort "God of the Gaps"

Was passiert wenn wir es irgendwann schaffen, großteil aller offenen Fragen wissenschaftlich zu beantworten? Wo hat Gott noch Platz?

 

[Tandeki]

Der Mensch wird nie alle Fragen wissenschaftlich beantworten können. Selbst vermeintlich sichere Antworten erweisen sich oft als falsch und die vorhandenen Antworten decken gerade mal einen verschwindend kleinen Bruchteil der Welt ab.

 

[=dragon=]

@CoolHandLuke

Ja die Sumerer, ist ne interessante Story. :-)
Vor allem findet man auf Basis dieser Legenden viele Filme und Legenden..
Alien vs Predator 1, Blade 3, Stargate!
In all diesen Filmen sind diese Ideen und Mythen verwoben was sie auch so faszinierend macht.
Die Geschichte von Jesus beispielweise gibt in selber Variante in älteren Schriften mit Osiris und Horus und so.
Eine Geschichte die seit Ewigkeiten weitererzählt wird, von verschiedensten Religionen.
Eine Thematik in der auch in Religulous (sehenswert für alle Gläubigen) drauf eingegangen wird.
Immer wieder wunderbar we sich Gläubige rausreden.. :-D

 

[MATRIX_Morpheus]

Das ist mir schon klar, dass es nie passieren wird.

Aber die großen, bildlich darstellbaren Fragen werden immer weniger.
Früher wars da schon einfacher: Blitz, wissen wir nicht, muss Gott sein. Erdbeben: wissen wir nicht, muss Gott sein, etc...
Ob sich die Farbladung von Quarks Gott ausgedacht hat oder nicht, interessiert und beeindruckt niemanden.

Irgendwann - oder auch nicht - wird womöglich auch die Evolution inklusive Entstehung des Lebens genauestens wissenschaftlich erklärbar.
Dann würde wohl eine der wenig übrig gebliebenen großen Bastionen fallen; natürlich nur für all jene die nicht vollkommen verblendet sind.

 

[Tandeki]

Der letzte Nebensatz war wichtig.

Viele glauben ja noch nicht einmal, dass ein Mensch auf dem Mond war. Wie willst Du die überzeugen, was Wissenschaftler bis zum Urknall gesetzesgemäß projeziert haben!?