News Flash-Speicher: Samsung produziert bald keinen MLC-NAND mehr

[12nebur27]

Macht mir ehrlich gesagt keine sorgen. Alle Sachen wo ich Geschwindigkeit brauche sind nicht sachen die extrem wichtig sind. Die wirklich wirklich wichtigen Sachen und Dokumente sind: Software Raid auf nem NAS lokal, dann z.T. bei Familie die in der Nähe lebt auf ner HDD und zu guter Letzt nochmal das ganze Zeug auf einer M-Disc in einem Bankschließfach...

 

[frankkl]

Ich habe noch eine MLC SSD,
allerdings eine Crucial M500 mit 240GB arbeitet noch zuverlässig am Panasonic Fernseher für Aufnahmen !

QLC will ich nicht

Im System habe ich mir noch Samsung TLC Modele
die 860 EVO mit 500 GB , 870 EVO mit 500 GB, 980 PRO mit 1000 GB + 2000 GB und Samsung 990 PRO mit 2000 GB.

frankkl

 

[iWebi]

240GB ist viel zu klein

 

[frankkl]

@Raptorlake Wieso für die Aufnahme am Panasonic Fernseher ist die größe sehr gut.

Ich habe auch noch eine Samsung SSD 860 EVO mit 250 GB ein TLC Model ist im USB Festplattengehäuse 2,5 Zoll USB C 3.2 Gen. 2 als besser USB Stick.

frankkl

 

[iWebi]

Das hast du schön Kopiert aus Luxx

 

[frankkl]

Ja wenn du immer behauptest die muss weg ...

frankkl

 

[Nighteye]

Mir graust es jetzt schon davor.
Würde wirklich nur noch die restlichen TLC,s kaufen die irgendwo verfügbar sind.
Ich selber nutze nur TLC SSD Festplatten und diese haben bei mir laut Crystaldisk Info obwohl kaum benutzt, schon sehr viel State of Health verloren.
Hier mal als beispiel meine 2t älteste SSD. Nur noch 78% obwohl da nur Windows drauf ist und meine Videospiele und Musik auf anderen Festplatten.

Der 08/15 User kommt eh nie ans Limit der Haltbarkeit seiner SSD, egal ob TLC oder QLC.

Ich nutze meine Crucial MX500 1TB als Windowsplatte und habe keine wirklichen anwendungen auf C: Installiert.
Nur kleinere Programme. Und die Festplatte ist auch sehr leer, also nie mehr als 60% befüllt.
Alles was mehr Platz benötigt wie Videospiele etc, hab ich auf anderen SSD,s wie zb M2 SSD,s.
Dennoch hat meine Crucial MX500 1TB mit TLC (was deutlich langlebiger als QLC ist) nur noch 78%.
Wie sähe dass dann erst mit QLC aus ?
Und letztes Jahr hatte sie noch 81%.
Hab also ca 3% in einem Jahr als Windows Platte verloren.

 

[craxity]

Hab ich noch nicht gehabt...

Deine anekdotische Erfahrung mit ganzen drei SSDs erlaubt keinerlei Verallgemeinerungen. Ich hatte schon SLC-SSDs, die alte Daten nicht mehr auslesen konnten.

IBM setzt bei ihren FlashSystem Geräten z.B. komplett auf QLC.

IBM hat bei so einem System doch ganz andere Möglichkeiten, um mit den Nachteilen umzugehen.

Du plapperst hier nur panisch Vorurteile nach.

Was denb für Vorurteile? Die technischen Nachteile sind doch klar. Wenn mehr Bits pro Zelle gespeichert werden, bedeutet das, dass bei Auslesen mehr Zustände unterschieden werden müssen. Zusammen mit der immer kleiner werdenden Strukturen steigt die Wahrscheinlichkeit von

Abseits dessen: Backups, Backups, Backups.

Klar, Backups sind unumgänglich. Aber ich kann dir aus leidvoller Erfahrung sagen, Backups manchmal nicht sofort verfügbar sind. Deshalb will man mehr Zuverlässigkeit.

Die meisten SSDs sterben wegen physischem Schaden, z.B. am Controller.

Das Problem ist, dass alte Daten möglicherweise nicht mehr gelesen werden können. Hast du die Probleme mit der Samsung 840 vergessen?

Geizkragen... oder besseres Verständnis der Technik und der eigenen Bedürfnisse?

