News Flash Memory Summit: Über PLC-NAND mit 5 Bit und halbierte Speicherzellen

[Chuuei]

Bei SSD stirbt meistens der Controller. Dann gibt es eh keine Möglichkeit zur Datenrettung. Weder bei SSD noch bei HDD

Also wenn nur der Controller kaputt ist, der Flash in Ordnung ist und man die Platte nicht verschlüsselt hat, dann reicht ein einfacher Controllertausch und die SSD funktioniert wieder bestens. Die ganzen Verwaltungsdaten des Controllers befinden sich ja im Flash selbst.

 

[andr_gin]

Derzeit sind wir bei 100 Euro pro TB angelangt, bei Festplatten sind wir bei 25 Euro pro TB. Wenn sich der Preis noch einmal halbiert kommen wir in den Bereich, wo SSDs auch als Storage für Multimedia in Frage kommen.
Wo derzeit ein RAID 10 mit 16x16TB an Platten eingesetzt wird, könnte dann ein RAID 6 mit 10x16TB SSDs eingesetzt werden. Im Bereich von 16TB sollte auch die sequentielle Schreibrate nicht mehr so schlecht aussehen und es ist auch nicht damit zu rechnen, dass der Datenträger am Tag 3 Mal komplett neu beschrieben wird.

 

[cookie_dent]

Falsch! Bei einer HDD können von einem Datenrettungsunternehmen immer noch die Magnetscheiben ausgelesen werden, entweder durch Tausch der Platine oder mit Spezialausrüstung.

... zu einem Preis der für einen Privatanwender uninteressant/unerschwinglich ist, genau wie das umlöten der NAND Chips bei SSD´s.

Ich kann sagen das mir im laufe der Jahre mehr HDD´s als SSD´s gestorben sind und bei den HDD´s waren es überwiegend mechanische Defekte.

 

[Computerfuchs]

Ich sehe es schon kommen. PLC SSDs zum gleichen Preis und Kapazität einer HDD bei gleicher Geschwindigkeit wie dieser.

Könnte eventuell tatsächlich so kommen. Wenn dabei zumindest die übrigen Vorteile einer SSD (geringer Energieverbrauch, lautloser Betrieb, Unempfindlichkeit gegen Erschütterungen und Möglichkeit, sehr kleine Formfaktoren zu bauen) bestehen bleiben, wäre es trotzdem ein großerer Fortschritt.

Außerdem gäbe es dann wenigstens endlich mal wieder echte Konkurrenz auf dem HDD-Markt, was langfristig für niedrige Preise sorgen würde. Selbst in dem ungünstigen Fall, dass bei großen SSD mit PLC die Performance auf der Strecke bleiben sollte, insgesamt eine erfreuliche Entwicklung.

 

[Gaugaumera]

QLC langt halt einfach für alles was Otto Normal mit seinem PC macht. So einfach ist das. Habe selbst für die Steam Bibliothek jetzt ne 660p. Läuft Butterweich und die Microruckler wegen der HDD in Tomb Raider sind verschwunden.
Intel gibt 5 Jahre Garantie und die TBW erreiche ich in der Garantiezeit niemals.


Wer natürlich regelmäßig schreibintensive Anwendungen betreibt, der sollte natürlich mit anderen Speichern arbeiten. Hier würde sich MLC oder 3D-XPoint anbieten. Kostet mehr, kann aber auch mehr.

Ob PLC dann noch ausreichend ist, bleibt abzuwarten. Aber bevor man hier den Teufel an die Wand malt würde ich hier abwarten. Zur Not halt einfach nicht kaufen.

 

[tek9]

Falsch! Bei einer HDD können von einem Datenrettungsunternehmen immer noch die Magnetscheiben ausgelesen werden, entweder durch Tausch der Platine oder mit Spezialausrüstung.

Nicht falsch. Ja man könnte für teures Geld sowas von Profis erledigen lassen. Das gleiche gilt auch für SSD, ist aber nochmals aufwendiger und somit teurer.

Für Joe Average ist das zu teuer. Ergo sind die Daten weg wenn der Controller hinüber ist

Ergänzung (10. August 2019)

Also wenn nur der Controller kaputt ist, der Flash in Ordnung ist und man die Platte nicht verschlüsselt hat, dann reicht ein einfacher Controllertausch und die SSD funktioniert wieder bestens.

Einfach ist nicht zutreffend. Der Controller ist auf der Platine verlötet.

 

[Vorgartenzwerg]

Mit dem riesigen Nachteil, dass SSD kein linearer Speicher ist. Das bedeutet, dass es keine Möglichkeit der Datenrettung gibt, wenn die SSD mal defekt ist. Bei einer Festplatte konnte man wenigstens noch große Teile retten. Bei einer SSD gibt es keine Möglichkeit. Wenn die Metadaten defekt oder futsch sind, hat man nur noch Datenmüll.

