Evolution oder Schoepfung?

[Haudrauff]

Mich stört an der ganzen Diskussion einfach dieser Zentrismus auf das Christentum/Judentum/Islam.

Nun, von fast 7 Milliarden Menschen sind laut Wiki.......

# Christentum (2,1 Milliarden)
# Islam (1,5 Milliarden)
# Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)

Also bleiben Rund 2,3 Milliarden Menschen für die restlichen Religionen übrig. Wenn man die 900 Millionen Hindus noch abzieht, dann sind sogar nur noch 1,2 Milliarden "Sonstige".

Es macht also durchaus Sinn, diese Diskussion primär auf Christentum/Islam zu beziehen (Juden hab ich mal gelöscht, sind nicht so viele). Es betrifft einfach somit den größten Teil der Menschheit.

Trotzdem dürfen natürlich die "Randgruppen" mitdiskutieren. Sind ja teilweise recht interessante Sichtweisen vorhanden.

 

[PeterPlauze]

Komplettzitat entfernt *klick*

Ist mir persönlich zu viel Vertrauen auf die heutige Wissenschaft.
Als ich deinen Text zu Ende gelesen habe, dachte ich an dieses engstirnige Denken
von wegen "Wir wissen schon eigentlich alles, und in ein paar Jahren wiederlegen wir
dann eine Religion nach der anderen".
Hast du aber schonmal daran gedacht was wäre, wenn einfach heutige wissenschaftliche Theorien bald wiederlegt würden, und wir plötzlich wieder einmal ganz anders denken würden. Denn wir wissen im Grunde überhaupt nicht wie genau unser Universum aufgebaut ist, geschweige denn was da hinter liegt.
Was ich damit eigentlich ausdrücken möchte ist die Tatsache dass einfach viele glauben, dass wir heute schon alles wissen, und damit meine ich diejenigen die einfach behaupten alles wäre Zufall oder alles wäre ein Plan. Wir wissen es einfach nicht, es gibt nur Theorien, der Rest ist philosophisches Geplänkel.
Ich beende diesen Text mit einem Zitat, welches ich persönlich voll und ganz vertrete. Es stammt von einem Physiklehrer einer meiner Freunde:

"Stellt euch mal vor, die Menschen vor 1000 Jahren glaubten an einen Gott."
Und in 1000 Jahren wird man dann denken.
"Stellt euch mal vor, die Menschen vor 1000 Jahren glaubten an Moleküle und Atome."

Damit möchte ich keine modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren, sondern nur mal klar machen, dass wir noch längst nich in der Lage sind die Welt, geschweige denn unser Universum zu erklären. Die Wissenschaft deckt einfach immer mehr auf im Laufe der Zeit.
Somit ist die Sache, ob nun Zufall oder strukturierter Plan auch nichts anderes als Glaube, nicht mehr und nicht weniger.

 

[Odium]

Ja, aber so ist Wissenschaft nun einmal. Wem das zu wackelig ist, dass unsere Sichtweise über die Natur alle paar Jahre revidiert werden muss, der muss sich halt an den Glauben halten. Dort wird nicht mit Wahrscheinlichkeiten jongliert, die Menschen dort *wissen*, dass es einen Gott gibt und wie alles seine Richtigkeit hat.
Dieses Konstrukt des Glaubens, dass man mit seiner Einstellung richtig liegt - und kein Raum für Zweifel bleibt - ist lässt ein sorgenfreies Leben zu. Wissenschaftler müssen ihre Theorien und Erkenntnisse immer verteidigen, sie müssen auch mal in den sauren Apfel beißen und zugeben, dass sie falsch lagen. In der Theologie gibt es das zwar auch, aber längst nicht so ausgeprägt. Meistens kommt es dort ja nur dann zu Änderungen in der Sichtweise, wenn die Wissenschaft einen dazu zwingt.

 

[e-ding]

Damit möchte ich keine modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren, sondern nur mal klar machen, dass wir noch längst nich in der Lage sind die Welt, geschweige denn unser Universum zu erklären.

Diesen Anspruch erhebt die Wissenschaft nicht, Religion schon. Für die Wissenschaft ist es vollkommen belanglos, ob Theorien widerlegt oder bewiesen werden. Widerlegt man jedoch religiöse Dogmen, zerstört man deren Existenzgrundlage.

MFG

 

[[TLR]Snoopy]

Das behauptet doch User Harold Valorum überhaupt nicht. Er schreibt mit keinem Wort, dass er der Wissenschaft blind vertraut und schon gar nicht ist sein Beitrag engstirnig. Im Gegenteil er macht andere User darauf aufmerksam, dass nicht nur die Religionen welche die meisten Zuläufer hat auch den Schlüssel zu Gott beinhalten.

