Farbe =/= Farbe --> 2023 und immer noch kein Farbmanagement

Es betrifft dich immer, aber eben unterschiedlich stark.

Was auch noch erwähnenswert ist: wenn dein Monitor weniger als sRGB kann, hast du genau das gleiche Problem: obwohl dein Monitor evtl. eine Farbe anzeigen könnte, tut er es nicht, weil durch den kleinen Farbraum die Farben noch weiter komprimiert werden: ein gesättigtes rot wird dann deutlich blasser, als es eigentlich sein sollte.
 
Ich finde den Artikel nicht so gut geschrieben, aber er sagt genau das gleiche wie ich:

Ja, aber wo ist das konkrete Problem? Videospiele, Webseiten, Youtube etc. spielen sich in sRGB ab.

Adobe RGB nutzt man nur, wenn man Richtung professioneller CYMK-Druck gehen will.
Wer professionelle Bildberarbeitung mit anschließendem Druck betreibt, der nutzt doch in der Regel Photoshop/Adobe, nicht nur aufgrund des Farbraums. Das funktioniert unter Windows.

Meanwhile, Adobe RGB was developed to better represent the full range of colours achievable on CMYK printers. This means it can show a larger range of colours (about 50% CIE XYZ), with the most obvious advantage being in the cyan-green hues.

Das sieht man auch im zweiten Farbraumbild. Der CYMK-Farbraum geht im Cyan Bereich über sRGB hinaus. Da kommt Adobe RGB ins Spiel, der das besser abdeckt.

Bei Video sieht es offenbar ein bisschen anders aus, das Video erklärt es mir recht gut
Hier der Abschnitt zum Farbraum bei Monitoren und dass man Monitore nach Einsatzzweck auswählen muss.

Interessant ist, was passiert, wenn man eine UHD-BD am PC abspielt
hab mal kurz gegoogelt: Rec2100 kommt wohl bei UHD-BD zum Einsatz.
https://stadt-bremerhaven.de/hdr-standard-fuers-fernsehen-rec-2100-verabschiedet/

Hier sieht man das im Vergleich zu sRGB
https://blog.extramaster.net/2016/09/srgb-vs-rec-2020rec-2100.html

Aber auch hier die Frage, wie problematisch das in der Realität ist. Wer schaut UHD-BD am PC und legt zugleich Wert auf eine unverfälschte Farbwiedergabe?
Oder wie viele Fernseher werden mit irgendeinem Bildprofil betrieben, das die Farbwiedergabe extrem verfälscht, Stichwort Bonbonfarben im Showroom.

Hab mal eben geschaut, was mein S23 ausgibt: ITU-R BT.709. Das ist wohl HDTV Standard und deckungsgleich mit srgb
Meine Nikon D5100 gibt ITU-R BT.601, der kam wohl auch bei DVDs zum Einsatz, der Farbraum ist kleiner als BT.709


zandermax schrieb:
Jahr 2023 immernoch keine Software haben, die ermöglicht, dass ein und dasselbe Bild auf zwei Ausgabegeräten in etwa gleich aussieht.
Das wiederum ist nicht (nur) das Problem von unterschiedlichen Farbräumen. Auch unterschiedliche sRGB Monitore nebeneinander aufgestellt und zeigen unterschiedliche Bilder, weil die Bilddarstellung nicht nur vom unterstützten Farbraum abhängt, siehe den Beitrag von Nickel.


Insbesondere, wenn man sich noch mal vor Augen führt, dass selbst Adobe RGB nur 50% von CIE abdeckt, wird doch klar, dass das alles nur Annährungen und Kompromisse sind.

Grundsätzlich fände ich aber gut, wenn all diese komplexen Themen wie Farbmanagement oder auch Samplerate, Bittiefe, Codec und Bitrate bei Audio oder Framerates, Frametimes, Monitor-HZ und VRR immer transparenter und verständlicher bei den potentiellen Käufern und Nutzern ankommen.

Ansonsten kaufen die weiterhin nach dem Motto "viel hilft viel" und es endet bei 768khz/32Bit Plastiktröten die aber im Adobe RGB Farbraum blinken können.