Wenn du auf der SSD für dich wichtige Daten ablegst, sollte ohnehin ein Backup vorhanden sein. Für diesen Zweck eignen sich günstige HDDs doch super, auch die mit SMR. Die Daten bleiben auch im Stromlosen Zustand erhalten und die Platte kann z.B. im Banschkließfach gelagert werden.

 

[Bigeagle]

dazu hält eine HDD auch die Daten.

Ohne dir Angst machen zu wollen, aber nicht unbedingt. Laut der Datenblätter wird da eher ein Zeitraum von einem halben Jahr genannt. Wenn also nach einem halben Jahr im Schrank erste Datenfehler auf der HDD sind ist das bei vielen, wenn nicht den meisten, völlig im Rahmen der Spezifikationen. Ich war auch etwas negativ überrascht als ich darauf gestoßen bin. Ich finde leider gerade nicht mehr die entsprechende Quelle :/
Ging aber bei der Suche damals um NAS Platten, also nicht gerade irgendwelche billigen 'die sind doch sowieso dauernd an' platten.

Darüber hinaus ist das Jammern über die Schreibzyklen eher unangebracht. Am Ende zählt wie lange man die Platte benutzen kann, wie viel man schreiben kann und wie lange das Ding unbenutzt rumliegen kann ohne dass Daten verloren gehen.
Bei Festplatten gibts auch solche lustigen Entsprechungen. 600k Park/Startvorgänge der Schreib-Leseköpfe, etwa 9000 Betriebsstunden und aus irgendeinem Grund haben auch Festplatten soetwas wie eine maximale Schreibmenge in den Datenblättern. 180 TB pro Jahr klingt für eine 14 TB Platte jetzt nicht gerade viel. Das sind ganze 0,035... drive writes per day ... yaaaaayyyy. -> https://www.seagate.com/www-content/datasheets/pdfs/ironwolf-14tb-DS1904-10-1807DE-de_DE.pdf

Dazu, meine Samsung 840 Pro 256 GB hat bisher über 51k Betriebsstunden, 290 TB geschrieben und die Verschleißregulierung steht bei 62 (Rohwert 1376 - sind das die Schreibzyklen der schlechtesten Zelle/Zellenblock?)
Ich erwarte eigentlich dass Speichermedien deutlich länger halten als ihre zugesicherte Haltbarkeit. SSDs sind eben einfach etwas anders begrenzt, das muss man berücksichtigen und gut ist.

 

[Marflowah]

Haltbarkeit ist nicht das einzige Argument gegen PLC. Geschwindigkeit, vor allem stabile Geschwindigkeitswerte spielen ja auch eine Rolle. Die Rechnung, daß sich der Kunde schon irgendwann an die Leistungswerte einer PLC gewöhnt, genauso wie er es bei QLC und vorher bei TLC getan hat, geht nicht auf.

TLC überflügelt die HDDs auch noch im ungünstigen Fall (Cache voll). Schon bei QLC sieht das anders aus, wenn nämlich die Werte auf unter HDD-Niveau fallen, sobald einem der Cache ausgeht. Bei das dann bei PLC aussehen wird, kann man sich ja tendenziell ausmalen.

 

[ebird]

Bei SSD stirbt meistens der Controller. Dann gibt es eh keine Möglichkeit zur Datenrettung. Weder bei SSD noch bei HDD

Ich habe schon mehrfach HDDs gerettet, indem ich eine Baugleiche HDD gekauft habe und den Platine umgebaut habe. Ich habe sogar einmal Daten von einer 2" HDD gerettet, bei der ich die Köpfe von einer neue HDD getauscht habe. Und das ganze ohne Reinraum. Bei den meisten konnte ich alles bis auf zwei, drei Datei retten.
Bei einer alten Festplatte mit Oberflächenfehler konnte ich die Festplatte kopieren und die fehlerhaften Sektoren überspringen. Dies hat zwar lange gedauert, da die Consumer Platten ein Timeout bei Fehlern von mehr als 100 Sekunden haben, trotzdem konnte ich weit über 90% der Daten retten.
Bei einer SSD ist es schon etwas anderes. Die neuste SSD bei mir hat die Metadaten zerstört. Ich kann die Smart Werte auslesen und auch ca. 100 MiB am Anfang der SSD. Alles danach führt zum Absturz des Kontrollers und dieser lässt sich auch nicht mehr ohne ausschalten reseten. Der Datenverlust liegt hierbei bei 100%.
Bei einer anderen SSD hat sich diese Tabelle zerschossen. Der Controller ist dann beim Schreiben abgestürzt, wenigstens konnte ich da die Daten auslesen.
Und wenn der Kontroller bei der SSD defekt ist, kann man den alten nicht einfach abschrauben und einen Ersatz ein schrauben. Das geht nur mit entsprechenden Spezialwerkzeug, und ob die Daten danach gelesen werden können, liegt in den Sternen.
Wenn ich die NAND Chips auslöten und auslesen kann, dann bring mir dies auch nicht viel, da ich da Format der Ablage nicht kenne. Dieses ist nicht linear, sondern wird über entsprechende Tabellen auf die NAND Chips verteilt. Hierfür gibt es keinerlei Informationen seitens der Hersteller.
Dann gab es auch noch zahlreiche Firmware Bugs, die zu Datenverlust geführt haben bei zahlreichen Anbieter. Dort sehe ich eingentlich das größte Fehlerpotential bei SSDs.

