Evolution oder Schoepfung?

[Götterwind]

Der aktuelle Stand der Forschung stellt nur den aktuellen Stand des Wissens dar. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie und kein festgesetztes, unumstößliches Naturgesetz. Es erklärt die wissenschaftlichen Erkenntnisse, welche wir uns mühsam rückwärts erarbeitet haben.
Exakt das Gleiche ist die Schöpfungsgeschichte! Es stellt den Stand der Erkenntnis (im Sinne, wie man die Dinge erklärt) zu seinem Zeitpunkte der Verfassung dar. Allerdings ist diese nicht wissenschaftlich und hat sehr viele Macken und Fehler. Jedoch werden diese durch die Allmacht Gottes (man darf ja keinen Zweifel daran haben) wieder wettgemacht...

In einer Zeit quasi ohne Bildung (Schrift gabe es zwar, aber war effektiv nicht zugänglich), musste man Sachverhalte erklären. Um Fragen über die Rechtmäßigkeit der Interpretation zu unterbinden, hält einfach ein Wesen her, das immer Richtig liegt und in dessen Laune unser Wohlergehen liegt. Und siehe da - es werde Licht im dunklen Stübchen - ein Gott/Schöpfer ist gebohren! (etwas ironisch)

Ein Beispiel: Wer schonmal in den Bergen war, dem werden sicherlich die möglicherweise vorhandenen Meeresfossilien aufgefallen sein. Heutzutage weis man, dass da wo heute Berge sind, früher mal Meere waren. Die Zeitskala Meer-> Berg ist allerdings viel länger als Sagen und Geschichten sich überliefern lassen.
Mann konnte sich also nicht erklären, wie die ungeheuren Mengen an Muscheln etc. in die Berge kamen. Die Lösung ist einfach - das Wasser muss mal so hoch gestanden haben, dass dort auch die Meerestiere dort hinkamen. Das wirft allerdings die grundsätzliche Frage auf, warum aber alle Anderen (Mensch und Tier) noch existieren, abwohl die gesamte Erdoberfläche überflutet war (Die Zeitskala einer Flut ist aber locker auf dem Level eines Menschenlebens - besser gesagt beenden Fluten Menschenleben, also auch die Folgen bekannt)?
Es muss also jemand gegeben haben, der ein so großes Schiff haben musste, um alle Tiere (zumindest immer zwei jeder Art zur Fortpflanzung) an Bord zu nehmen. Allerdings muss der ja gewusst haben, dass eine Flut kam - und jetzt glaubt mal, wer das ihm gesteckt haben könnte Richtig - unser Schöpfer. Et voilá, unsere Erklärung ist perfekt und alle Fragen sind beseitigt!

Dieses Schema ist an Sich schlüssig und funktioniert solange, bis man Zweifel an der Unfehlbarkeit des Schöpfer, oder noch Schlimmer, an dessen Existenz hat.

Die Schöpfung ist ein (für unsere Zeit extrem simples) Hilfskonstrukt um komplizierte Sachverhalte zu erklären. Allerdings ist sie teilweise so hahnebüchern und zieht sich meist selbst am Schopfe aus dem Sumpf, wenn man etwas detailiert nachschaut.

Die gemeinen Fragen gegenüber dem Kreationismus sind: Warum gibt es eine solch extreme Vielfalt, obwohl das völlig unnütz ist? Oder ist der Erschaffer doch nicht perfekt und macht fehlerhafte Dinge?
Wen der Schöpfer alles erschuf - wer erschuf den Schöpfer? (Henne-Ei-Problem, welches ja mit der Evolutionstheorie erklärbar ist)
Wenn der Schöpfer uns nach seinem Ebenbild erschuf, was ist er? Mann oder Frau, oder beides? Wenn er beides Wäre, dann machen ja getrennte Geschlechter keinen Sinn mehr... Naja...