Ich stimme auch zu, dass Windows u.a. beim Farbmanagement besser werden muss, das ist immer noch ziemlich frickelig.
 
Windows 11 beherrscht Color Management es ist in der der Lage auf SDR Farbraum (SRGB) zu Clampen.
Zusätzlich können das auch noch die Grafiktreiber. Seid Windows 7 ist ist das möglich.
Wo ist das Problem ?
 
calippo schrieb:
Ich stimme auch zu, dass Windows u.a. beim Farbmanagement besser werden muss, das ist immer noch ziemlich frickelig.
Was ist am Windows Farbmanagement ziemlich frickelig?
ICC Profil-Loader von Kalibrierungssoftware laden die ICC Profile
in der Regel in die LUT (Lookup-Tabelle) der Grafikkarte.
Bei Monitoren im Hardware Kalibrierung ist dies nicht notwendig.

Sebastian_12 schrieb:
Windows 11 beherrscht Color Management
Da hat nichts geändert mit Windows 11 am Windows Farbmanagement.
 
also das problem liegt darin, dass content (video, foto, grafik, interface usw.) vom ersteller mit einer bestimmten farbabsicht erstellt wurde.

die farbe ist fest definiert. auch wenn man darüber diskutieren kann, ob menschen farben jetzt unterschiedlich wahrnehmen oder nicht, technisch gesehen ist der farbwert absolut definiert. und zwar farbraum "X" position "Y".

sobald input nicht mehr gleich output ist, haben wir ein problem. das ist so wie wenn man "5+3" in den taschenrechner eingibt, und der auf einmal "4+6" im display steht.

hier noch ne kurze erklärung:

monitore haben einen bestimmten individuellen nativen farbumfang - und der ist fast nie exakt deckungsgleich mit einem farbraum. ist der farbumfang eines monitors groß genug, kann er diverse farbräume innnerhalb seines farbumfangs darstellen. es gab eine lange zeit, in der TFT displays nur 80-90% vom sRGB darstellen konnten - heute gibt es monitore, die durch verbesserte paneltechnik und hintergrundbeleuchtung >140% vom sRGB farbraum darstellen können, was meistens auch mit einer guten aRGB oder DCIP3 oder gar Rec2020 abdeckung einhergeht (die farbräume überschneiden sich großteils) - aber ein monitor stellt nicht direkt den farbraum dar - er hat einen farbumfang, der mit einem entsprechenden profil einen farbraum darstellen kann - oder eben auch nicht.

windows hat im kern zwei probleme.

1. der standardfarbraum ist "sRGB" - sRGB ist ein 25 jahre alter standard, der, entgegen manch populärer meinung, kein guter oder noch angemessener farbraum ist - sRGB ist einfach etabliert. das ändert aber nichts daran, dass der farbraum im sichtbaren spektrum massive einschränkungen hat. sRGB kann kein richtig sattes, kräftiges grün darstellen, sRGB kann kein sattes rot/pink darstellen und auch im blauen spektrum ist sRGB nicht ausreichend - hier reicht es nicht einmal um die druckfarbe Cyan annährend korrekt darzustellen - sRGB hört bei einem seichten himmelblau auf.

mit einem sRGB clamp - also dem beschränken von wide gamut monitoren auf sRGB - ist man zwar technisch korrekter nah am sRGB ziel-farbraum von windows, ABER man unterwirft sich hier auch einer stark eingeschränkten farbdarstellung, die in den 1990ern für röhrenmonitore festgelegt wurde - wie gesagt - der standardfarbaum sRGB von windows ist einfach nicht in der lage diverse sichtbare farbtöne aus dem echten leben naturgetreu darstellen zu können.

wenn jetzt jemand ein bild von seinen purpurfarbenen rosen macht und es verschickt um es anderen zu zeigen, kommt in einer normalen windows-farbumgebung niemals auch nur annährend die korrekte, lebensnahe farbe bei anderen an. und das fängt schon damit an, wenn das bild von einem wide gamut farbraum wie aRGB in sRGB konvertiert wird - hier verliert man gut und gerne mal 30% der farbbrillianz / sättigung, weil sRGB die farbe einfach nicht darstellen kann. und dann kommen wir noch zu diversen darstellungs und übersetzungsfehlern, die einfach dem lückenhaften system zugrunde liegen.