Das ist doch Quatsch. Die meisten Nutzer haben keine Ahnung von den technischen Hintergründen und entscheiden hauptsächlich nach dem Preis.

 

[Rickmer]

Dennoch hat meine Crucial MX500 1TB mit TLC (was deutlich langlebiger als QLC ist) nur noch 78%.

Man muss ehrlicherweise sagen, dass Micron in der MX500 noch nie ihren besten TLC NAND verbaut hat. 300TBW/TB ist schlicht nicht gut.

Gute Consumer TLC SSDs kommen auf 600~1000 TBW/TB, im Enterprise Bereich bieten selbst 'read-intensive 'SSDs 1500+ TBW/TB.

Was die MX500 hier bietet ist bereits auf dem Niveau von besserem Consumer QLC.

Wie sähe dass dann erst mit QLC aus ?

Von 'schlechter' bei billigen Consumer QLC SSDs die auf keinen Fall eine Empfehlung wert sind zu 'gleichwertig' bis besserem Consumer QLC.

Und letztes Jahr hatte sie noch 81%.
Hab also ca 3% in einem Jahr als Windows Platte verloren.

30 Jahre Lebensdauer der SSD reichen dir nicht? Was willst du 2050 noch mit 1TB machen?

Dann machst du aber wahrscheinlich regelmäßig Scrubs, oder? (Dann ist das auch was anderes, wenn man es regelmäßig prüft.) Ansonsten weißt du nicht, ob alles noch "da" ist. Oder nutzt du Prüfsummen für alle Daten?

Nö, aber bisher ist keine Datenkorruption aufgefallen, die zu SSD Zeiten aufgetreten ist. Da ist viel Bildmaterial bei und bei komprimierten Formaten ist das unübersehbar.

Es macht außerdem natürlich einen Unterschied, wie oft die SSDs über längeren Zeitraum mit Strom versorgt werden, sodass die Daten auch mal umgeschrieben werden können von Controller. SSDs mit Daten rumliegen lassen über längere Zeit ohne Strom, das würde ich mit TLC oder gar QLC auf jeden Fall nicht empfehlen.

Machen wir kurzen Prozess: Das ist mit SSDs komplett nicht zu empfehlen. Jeder Hersteller wird dir sagen, dass das eine schlechte Idee ist, egal ob MLC oder QLC.

Für Archivierung nimmst du Band, geeignete optische Medien, oder wenn unbedingt sein muss eine HDD. Kein Flash.

Aber auch sonst ist es absolut logisch, dass TLC und besonders QLC aufgrund der höheren Anzahl an Bits pro Zelle eher zu Bitrot neigen als MLC.

Es ist gleichermaßen absolut logisch, dass sich in den letzten 10 Jahren bei den Controllern was getan hat um solche Defizite auszugleichen.

Dasselbe 'logische' Argument gilt ja auch für jegliche andere Erhöhung der Bitdichte, auch auf Tape oder HDD. Je kleiner der magnetisierte Bereich, desto höher die Gefahr, dass die Daten verloren gehen.

Abgesehen davon merke ich beim Entpacken von sehr großen Archiven schon einen Unterschied zwischen meinen MLC- und meinen TLC-SSDs. Letzteren geht halt irgendwann der Pseudo-SLC-Cache aus, Erstere sind immer gleich schnell, egal wie viel du auf einmal schreibst. Das relativiert sich natürlich bei sehr großen SSDs mit entsprechend großem Cache.

Wenn du ständig riesige Archive entpacken musst, kauf doch einfach eine SSD, die bis 100% Füllgrad mit >2 GB/s zu beschreiben geht.

Deine anekdotische Erfahrung mit ganzen drei SSDs erlaubt keinerlei Verallgemeinerungen. Ich hatte schon SLC-SSDs, die alte Daten nicht mehr auslesen konnten.

Also ist jetzt keine SSD mehr sicher und wir müssen alle auf HDDs zurück wechseln laut deinen anekdotischen Verallgemeinerungen?

IBM hat bei so einem System doch ganz andere Möglichkeiten, um mit den Nachteilen umzugehen.

IBM kocht auch nur mit Wasser

Das Problem ist, dass alte Daten möglicherweise nicht mehr gelesen werden können. Hast du die Probleme mit der Samsung 840 vergessen?