Auch ist die Zusammenstellungen der Anhänger gewisser Religionen von User Haudrauff nur ein Auszug aus unserer heutigen Zeit. Dabei wird aber unterschlagen dass der Glaube an mehrere Götter viel länger war, als der aktuelle Glaube an einen Gott.
Wenn wir dann noch betrachten wie zB Spanier, Portugiesen und andere Europäer mit der Eroberung anderer Länder auch gleich den Eroberten ihren Glauben aufgedrückt haben auch mit Gewalt und Folter und Mord, ist es kein Wunder, dass wir aktuell mehr Christen haben. Insofern sind solche Aufzählungen einfach nur zu kurz gedacht.

Sicher ist, dass keiner sagen kann wie wir entstanden sind. Ich persönlich kann mir nicht einen Gott vorstellen den mir diese Menschen aus unsere Geschichte aufdrücken wollen. Dafür hat die Geschichte und dieser Gott zu viel Blut am Stecken.

Ach ja, Gott hat uns laut Bibel den freien Willen überlassen, deswegen schaut auch Gott nur zu wie wir uns weiter verstümmeln, unterdrücken und ermorden. Deswegen schaut auch Gott nur zu wie gewissen Völker ihre Mädchen im Genitalbereich verstümmeln, damit sie rein sind. Ganz großes Kino...

 

[Styx]

Ach ja, Gott hat uns laut Bibel den freien Willen überlassen, deswegen schaut auch Gott nur zu wie wir uns weiter verstümmeln, unterdrücken und ermorden. Deswegen schaut auch Gott nur zu wie gewissen Völker ihre Mädchen im Genitalbereich verstümmeln, damit sie rein sind. Ganz großer Kino...

Meine Theorie wäre ja, dass der Teufel Identitäsdiebstahl begangen hat und sich als Gott ausgibt, während der echte Gott irgendwo in nem Kerker gefangen gehalten wird. Und dann hat "Gott" die Verhütung verboten, damit die Menschheit am HI-Virus krepiert. Damit die Menschen weniger Spaß am Leben haben, wurden noch viele weitere Dinge verboten. Würde doch erklären warum "Gott" so viel böses zulässt. Klingt doch schlüssig, oder? Ein teuflischer Plan

Und der Papst ist ja wohl reinste Gotteslästerung, also ein gesandter des Teufels

 

[locals]

Wenn Gott den Menschen den freien Willen überlassen hat, warum ist es dann Gottes Schuld, wenn kleine Mädchen vergewaltigt werden. Wenn Menschen den freien Willen haben, dann werden sie ja nicht von Gott beeinflusst. Um das Mädchen tut es mir leid aber so ist der Mensch nunmal: böse.

Und die bekannten Wissenschaftler und Beweise werden folgen.

 

[Styx]

Wenn Gott den Menschen den freien Willen überlassen hat, warum ist es dann Gottes Schuld, wenn kleine Mädchen vergewaltigt werden. Wenn Menschen den freien Willen haben, dann werden sie ja nicht von Gott beeinflusst. Um das Mädchen tut es mir leid aber so ist der Mensch nunmal: böse.

Der Mensch ist so wie Gott ihn geschaffen hat: Nach seinem Ebenbild. Heisst es nicht so bei den Christen? (Wobei ich eher "Der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild geschaffen" vertrete)
Soetwas wie Gut und Böse gibt es übrigens nicht. Das ist nur menschliche Interpretation. Oder gibt es auch gute und böse Tiere?

Und die bekannten Wissenschaftler und Beweise werden folgen.

Das freut mich.

 

[locals]

Der Mensch wurde nach Gottes Ebenbild geschaffen ja, aber hast du schonmal was von Adam und Eva gehört?
Nach dem Sündenfall, wurde der Mensch böse.
Und es gibt keine guten und bösen Tiere, weil Tiere keinen freien Willen haben, sondern nur Instinkte oder so was.
Zuerst denken, dann reden.

 

[Seppuku]

@ locals

Wie definierst du freier Wille?
Auch Menschen haben Instinkte/Triebe oder wie auch immer man das nennen will.

Und wo sind jetzt deine Beweise, die du angekündigt hast?