Ein Gegenargument der Kreationisten ist immer wieder die Wahrscheinlichkeit, dass wir so heute sind, wie wir es sind. Errechnet man nämlich die Wahrscheinlichkeit per Evolutionstheorie, erhält man in guter Näherung Null. Allerdings merkt man dann an der Stelle, dass Kreationisten keine Mathematiker sind. Man darf nämlich nicht auf die Einzelwahrscheinlichkeiten jedes Schrittes so plump zurückrechnen - die sind natürlich wohl deutlich von Null verschieden. Ein Zusammenrechnen macht in dem Zusammenhang keinen Sinn

um mal zum Ende zu kommen: Schöpfung ist alter Kaffee und falsch. Die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie und stellt den momentan bekannten Ablauf gut dar, also passt das soweit. Wir Menschen verzerren aber diese theorie - wir rotten angepasste Spezies zu unserem Vergnügen aus.

 

[Odium]

Onkelhitman: Dir macht es zweifellos Spaß, über solche philosophischen Dinge nachzudenken, allerdings ist das ganze etwas sinnlos - natürlich nur meiner Meinung nach
Wir sind Menschen. Unser Planet ist etwa 4600 Mio. Jahre alt und unsere älteste höhere Kultur entsprang irgendwann vor über 10.000 Jahren. Gemessen daran, wie wir heute sprechen, leben, denken und uns weiterentwickeln, sind wir noch sehr jung. Wir brauchen hin und wieder Lückenbüßer, um Beobachtung mit Wissen in Einklang zu bringen. Früher war es Gott, dann kam kurze Zeit der Äther und heute haben wir die Dunkle Materie. Diese Lückenfüller werden immer etwas spezieller, ausgeklügelter, aber wir sind nach wie vor darauf angewiesen. Wir haben ja nicht mal einen Fuss auf einen anderen Planeten gesetzt, geschweige ein anderes Sonnensystem persönlich besucht! Über die meisten Dinge da draußen spekulieren wir noch, falls wir überhaupt die Phantasie haben, sie uns vorzustellen.
Ich erwähne das, um deutlich zu machen, das wir heute noch viel zu jung sind, irgendeine Frage rund um die Entstehung des Universums zuverlässig beantworten zu können. Wir sind wie Fische im Wasser, die nur Wasser kennen und zu verstehen versuchen, was "trockenes Land" bedeutet. Es ist schlichtweg hoffnungs, wir sind noch nicht soweit. Trotzdem sollte man zuversichtlich sein. Hätte man vor 2000 Jahren einen klingelnden PDA gezeigt, wären die Leute wohl ausgeflippt und hätten das gute Ding ins Feuer geworfen - und uns gleich dazu. Heute beobachten wir, wie schnell junge Kinder Technik adaptieren und Dinge für selbstverständlich nehmen, die etwas ältere Generationen so nicht kannten. Es gibt übrigens noch lebende Menschen, die die Erfindung des Automobils miterlebt haben. Soll heißen, wir lernen schnell und werden wohl auch keine tausend Jahre brauchen, um sich im Universum etwas besser umzuschauen.

Kreationisten sind heutzutage etwas ... irrelevant. Wie ein Klotz am Rennwagen, der mit dem Fahrtwind aber irgendwann abreißt und dann nie wieder gesehen wird. Es sind Menschen, die nicht einsehen können, dass wir heute geistig noch nicht weit genug sind, um diesen Planeten, geschweige das Universum, zu verstehen. Glücklicherweise haben wir die Zeiten der Bücherverbrennung vor kurzem hinter uns gelassen, also kein Grund zur Sorge. Ich hatte mal das (Un-)Glück, mit einem amerikanischen Austauschstudenten in der Kneipe über das Thema zu reden und seitdem weiß ich, dass man mit solchen Leuten auch nicht reden kann.

Sie fühlen sich auserwählt, so richtig rückständig. Im Grunde ist es nämlich so: Wir sind wie ein Lottogewinn in Italien. Evolution hätte in den letzten Milliarden Jahren unzählige Wege gehen können. Sol hätte eine andere Oberflächentemperatur haben können, eine schädlichere Strahlungsfrequenz, eine andere Entfernung. Die Erde könnte eine andere Bahn beschreiben, die Atmosphäre könnte eine andere Zusammensetzung haben. Wir hätten uns vor 30 Jahren selbst in Luft sprengen können... Alles ist aber stimmig und das ist für einige irritierend.
Doch man vergisst dabei eines: Es ist deshalb stimmig, weil wir da sind und sagen können, dass wir da sind. Gäbe es ein paar Lichtjahre weiter einen ähnlichen Planeten und hätte es dort aufgrund anderer Bedingungen kein Leben gegeben, dann könnten diese (nichtexistierenden) Lebewesen auch nicht feststellen, dass sie nicht da sind. Diese fiktiven Lebewesen würden zu Recht nicht an eine Schöpfungsgeschichte glauben, weil sie offensichtlich nicht existiert.
Selbst wenn der Toleranzbereich für intelligentes Leben noch enger wäre, also z.B. eine Atmosphäre mit 19,5-19,8% Sauerstoff (und nicht 18-21%), dann wäre dieses Leben heute da und würde das feststellen. Somit entsteht der Eindruck, unsere offensichtlich unglaubliche Ausnahme im bekannten Universum wäre geplant.