Ehrlich gesagt, ja
Aber Samsung und Probleme mit Firmware sind jetzt nichts neues und auch wieder eine tote SSD abseits von zu vielen write/erase Zyklen.

Die 840 müsste außerdem noch MLC gewesen sein, was nicht unbedingt deine Argumentation der Gefahren von QLC bestärkt.

Das ist doch Quatsch. Die meisten Nutzer haben keine Ahnung von den technischen Hintergründen und entscheiden hauptsächlich nach dem Preis.

Teuer ist gut, deshalb kauft man teuer
(Manche denken wirklich so. Siehe auch Veblen-Güter.)

Aber im Ernst, die meisten Consumer entscheiden nicht selbst, sondern die kaufen ein Fertigsystem und da entscheidet ein großer OEM, welche Ausstattung 'good enough' ist und was man verbauen kann ohne erhöhte RMA-Quoten zu bekommen. Erhöhungen in der RMA-Quote sind disproportional teuer.

 

[Weedlord]

War abzusehen das der alte Prozess irgendwann eingestampft wird, sehe ich jetzt auch nicht kritisch, war es die letzten Jahre quasi irrelevant geworden.
Das große SSD Sterben ist ausgeblieben und auch qlc hat gezeigt, das es halten kann.

Ich persönlich mnag QLC nur nicht, da ich negative Erfahrungen damit gemacht habe, viele Daten drauf zu schreiben. Die Schreibrate bricht da nach kurzer Zeit schnell auf unter HDD Niveau. War zumindest bei meiner Crucial P1. Daher hoffe ich das entweder QLC massive verbessert wird/wurde oder TLC wenigstens bleibt.

 

[Jenergy]

[...] Mit neuer Zellgeometrie ist auch bei 4 bit pro Zelle noch nicht Schluss. Ich sehe auch 8 Bit Passieren

Irgendwann

Ich bezweifle, dass sich eine solche Technologie durchsetzen würde. Man reduziert dadurch nur unnötig die Anzahl Schreibzyklen pro Zelle. Selbst 5 Bits pro Zelle (PLC) haben keinen wirklichen Mehrwert gegenüber QLC.

 

[AlphaKaninchen]

Oder nutzt du Prüfsummen für alle Daten?

Ich habe mehrere Backups und mache hin und wieder diff - r auf das Backup vs Original, bisher hatte ich noch keine Abweichungen. Was ich aber hatte sind SSDs die von heute auf morgen nicht mehr erkannt wurden und USB Stücks die Daten nicht mehr gefunden haben die es laut Dateisystem geben sollte)

Es wäre auch erstaunlich wenn du die Falschen Daten bekommst da die SSDs ECC nutzen.

Ergänzung (27. Mai 2025)

In dem Moment, in dem n+1-Bit-MLC genauso leicht herzustellen ist wie n-bbt-MLC, ergibt die Produktion von ersterem überhaupt keinen Sinn mehr. Denn dann kann man den Speicher auch einfach als Pseudo-n-Bit-MLC ansprechen.

Wer soetwas haben will kann mich pSLC schauen, mit MLC habe ich das aber noch nicht gesehen.

 

[peljotha]

Aber im Ernst, die meisten Consumer entscheiden nicht selbst, sondern die kaufen ein Fertigsystem und da entscheidet ein großer OEM, welche Ausstattung 'good enough' ist und was man verbauen kann ohne erhöhte RMA-Quoten zu bekommen. Erhöhungen in der RMA-Quote sind disproportional teuer.

Ich habe mit der Intel 660p eine einzige QLC-SSD, die halt im Notebook vorab installiert war. Zur Zeit tut sie ihren Dienst als Haupt-USB-Speicher in einem Orico-Gehäuse. Die ist noch relativ fit mit 1,5 TBW. Ich benutze sie aber nicht oft, so dass ich sehr gespannt bin, ob ich jemals einen Bit-Kipper beobachten kann. Wobei ich dem QLC von Intel mehr zutraue, als dem TLC von Spectec (Micron).
Ich habe mehr als 30 SSDs im Familienumfeld laufen. Da sind auch noch MLC-SSDs dabei, und auch eine 840 mit planarem TLC, aber der neuen FW, die die Probleme mit dem Daten-Vergessen beseitigen soll. Die läuft immer noch astrein in meinem old school Core2Duo.
Man sollte halt einigermassen wissen, was man mit einer SSD tut, und sie dann entsprechend auswählen. Als System würde ich mir keine QLC mehr nehmen, aber so als Datenablage macht sie sich bisher gut.