 

[Styx]

Ja von Adam und Eva hab ich schon gehört. Nur bezweifle ich, dass sie existiert haben, denn
1. Die Enkel wären durch Inzucht entstanden. Und ich denke wir sind uns einig darüber, dass das nicht im Sinne Gottes ist. Durch Inzucht kann eine Art nicht lange überleben. Dir werden die negativen Folgen hoffentlich bekannt sein.
2. Kann man aus einer Rippe keine Frau erzeugen (Ja ich weiss, das ist nicht wörtlich gemeint und ist auch ursprünglich ein Fehler in der Übersetzung. Aber wir wollen ja glauben was in der Bibel steht. Und überhaupt, warum sollte ein Mann zuerst dagewesen sein und Jesus männlich sein, und Gott ein "Herr" sein?)
3. Glaube ich an Evolution

Aber zurück zu Gut und Böse.
Was lässt dich glauben du hättest einen freien Willen und Tiere nicht? Du und ich werden genauso von Instinkten gesteuert wie Tiere, wenns drauf ankommt. Da ist nix mehr mit freiem Willen. Dein Wille ist auch nicht dazu in der Lage, solange die Luft anzuhalten das du erstickst, egal wie sehr du es willst. Befindest du dich in einer extremen Gefahrsituation, wirst du nur noch durch den Überlebensinstinkt gesteuert (Fluchtreaktion, etc..). Entweder haben sowohl Menschen als auch Tiere einen freien Willen, oder keiner von beiden (wenn man davon ausgeht, das alles deterministisch ist).

Versuch doch mal Gut und Böse ganz neutral zu definieren, ohne zu bewerten. Und wo fängt Gut/Böse an? Ist es Gut, wenn du jemanden umbringst? Ist es Gut, wenn du jemanden umbringst, der dir gerade ein Messer in den Hals rammen will? Ist es gut, wenn ein Lebewesen sterben muss, damit du was zu essen hast? Die Natur kennt gut und böse nicht, sondern nur die Fortplanzung und das eigene Überleben bzw. das Überleben der eigenen Art. Auf diese beiden Sachen kannst du alles zurückführen, was du in deinem Leben tust.
Außerdem wirst du wahrscheinlich keinen Menschen auf der Welt finden, der von sich behauptet er wäre böse. Weil es individuell ausgelegt wird.

 

[mithraldur]

@Harold Valorum

Danke, genau so denke ich auch. (Nach 2 Jahren Religion, was aber vielmehr Philosophie ist, in der Oberstufe)

Dass so viele Leute meinen Religion und Wissenschaft seien zwei Gegenpole finde ich genauso unverständlich wie der Argwohn den manche Leute an der ET und andersrum an der Schöpfung haben.

Die ET ist als wissenschaftliche Theorie derzeit valide und wird ständig ausgebaut, wer groß drüber fabulieren will soll das Fach doch erstmal studieren.
(Ich glaube lieber den Wissenschaftlern, in deren Arbeitsweise man auch schon in der Schule mit ordentlichem Lehrer reinschnuppern kann, als dem Papst, um jetzt mal das oberhaupt der katholischen Kirche als Beispiel zu nehmen, da ich eben mit der Methode in der Schule in Berührung gekommen bin und sie als "narrensicher" ansehe. Es ist nunmal schlussendlich ein Beobachten, Verarbeiten, Schlussfolgern, und eben evtl. Re evaluierung, was ja in den meisten Wissenschaften ständig passiert.)

Aber im Gegenzug versucht die Wissenschaft ja garnicht die Religion irgendwie zu "vernichten", sondern sie ist einfach mit ihrem derzeitigen Stand im Bereich der Biologie, mehr oder weniger unbeabsichtigt, aufgrund der blanken Neugier, in eben jenes Gebiet der Forschung reingestolpert, wo sich die Religion auch schon tummelte.

Andersherum hält sich die Wissenschaft auch nicht mit der Schöpfung auf, es kann ja durchaus sein dass Gott den Urknall ausgelöst hat oder sowas. Allerdings find ich dann wieder so ein religiöses Zurückziehen zwiespältig, kommt mir suspekt vor.

 

[PuppetMaster]

Btw., wieder ein kleines Mosaiksteinchen zur Evolution des Menschen gefunden:

http://www.tagesschau.de/ausland/affen102.html


Aber vielleicht hat Gott das auch nur extra gefaked und lacht sich jetzt einen...

 

[_Lukas_]

Evolution

Ich glaube zwar das es sowas wie einen Gott gibt. Aber der Wissenschaft vertraue ich eher.

mfg

 

[[TLR]Snoopy]

Ich bin extrem katholisch erzogen worden. Ich habe sogar mal wirklich lange an Gott geglaubt. Ich habe mir sogar Bibelstunden rein gezogen bei einem evangelischen Pfarrer. Die aber sehr interessant waren. Die Entstehungsgeschichte in der Bibel mit den 7 Tagen ist keine Geschichte die Gott so gesagt haben soll, sondern es war ein Revolutionslied um den anderen Völker die an mehrere Götter glaubten auf den ein Gott Glauben trimmen soll. Es gibt viele Teile in der Bibel die reine Werbung sind und nicht Gottes Wort.