2. das farbmanagement von windows. im windows 11 insider gibts ein update fürs farbmanagement, das wieder selbst einige probleme hat, aber zumindest mal in die richtige richtung geht. aber bis zu dieser unveröffentlichten win11 version hin hat windows (7,8,10,11) das problem, dass es quasi kein umfangend funktionierendes farbmanagement gibt.

windows nimmt für alles grundsätzlich den sRGB farbraum an. und in windows kann man für einen monitor ein ICM profil hinterlegen, das es ermöglicht, farbräume korrekt anzuzeigen ABER dazu muss das programm eigenen support für das abfragen des ICM haben, ansonsten -> sRGB.

kreativsoftware wie photoshop, illustrator, indesign, die affinity suite, capture one und in anführungszeichen auch davinci resolve (ist etwas komplizierter wegen den video farbräumen) fragt natürlich das ICM von windows ab und kann so über mehrere farbräume hinweg innerhalb des farbumfangs des monitors auch die farben korrekt anzeigen.

jetzt ist es nur so, dass lange nicht alle programme oder windows selber diese ICM profile abrufen. der windows desktop hat kein farbmanagement, die windows bildanzeige hat kein farbmanagement, der media player hat kein farbmanagement, in browsern ist farbmanagement standardmäßig deaktiviert, und spiele unterstützen in der regel auch kein farbmanagement.

also selbst wenn man einen kalibrierten und profilierten wide gamut monitor hat, kann windows mit boardmitteln die farben einfach nicht korrekt anzeigen, da windows selbst das integrierte farbmanagement nicht nutzt und stattdessen nur sRGB annimmt, was dann am monitor zu einer falschen farbdarstellung führt.

was sind jetzt die folgen?

mit dem windows explorer, windows bilderanzeige und media player kann man an einem wide gamut monitor NIE die korrekten farben sehen, außer alles ist strikt sRGB, was aber wieder heißt, dass das bildmaterial durch den zu kleinen farbraum kompromittiert wird.

hier eine kurze liste von programmen, die unter windows farbmanagement unterstützen:

irfanview für bilder

media player classic (black edition) für videos

chrome und firefox ggf. mit konsolengefrickel

und der explorer zeigt halt nach wie vor falsche thumbnails, icons, wallpaper usw an.


die langfristige lösung? ein neues umfassendes windows farbmanagementsystem, das systemweit unterstützt wird, vorallem von windows selber, in einem wide gamut farbraum, der sowohl sRGB als auch modernen wide-gamut content darstellen kann, bspw. rec2020 oder adobe rgb - oder DCIP3.

zukünftig wird der content dann von sRGB weg hin zu erweiterten farbräumen gehen - aber wir können einfach nicht ewig auf dem uralt-sRGB hocken bleiben. momentan laufen die ganzen erweiterten farbräume +10 bit farben unter windows unter "HDR", und das funktioniert ja auch nicht richtig - und für mich macht es auch keinen sinn erweiterte farbräume an HDR zu koppeln - beides kann unabhängig voneinander existieren.
 
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Kannst du das mal erklären bzw hast du eine Erklärung hierfür, Quelle?
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Du meinst wohl das : "Auto Color Management " von Windows 11?
Werde ich mich mal informieren inwieweit das wirklich nützlich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nickel schrieb:
Was ist am Windows Farbmanagement ziemlich frickelig?
Ich nutze selbsterstellte ICC Druckerprofile zur Korrektur von Fremdtinte und verschiedenen Papiersorten auf einem Pixma TS6050 seit ein paar Wochen auf einem TS8351 (also günstige Multigeräte)

Das hat alles keinen großen Qualitätsanspruch, das sind Fotos, die man an den Kühlschrank hängt oder hier und da mal verschenkt. Die würde ich gerne schnell über die Windows Fotoanzeige ausdrucken können, nach dem ich sie dort quick&dirty ein bisschen zugeschnitten habe.
Da fehlt mir aber die Option, schnell ein Profil auswählen zu können. Ich muss das Bild erst abspeichern und dann im Dateikontextmenü auf "drucken" klicken und dort kann ich dann über Optionen auf die Druckereigenschaften und die Farbverwaltung zugreifen.
 