 

[AlphaKaninchen]

30 Jahre Lebensdauer der SSD reichen dir nicht? Was willst du 2050 noch mit 1TB machen?

Ich musste neulich das UEFI meines ThinkPads Updaten, das Ding hat nicht mal ein ODD, aber ich brauchte zum Updaten eine CD, die sind auch aus den 80ern und finden noch Verwendung.

Ergänzung (27. Mai 2025)

Also ist jetzt keine SSD mehr sicher und wir müssen alle auf HDDs zurück wechseln laut deinen anekdotischen Verallgemeinerungen?

Mit 500TB/a Lesen und Schreiben

 

[Araska]

Hmm... noch ein paar SM883 einkaufen?

 

[qiller]

Bei dem Diagramm hier, musste ich schon bisschen schmunzeln:

Ist natürlich schon wieder bisschen her der Test^^. Aber wenn TLC-SSDs entsprechend dicke SLC-Bereiche haben, ist das Verschwinden von MLC-NAND SSDs in Desktop-Rechner verschmerzbar.

Was allerdings nicht verschmerzbar ist, ist die Readspeed-Degradation.

Hab jetzt nach fast 2 Jahren wieder meine 980Pro gerefreshed:

vorher: 4.3GB/s	nachher: 5.5GB/s

Bei meinen beiden Sata-QLC-SSDs sah es aber noch wesentlich schlimmer aus (auch vor knapp 2 Jahren refreshed). Nur noch ~350MB/s. Nach dem Refresh warens wieder 530MB/s. Bei QLC degraded der Lesepeed einfach schneller und stärker. Meine MLC-SSDs degraden übrigens sogut wie gar nicht.

 

[Banned]

Es wäre auch erstaunlich wenn du die Falschen Daten bekommst da die SSDs ECC nutzen.

So wie Festplatten auch. Am Ende sind Dateien dann aber trotzdem defekt, auch wenn du du eben gar keine Daten bekommst. Auch überschätzt du glaube ich ECC. Reiner Sektor-ECC kann weder alles korrigieren noch alles erkennen. Jede Prüfsumme hat Grenzen.

Silent Data Corruption kommt sowohl bei HDDs als auch bei SSDs vor. Je länger ein Sektor nicht gelesen wird, desto wahrscheinlicher, da sich dann Bit-Fehler kumulieren können. Eine SSD unter Strom ist hier gegenüber einer HDD sogar im Vorteil (sofern der Controller was taugt und man nicht ohnehin von Zeit zu Zeit die Daten prüft oder zumindest ausliest), da HDDs nicht selbstständig die Daten refreshen bzw. umschreiben.

 

[blubberbirne]

MLC spielt im Embedded bereich eine wichtige Rolle.
Ist ja nicht das erstmal das Samsung mit Entscheidungen den Markt gehöhrigt in Aufruhr versetzt.
Vor Knapp drei Wochen haben die DDR4 begraben, und halt MLC.

 

[AlphaKaninchen]

Bei QLC reicht das tunneln von wenigen Elektronen aus dem floating gate und schon zeigt es falsche Werte an.

Das Risiko von Störungen steigt auch mit kleineren Strukturbreiten, trotzdem jubeln wir wenn bei neuen CPUs die Zahl vor dem nm kleiner geworden ist...

Ergänzung (27. Mai 2025)

Vor Knapp drei Wochen haben die DDR4 begraben, und halt MLC.

Manche brauchen Druck für Fortschritt, wie mit Wayland und Portals unter Linux...

 

[Nighteye]

30 Jahre Lebensdauer der SSD reichen dir nicht? Was willst du 2050 noch mit 1TB machen?

Es ist einfach kein Gutes Gefühl jedes Jahr 3% der Festplatte zu verlieren.
Und nach 30 Jahren ist sie halt bei 0%.
Man will sie aber gern noch bei Voller Kapazität nutzen die nächsten 10 Jahre.
Wenn das so weiter geht hab ich von meiner 1TB TLC SSD in wenigen Jahren nur noch die hälfte an Speicher übrig oder sehe ich das Falsch ?
2024 81%
2025 78%
2026 75%
2027 72%
2028 69%
2029 66%
2030 63%
2031 60%