Diese recht wissenschaftliche Einstellung, von einer Wahrscheinlichkeit zu leben (meinetwegen 1:300 Mio) hat aber nicht jeder. Muss er auch nicht. Mir reicht es, wenn diese Kreationisten nicht irgendwann meine Bude stürmen, Wikipedia löschen und mein Chemiebuch abfackeln.

 

[Trunken]

Schon mal daran gedacht, dass sowohl das eine als auch das andere miteinander einhergehen können? Nimmt Abstand von eurem Schwarz/Weiß Denken und hinterfragt mal eure eigene Existenz und Existenzberechtigung. Alles nur Zufall?

 

[Lithium-Ion]

Zunächst einmal sollte man sich, egal ob man jetzt überzeugt ist, dass Gott oder die Natur selbst all das was es heute gibt erschaffen hat, neutral an dieses Thema heranwagen. Ohne anderen Leuten hier einfach nachzugaffen um sich "beliebt" zu machen. Diese Haltung ist einfach unangebracht. Apocalyptica, wenn du dich über jemanden lustig machen willst, dann haste in diesem Thread nichts zu suchen, ohne eigene Argumentation und Sachlichkeit. Und dieses ständige Geplapper, von "früher als die Menschen noch dumm waren konnten sie sich jeden furz nicht erklären" ist ebenfalls sinnlos, da wir von heutigen Erkenntnissen in der wissenschaftlichen Forschung reden und nicht von irgend welchen Aussagen von Leuten, die sich die Evolution anhand von weithergeholten Argumenten erklären.
Odium hat es schon richtig gesagt, wenn es ja bestimmt mehr als hundert trilliarden Möglichkeiten gegeben hätte, dass etwas schief geht und es trotzdem so ist wie es jetzt ist. Wie kann das denn dann Zufall sein?
Trunken hat auch recht, denn es gibt heute viele auf wissenschaftlichen Indizien für die Schöpfung sprechende Thesen, denn durch die Naturwissenschaften decken wir langsam das große Puzzle auf.
Darwins Theorie, der Enstehung der Arten wird schon seit langem ausernandergenommen und ist weitgehend widerlegt. Weil die Evolutionstheorie, die den Menschen den Gedanken brachte, dass sich alles selbst erschaffen hat und dass es dadurch gar keinen Gott mehr geben müsse wird diese Theorie heute als Tatsache angesehen. Und leider wird die Evolutionstheorie in den heutigen Lehrbüchern als auch als solche immer noch dargestellt. Es tut mir leid um deine Chemiebücher Odium aber ich denke ein paar Seiten zu diesem Thema könntest du dennoch rausreißen, da die angeführten Thesen zur Evolution schlichtweg falsch sind.

 

[Seppuku]

@ Lithium-Ion

Welches Thesen zur Evolution in einem Chemiebuch (?) sind denn falsch?
Und in wie fern ist Darwins Theorie weitgehend widerlegt?

 

[Götterwind]

Es ist nicht Gesammtwahrscheinlichkeit entscheident, sondern die Einzelwahrscheinlichkeiten Rechnet doch einfach mal nach, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ihr an dem Ort seit, an dem ihr euch jetzt befindet. Ihr werdet feststellen - ups eigentlich dürfte ich ja jetzt gar nicht hier sein! Anscheinend seit ihr es aber trotzdem!