Na gut, das bezieht sich aber eher auf die Windows Fotoanzeige,
das diese hier wohl keine Option dafür bietet.
 
@Nickel
so wie ich das verstanden habe: das neue win11 farbmanagement setzt nicht nur die annahme input = srgb, sondern gleichzeitig auch noch einen sRGB clamp bei programmen im output via gpu LUT, die nicht explizit über die neue API abfragen.

so setzt windows bei entsprechenden programmen den farbraum UND das farbprofil sRGB und die wide-gamut übersättigung ist weg.

bei affinity gibts hier aber bspw. das problem, dass windows 11 die software in sRGB only zwingt, obwohl das programm eigentlich über farbmanagement wide gamut darstellen kann, bzw. konnte.

und anstatt die branche mit einem neuen standard mal ein bisschen nach vorne zu bringen, wird hier halt mit bordmitteln sRGB erzwungen.
 
calippo schrieb:
Ja, aber wo ist das konkrete Problem? Videospiele, Webseiten, Youtube etc. spielen sich in sRGB ab.
Das ist ja alles bekannt. Aktuelle Monitore haben aber zunehmend nicht nur den sRGB Farbraum sondern einen erweiterten, deswegen heißen sie ja auch Wide-Gamut Monitore. :D Diese werden auch so ausgeliefert, in meinem Fall war das beim OLED der DCI-P3 Farbraum. Dadurch bekommt man die Farben unter Videospiele, Webseiten, Youtube etc. eben falsch angezeigt und man müsste die Werkseinstellung von DCI-P3 zu sRGB ändern. Das macht aber kaum einer, da ein großer Farbraum ja besser sein muss und sich auch so kaum einer mit diesem Thema beschäftigt. ;)

Darum ging es, immer mehr haben jetzt einen Wide-Gamut Monitor im Einsatz der aber für Videospiele, Webseiten, Youtube etc. mit den ausgelieferten Werkseinstellungen die Farben falsch darstellt und denkt auch noch das wäre ein Qualitätsmerkmal des neuen Monitors. ;)
 
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duskstalker schrieb:
@Nickel
so wie ich das verstanden habe: das neue win11 farbmanagement setzt...

Werde ich mal recherchieren bei Gelegenheit, vermute aber jetzt schon kein großartiges Feature.

Aber eben gleich kurz gesehen , dass "Auto Color Management " von Windows 11 ACM,
nicht ganz neu ist und wohl auch nicht mit allen Bildschirmen funktionieren soll.
ACM ist dabei nicht vollständig neu. Advanced Color APIs wurden vor einigen Jahren exklusiv für HDR-Displays mit dem Windows 10 Fall Creators Update eingeführt. Das neue ACM im Windows 11 2022 Update bietet die Funktionen nun aber auch für SDR-Displays an. Bislang gibt es dabei allerdings auch Einschränkungen, die es zu beachten gilt. Es heißt, dass nur für "speziell bereitgestellte" SDR-Displays ACM unterstützt wird, d. h. aktuell für das Surface Studio 2+ und das Surface Pro 9.

"Windows 11: Microsoft erklärt Auto Color Management für SDR-Displays"
 
Nickel schrieb:
Na gut, das bezieht sich aber eher auf die Windows Fotoanzeige,
das diese hier wohl keine Option dafür bietet.
Ja, wobei ich die ICC Profilverwaltung unter Farbmanagement auch nicht so wahnsinnig intuitiv finde.
"Eigene Einstellungen ja/nein", dann kann man aber noch "Automatisch" und "Manuell" wählen?
Warum sehe ich meine Profile 2x unter "Icc-Profile" und unter "ICC-Profile (erweiterter Farbraum)
Dann gibt es noch einen Knopf "Profile" und einen Knopf "hinzufügen" und einen "Entfernen"

Gerade für mich als User zwischen den Stühlen (weder total egal noch professioneller Anwender) ist das suboptimal gelöst und schlecht dokumentiert.
Farbmanagement Theorie ist nicht ganz trivial, man muss es nicht noch künstlich komplexer gestalten.
 