 

[Chuuei]

Einfach ist nicht zutreffend. Der Controller ist auf der Platine verlötet.

Ja klar, aber den kann man ablöten? Genauso wie man nen neuen rauflöten kann. Klar ist BGAs löten nicht so trivial wie SMT Teile zu löten, aber was denkst du wie die sonst auf die Platine kommen? War ja auch nicht die Rede davon dass das jeder in 5 Minuten zuhause machen kann. Genauso wenig wie jeder Zuhause Leseköpfe von ner HDD wechsel kann.

Dann gab es auch noch zahlreiche Firmware Bugs, die zu Datenverlust geführt haben bei zahlreichen Anbieter. Dort sehe ich eingentlich das größte Fehlerpotential bei SSDs.

Oh wie war. Ist interessant was z.B. manche machen wenn man arg krumme Blockgrößen zum schreiben verwendet. Da kann man froh sein wenn sie nur langsam wird weil sie mehr umkopieren muss und nicht gleich ganz den Dienst versagt.

 

[ebird]

Genauso wenig wie jeder Zuhause Leseköpfe von ner HDD wechsel kann.

Es hieß doch, dass der Controller am häufigsten kaputt geht. Bei HDDs war es eine 5 Minuten Aufgabe für Zuhause, sechs Schrauben abschrauben, Board tauschen und drei Schrauben wieder dran.

.. arg krumme Blockgrößen zum schreiben verwendet. ...

Ich schreibe von richtig konfigurierten Systemen. Ich habe noch beispielsweise in Errinerung, dass sich eine SSD verabschiedet hat, nur da ein Smart Wert übergelaufen ist - den Hersteller weiß ich nicht mehr. Aktuell habe ich eine 2TB MP510 rumliegen, die nicht mehr gelesen werden kann. Ich gehe von einem Firmware Bug aus, da ich die Smart Werte noch auslesen kann.

Jedenfalls würde ich eine HDD einer SSD vorziehen, wenn diese ähnliche Latenzen und Übertragungsraten haben. Und die Intel 660p hat je nach Lastart sogar Latenzen von 30ms. Da kommt man ja nicht über 30tps.

 

[Transistor 22]

Der 0815 User hat Zuhause aber keinen Reinraum

 

[ebird]

Der 0815 User hat Zuhause aber keinen Reinraum

Ich habe schon Köpfe auf dem Schreibtisch gewechselt. Es gibt Daten, bei denen es sich nicht lohnt mehrere tausend Euro für die Datenrettung auszugeben, ein Versuch für 100 Euro jedoch schon. Bisher hat der Tausch auch immer funktioniert und die Daten konnten gerettet werden. Und für den Tausch der Platine braucht man keinen Reinraum.

 

[tek9]

aber was denkst du wie die sonst auf die Platine kommen

Sicherlich nicht indem ein fleißiger Chinese die Pins per Hand verlötet

Dein Post ist mal wieder so ein Klasse Beispiel wie jemand sich irgendwas aus den Fingern saugt. Jede noch so theoretische Möglichkeit wird genutzt. Hauptsache die man kann seine fragwürdige Argumentationskette aufrecht erhalten.

Wie dem auch sei.

Idr werden defekte Laufwerke entsorgt und nicht kostspielig eine Firma zur Wiederherstellung der Daten beauftragt. Darauf können wir uns sicherlich einigen.

Daher ist es zutreffend als ich geschrieben habe das es egal ist ob eine HDD oder eine SSD aufgrund eines defekten Controller die Grätsche macht. In beiden Fällen sind die Daten weg.

Natürlich ist es etwas einfacher bei einer HDD die Platine von einer zweiten HDD aus der gleichen Serie auszutauschen und darauf zu hoffen das beide Laufwerke die gleiche Firmware besitzen. Aber auch das ist schon eher speziell und wenn man hier bei CB eine Umfrage startet, wird es sicherlich nur wenige Leute geben die sowas schon einmal gemacht haben

 

[Diablokiller999]

Um die Zyklen mache ich mir weniger Sorgen als um die Geschwindigkeit. Letztens (aus versehen,, falsches Produkt im Warenkorb gehabt) eine QLC Sandisk SSD verbaut und hab mir beim kopieren der Daten zurück von meiner Backup-HDD doch verwundert die Augen gerieben, dass die Schreibrate nach ein paar Gigabyte in untere zweistellige Bereiche rutschte.

Selbst der 1GB DRAM Cache hat da nicht geholfen und entpacken war nach ein paar GB auch schnarch langsam, meine 5400rpm HDD im externen Gehäuse hat die SSD einfach weg gehauen.

Das war mir eine Lektion, ab jetzt überprüfe ich vorher ob Geizhals richtig verlinkt