Ein "Gott" oder auch mehere davon sind Hilfskonstrukte, um (momentan) nicht erklärbare Sachverhalte einfach und plausibel zu erklären. Er existiert nur in der Vorstellung der Gläubigen (das erklärt ja auch deren Götter Vielfalt).
Wenn man von der Elektrizität keine Vorstellung hat, wie will man bitte einen Blitz erklären?! Ganz einfach - analog zum Speer etc. wirft ihn jemand nach Unten. Das lässt sich beliebig erweitern...

edit:
@Seppuku
Die Evolutionstheorie ist eine Theorie. Mit neuer Erkenntnis muss dieses Modell angepasst werden! Darwins Theorie war einfach und hat natürlich seine Schwächen. Ich erinnere mich gern auf die komplizierten Modelle zur Erklärung der Marsbahnen im Geozentrischen Weltbild. Und man staune, im Heliozentrischen Weltbild lösen sich die Probleme von Selbst. Man muss nur mehr Input geben und das Modell besser anpassen - dann lösen sich auch die nicht erklärbaren Phänomene auf. Vergesst nicht, dass wir uns die Evolution sozusagen rückwärts erraten müssen.

@Lithium-Ion
Die Fehler in dem Modell zur Evolution macht den Kreationismus nicht richtiger. Er ist einfach falsch.

 

[Odium]

Trunken: Zufall, ja! Wie schon gesagt, es ist schwer zu verdauen. Aber wir können all diese Philosophien über unsere Existenz nur deshalb führen, weil wir da sind. Ich denke, die Menschheit braucht einen Kontakt mit einer fremden Zivilisation, um sich mal vor Auge zu führen, dass sie nichts besonderes ist, sondern nur das Ergebnis einer Reihe von glücklichen Zufällen.

 

[Styx]

Odium hat es schon richtig gesagt, wenn es ja bestimmt mehr als hundert trilliarden Möglichkeiten gegeben hätte, dass etwas schief geht und es trotzdem so ist wie es jetzt ist. Wie kann das denn dann Zufall sein?

Wenn ich mir eine Zahl zwischen zwischen 1 und 10^100 denke (ok, sagen wir "aufschreibe" ), ist es deiner Meinung nach also nicht möglich, dass du sie durch Zufall errätst? Wenn nicht, ab wann ist es denn kein Zufall mehr? 100, 1000, 10^10?

Darwins Theorie, der Enstehung der Arten wird schon seit langem ausernandergenommen und ist weitgehend widerlegt.

Achja, von wem denn?

 

[CoolHandLuke]

Zitat:
Zitat von Lithium-Ion Beitrag anzeigen
Darwins Theorie, der Enstehung der Arten wird schon seit langem ausernandergenommen und ist weitgehend widerlegt.

Achja, von wem denn?

Von den Kreationisten natürlich, die in der Regel keinen blassen Schimmer von modernen(!) Naturwissenschaften haben, sich höchstens auf dem Stand von vor 50-100 Jahren festgebissen haben, alte, längst widerlegte Wunder der Bibel/Koran oder was auch immer zitieren und meinen, aus "Schwächen" oder "Lücken" eine Rechtfertigung für ihre Bibelmärchengeschichen finden zu können.

Letztendlich ist es nur ein Armutszeugnis .... gerade bei jungen Menschen würde ich hier an die schlechten Pisa Ergebnisse denken..... ;-)

 

[Onkelhitman]

Ich glaub ich klink mich hier aus, das Niveau sinkt.

Mein letzter Satz dazu:
Was auch immer IHR denkt, in 100 Jahren wird eure Meinung mit euch untergehen und diese Diskussion dennoch in anderer Form weiter bestehen, ob mit anderem Wissen oder nicht.

 

[interactive1]

Vorab:
Ich halte Kreationismus in der Form wie wir sie kennen für ein religiöses Märchen und ich schließe eine Schöpfung der Welt in 7 Tagen durch den Längbärtigen einfach mal aus. Wer daran glauben will, soll das aber gerne tun - so weltoffen bin ich diesen Glauben zu respektieren.