Ja mit Gott kann man immer viel erklären, ist aber für mich noch haltloser wie die Evolutionstheorie, denn Gott ist einfach nur eine riesige Spekulation die noch nie einer Beweisen konnte.

Aber da wir ja den freien Willen bekommen haben, dürfen auch Mörder oder Handtaschenräuber später in den Himmel, denn dafür ist ja Jesus bei den Katholiken am Kreuz gestorben. Eigentlich hat man nur als Katholik das Glück von seinen Sünden frei gesprochen zu werden, alle anderen nicht katholischen Handtaschenräuber müssen mal in die Hölle.

Was für ein Schwachsinn.

Aber das mit der Beichte bei den Katholiken ist doch praktisch. Ich habe von noch keinem Ereignis gehört indem ein evangelischer Pfarrer junge Kinder männlichem Geschlechts missbraucht hat. Das passiert doch nur bei den katholischen Priester/Mönche. Schwubs in den Beichtstuhl und schon kann man dann weiter machen und kommt doch noch in den Himmel. Ganz großes Tennis.

Die Evolutionstheorie ist für mich einfach der richtige Weg und es gibt mehr Beweise dafür. Für Gott gibt es keinen Beweis.

 

[Harold Valorum]

Hallo,

@PeterPlauze: Hmhmm - ich verstand meinen Beitrag in dem von dir angesprochenen Aspekt eher so, dass man stehts offen für verschiedene Ansichten sein muss.

Für mich ist der Glaube an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft tatsächlich eine eigene Art Religion ... es ist überhaupt kein Unterschied, ob ich an Darwins unbewiesene* Evolutionstheorie glaube oder an die unbewiesene* Schöpfungsgeschichte der Bibel. Vom philosophischen Standpunkt aus kann man ohne Beweise schlicht nicht sagen, wer von beiden Recht hat. Allerdings halte ich persönlich die Hinweise für die Richtigkeit der Evolutionstheorie für logischer und wahrscheinlicher als die Hinweise für die Richtigkeit der biblischen Schöpfungsgeschichte (zumal die Bibel in manchen Teilen Unrecht hat ... aber wenn Teile unrichtig sind, wie verifiziert man dann die Richtigkeit anderer Teile dieses Textes). Zudem ist es mir weit sympathischer, an eine ihre Autorität aus empirischen Erkenntnissen gewinnende Theorie zu glauben, als an eine Glaubensvorstellung die ihre Autorität auf ein in sich selbst fußende Unfehlbarkeit eines göttlichen Wesens bezieht. Die Wissenschaft macht viele Fehler und hat viele Irrtümer hervorgebracht - im Gegensatz zu vielen Religionen ist sie aber bereit, Fehler zu erkennen wenn sie es besser weiß. Und sie ermutigt das stete hinterfragen einmal gewonnener Erkenntnisse.

Ich gehe nicht soweit zu sagen, dass es keine 'höhere Kraft' im Universum gibt - allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es sich dabei um ein wie auch immer geartetes göttliches Wesen handelt. An einen Gott, wie ihn die Bibel und die christliche Theologie beschreibt, kann ich nicht glauben. Aber irgendwas ist da ... womöglich steckt hinter dem was wir Zufall nennen, noch ganz andere Gesetzmäßigkeiten, die wir noch nicht verstehen und vielleicht niemals verstehen werden. Und solange wir noch nicht verstehen, was hinter allen Dingen steckt, dürfen wir dieses große Fragezeichen gerne Gott nennen, oder Zufall, oder sonst wie. Was wir aber keinesfalls dürfen ist: aufhören zu fragen und zu denken, nur weil etwas den "ist so, weil ist eben so" Status hat.

Wie in meinem ersten Beitrag beschrieben halte ich es für völlig belanglos, wieviele Menschen einer Religion angehören. WENN ich schon felsenfest an eine Religion glaube, sollte ich im Gegenzug auch so flexibel sein (um das Argument des "engstirnigen Denkens" aufzugreifen) andere Religionen als gleichberechtigt und nicht etwa als niederrangig oder falsch anzusehen. Ich finde, eine solche Toleranz sollte jeder Glaube (ob religiös, wissenschaftlich oder weltanschaulich begründet) als eine Grundmaxime betrachten.