Helge01 schrieb:
Darum ging es, immer mehr haben jetzt einen Wide-Gamut Monitor im Einsatz der aber für Videospiele, Webseiten,..
Darum ging es nicht wirklich in dem Thread da der TE das hier:
Helge01 schrieb:
und man müsste die Werkseinstellung von DCI-P3 zu sRGB ändern.
völlig ausser acht läßt.
Darauf hingewiesen hab ja auch ich bereits mehrfach - sRGB Preset wählen für sRGB Standard.
Und ich denke mal, dass die wenigeren hier, einen Wide-Gamut Monitor haben.
Ergänzung ()

calippo schrieb:
"Eigene Einstellungen ja/nein", dann kann man aber noch "Automatisch" und "Manuell" wählen?
Automatisch? Da weiß ich jetzt nicht was du meinst.
calippo schrieb:
(erweiterter Farbraum)
Auch kenne ich keine Einstellungen für "Erweiterter Farbraum" dort.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nickel schrieb:
Darum ging es nicht wirklich in dem Thread
Vielleicht habe ich das bei dem Thema automatisch hineininterpretiert.

Nickel schrieb:
Und ich denke mal, dass die wenigeren hier, einen Wide-Gamut Monitor haben.
Na gut das kann ich nicht einschätzen, wäre mal was für die Sonntagsumfrage. ;) Grundsätzlich wird das aber in Zukunft zunehmen.
 
Helge01 schrieb:
Darum ging es, immer mehr haben jetzt einen Wide-Gamut Monitor im Einsatz der aber für Videospiele, Webseiten, Youtube etc. mit den ausgelieferten Werkseinstellungen die Farben falsch darstellt und denkt auch noch das wäre ein Qualitätsmerkmal des neuen Monitors. ;)

Ok, so langsam kommt Klarheit für mich in die Sache.

sRGB ist ein sehr alter Standard, der längst mal abgelöst gehört oder zumindest weitere Optionen zur Verfügung stehen sollten. Zumindest dort, wo die Physik keine Grenzen setzt.
Kameras, Monitore, Drucker haben bauartbedingt Grenzen in der Abbildungsleistung des CIE-Farbraums. Bei einem Betriebssystem ist das eine reine Softwarebeschränkung, die aufgebohrt werden kann. Da sollte das BS nicht das Bottleneck werden.
Ähnliche Probleme sehen wir bei (wireless) Audio. Die Technik existiert und ist gar nicht mal wesentlich teurer, die alten Standards verhindern den Fortschritt.
Wünschenswert ist ein intuitives Ende-zu-Ende Farbmanagement systemseitig, so dass man nicht von der Unterstützung von einzelner Software abhängig ist.

Leute kaufen (teure) Geräte, ohne sich tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen. Das kann dann zu Problemen führen, wenn man Wide-Gamut Monitore nicht auf den richtigen sRGB Farbraum einstellt.
Oder sie sind sauer, weil sie erst im Nachhinein merken, dass die tolle Mehrleistung gar nichts bringt bzw. sich sogar negativ auswirken kann.
Einwand hier wäre, dass es bisher nur wenige Wide-Gamut Monitore gibt und dass es vielen Leuten schlicht egal ist bzw. sie sogar absichtlich Farbverfälschungen wie knallbunte, grelle Farben oder Farbstiche (blau/grün) bevorzugen (Äquivalent zu "möglichst viel Bass" bei Audio).
Weiterer Einwand wäre, dass man sich auch zukünftig genau damit beschäftigen muss, weil Monitore unterschiedlich gut verschiedene Farbräume abdecken können und es keine All-for-One Lösung gibt.
 
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