Allerdings:
Momentan lese ich ein Buch über Astrophysik, Quantenmechanik, Dimensionen usw. (Lisa Randall, "Verborgene Universen" - ein sehr gutes fundiertes Buch) Je mehr man sich mit dieser Thematik beschäftigt, desto mehr bekommt man das Gefühl, das das alles kein Zufall sein kann - das dort eine schöpferische Kraft dahinter stecken muss, die sich das alles ausgedacht hat. Wenn man begreift wie die kleinsten Teilchen in unserem Universum funktionieren und wie sie in einem gigantischen zig-dimensionalen System wechselwirken, kann man sich nur schwer vorstellen das alles Zufall gewesen ist. Vielleicht begründe ich hier gerade eine neue Form von Astro-Kreationismus, welcher auch blos Blödsinn ist - mein Verstand kann sich aber momentan keinen anderen Reim auf die ganzen Wunder des Universums machen. Und so sind wir Menschen nun einmal - was wir uns nicht erklären können, muss durch eine höhere Macht gesteuert sein.

 

[Styx]

Und so sind wir Menschen nun einmal - was wir uns nicht erklären können, muss durch eine höhere Macht gesteuert sein.

Ich kann mich sehr gut damit abfinden, dass man viele Dinge nicht erklären kann. Ich begründe das aber nicht mit höherer Macht, sondern durch die Beschränktheit des menschlichen Wissens. Irgendwann sind wir soweit, viele heute unerklärliche Dinge zu verstehen. Das macht die ganze Sache spannender, als es immer der Schöpfung zuzuschieben. Die Erfahrung zeigt, dass die meisten religiösen Wunder rational erklärbar sind. Ich denke dieser Trend wird sich fortsetzen.
Wer weiss, vielleicht kann man irgendwann eine Kraft nachweisen, die für die Schöpfung verantwortlich ist. So mächtig wie die Kernkraft oder so "magisch" wie Gravitationskraft. Für die einen ist es der Beweis für Gott, für die anderen einfach eine weitere natürliche Kraft, die das Universum zusammenhält. Dann wären alle zufrieden

Zum Thema Zufall und warum alles so ist, wie es ist:
http://www.br-online.de/br-alpha/al...ri-paralleluniversum-2005-ID1207911253276.xml
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-nichts-2006-ID1208178552723.xml
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Erinnert mich ein bisschen an ne nichtdeterministische Turingmaschine

 

[Odium]

Ich gehe aber davon aus, dass am Ende nur eine kleine Minderheit "versteht". Wir sind ja heute schon so weit, dass wir Strom nutzen, Magnetismus oder Funknetze. Für die meisten User sind das Blackboxes und sie müssen einfach glauben, dass sie auf Naturwissenschaft basieren und nicht auf Zauberei.
Ganz neu sind ja Haushaltsgeräte, die mittels einer vom MIT entwickelten Technologie kabellos mit Strom versorgt werden können. Die Entwicklung geht natürlich weiter. Technik wird noch komplizierter und ich kann mir vorstellen, dass es daher auch weiterhin Menschen gibt wird, die für solche Dinge dann eher Gott statt die Wissenschaft verantwortlich machen. Obwohl Kreationisten auch Naturwissenschaft lehren, ist das für mich ein Beispiel, dass in den Köpfen mancher Leute alles möglich ist.

 

[CoolHandLuke]

Ganz neu sind ja Haushaltsgeräte, die mittels einer vom MIT entwickelten Technologie kabellos mit Strom versorgt werden können.

Soetwas hatte ich bei einem Beitrag in der 3Sat Sendung "nano" auch gesehen gehabt - wo jedoch die Kritik aufkam, dass sich viele Leute über die elektromagnetische Strahlung in Bereich von vielleicht 1 bis 2 Watt, die Mobiltelefone ausstrahlen, gestört fühlen würden, jedoch gegen eine Übertragung von vielleicht 1000 Watt offenbar kaum was dagegen spricht ;-) Für industrielle Fertigung - oder dort, wo auf kurze Distanz elektrische Energie übertragen werden muss - kontaktlos - da bringt es was, aber für größere Energiemengen ist es einfach ungeeignet, da hier Sender und Empfänger sehr exakt ausgerichtet werden müssen.

http://www.3sat.de/nano/diverses/51649/index.html



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Das Hauptproblem besteht in der Schwierigkeit, echte Wissenschaft von den Pseudowissenschaften zu unterscheiden.

 

[Sherman123]

Darwin kommt und sagt, dass unsere Welt durch ein Urknall entstanden ist, also durch eine Evolution.

Das war nicht Darwin.