Ahja - ganz persönlich denke ich, dass auch Tiere einen freien Willen und eine Seele haben (so es sowas wie eine Seele gibt). Mein Britisch-Kurzhaar-Kater auf jeden Fall hat beides.


- Harold


* bin auf beiden Gebieten nur ein Laie :/

P.S.: Übrigens ein großes Dankeschön. Ich kenne nur sehr sehr wenige Foren, wo man (bis auf ein paar Ausrutscher) so angenehm über die Religion tangierende Themen diskutieren kann.

 

[PeterPlauze]

Komplett Zitat entfernt.

Könnte durchaus sein das ich deinen ersten Beitrag ein wenig falsch verstanden habe, doch nach diesem hier ist mir alles klar.
Du hast mir sowas von aus der Seele gesprochen, weshalb ich dir in jedem Punkt zustimmen kann.

 

[Einhörnchen]

Es ist ein guter Leitfaden fürs menschliche Miteinander, aber keine Erklärung der Welt (und wenn doch, dann nur sehr metaphorisch).

Eine Erklärung mit Hinblick auf die Sinnfrage schon, ein Erklärung der physikalischen und biologischen Gesetze sicherlich nicht, da stimme ich dir zu. Das ist allerdings auch nicht der Anspruch der Bibel.

 

[[TLR]Snoopy]

Die Sintflut ist eine Geschichte aus der Bibel die die Wissenschaft widerlegt hat.
Alleine schon der Gedanke das Noah mit seiner Frau und all den Tieren alleine war auf dieser Welt und alle anderen durch Gottes Hand ertrunken sein sollen ist schon krass. Aber wie haben sich die beiden dann wieder vermehrt? Noah und Naamah hatten drei Söhne. Sem, Ham und Jafet.
Den Sem Pfad kennt wohl jeder, denn das sind die heutigen Semiten. Wobei die Israeli keinen alleinigen Anspruch darauf haben, denn viele arabische Menschen gehören auch zu den Semiten, aber egal.
Die Kirche hat immer wieder gesagt, dass die Geschichte Noah von Moses kommt die Moses persönlich von Gott erfahren hat.
Nachdem aber Wissenschaftler Schriftafeln gefunden haben die 5000 Jahre vor Moses geschrieben wurden mit der gleichen Geschichte, war natürlich die Hölle los in der Kirche.

Wer sich wirklich mit der Bibel und der Geschichte befasst, kann meiner Meinung nach den Glauben und die Religionen einfach nicht ernst nehmen. Zu viele Ungereimtheiten und mörderische Ereignisse im Namen Gottes passen doch nicht zu dem Gott der alle lieben soll. Das ist doch so widersprüchlich.

Wir brauchen keine Religionen, denn es gibt nur ein Gesetz, welches jede Religion predigt.
Mein Favorit ist der Jainismus. Der Satz gefällt mir am besten.

Im Christentum
Alles, was du willst, daß die Menschen dir tun, daß tue ihnen zuvor.

Im Judentum
Was du nicht willst, daß andere dir zufügen, tue du auch ihnen nicht.

Im Islam
Der ist kein wahrhaftiger Gläubiger, der seinem Bruder nicht das gleiche zudenk und erweist,
was er sich selber zuliebe täte.

Im Hinduismus
Füge deinem Nachbarn nicht zu, was du nicht von ihm erdulden möchtest.

Im Buddhismus
Erweise anderen die gleiche Liebe, Güte und Barmherzigkeit, von der du wünschst,
daß sie dir entgegengebracht werde.

Im Jainismus
In Freude und Glück, wie in Leid und Not, sollten wir alle Wesen so behandeln wie uns selbst.

Im Parsismus
Licht und Edel ist nur, wer das, was für ihn selbst nicht gut ist, auch anderen nicht zufügt.

Im Konfuzianismus
Verhalte dich anderen gegenüber so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest.

Im Taoismus
Betrachte deines Nächsten Glück und Leid als dein eigenes Glück und Leid und trachte sein
Wohl wie dein eigenes zu mehren.

 

[Seppuku]

Snoopy]Wer sich wirklich mit der Bibel und der Geschichte befasst, kann meiner Meinung nach den Glauben und die Religionen einfach nicht ernst nehmen.

Es kommt ganz drauf an, als was man die Bibel sieht. Die Bibel ist eben kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch in welchem Erfahrungen von Menschen mit Gott zusammengefasst sind und welches als Leitfaden für den christlichen Glauben dient.
Erfahrungen können noch wo widersprüchlich sein. Falsch sind sie deswegen noch lange nicht.