Es steht nicht in Widerspruch zu den Religionen, denn man kann immernoch sagen, dass Gott die Evolution hergebracht hat. Eine Evolution entsteht doch auch, oder nicht?

Dann erzähl mal einen Fundamentalisten (völlig egal welche Religion von mir aus Katholik), dass er vom Affen abstammt. Du wirst schon sehen, was für ein Widerspruch sich plötzlich vor dir auftun wird.


Du bist scheinbar Anhänger der Schönborn'schen Evolutionstheorie. http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Schönborn
Bei der geht es um intelligentes Design und so weiter - hat jedoch nichts mit der biblischen Schöpfung zu tun.


EDIT: Ach wie peinlich, ich habe ein Post von der vorseite beantwortet. Sorry, ich habe das irgendwie nicht mitbekommen, dass es noch eine Seite 3 gibt.

EDIT2: Götterwind und Odium, eure beiden Beiträge (#81 und #82) sind das beste was ich in den letzten Monaten hier gelesen habe. Short an to the Point und Polemikfreie perfekte Argumentation!

 

[Einhörnchen]

Von den Kreationisten natürlich, die in der Regel keinen blassen Schimmer von modernen(!) Naturwissenschaften haben, sich höchstens auf dem Stand von vor 50-100 Jahren festgebissen haben, alte, längst widerlegte Wunder der Bibel/Koran oder was auch immer zitieren und meinen, aus "Schwächen" oder "Lücken" eine Rechtfertigung für ihre Bibelmärchengeschichen finden zu können.

Ja, z.B. ein Direktor der TU München hat sicher keine Ahnung von Naturwissenschaften

Pass lieber mal auf, dass du am Ende nicht wie in diesem Video dastehst:
http://www.youtube.com/watch?v=ldHF6PFUukw

 

[Wintermute]

Wärme und Licht kann man "messen" ... gut.
Kälte ist das Fehlen von Wärme. Dunkelheit ist das Fehlen von Licht.
Böse ist das Fehlen von Gut.

Der patentierte Gut-Meter™ misst das?

Die Werbung ist nett und schlüssig, bis Gottes Hand (auch nicht wirklich messbar und undefiniert) ins Spiel kommt ...

Aber auch der Start mit "Gott ist Böse weil er das Böse geschaffen hat" ... klingt nach einem alten Propagandavideo.

 

[Einhörnchen]

@Wintermute: Ich denke das Video ist eine philosophisch angehauchte Antwort auf die im Kommunismus übliche Gott-ist-tot oder Glauben-ist-böse Lehrmeinung. Es erhebt sicher nicht den Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit

Habe es auch eher ausgegraben weil hier einige Posts eher fanatisch wirken...

 

[CoolHandLuke]

@Wintermute: Ich denke das Video ist eine philosophisch angehauchte Antwort auf die im Kommunismus übliche Gott-ist-tot oder Glauben-ist-böse Lehrmeinung. Es erhebt sicher nicht den Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit

Habe es auch eher ausgegraben weil hier einige Posts eher fanatisch wirken...

Wie nannte es Carl Sagan treffend: 95% der US-Amerikaner (und wahrscheinlich auch der Europäer) seien Wissenschaftsanalphabeten - solche Leute lassen sich durch solche Videos, aber auch von Aliens und Regierungsverschwörungen, überzeugen, treiben sich auf Seiten wie secret_tv oder nuovuviso rum.

Pseudowissenschaften, Aberglauben und Religion sind eben leichter verdaulich.

Am unterhaltsamsten finde ich noch die sog. "Young Earth Creationists", welche doch tatsächlich davon ausgehen, die Erde seit ca. 6000 Jahre alt. Andere wiederum behaupten 50000 Jahre, da in Zeiträumen von 30000 bis 50000 und größer die C14-Methode nur noch unzuverlässige Ergebenisse liefert. Fossilien seien extra ausgelegt worden, damit sich der Mensch wundern kann. Ja, so Spinner gibt es.

 

[Odium]

Ja, Kreationisten sagen, dass die Funde von Millionen Jahren alten Fossilien kein Beweis für das Alter der Erde sind, sondern eine Prüfung Gottes. Er will damit die Standhaftigkeit der Gläubigen auf die Probe stellen. Darum sagte ich, dass es unmöglich ist, mit ihnen zu argumentieren.