News Flash-Speicher: Samsung produziert bald keinen MLC-NAND mehr

[AlphaKaninchen]

Auch überschätzt du glaube ich ECC. Reiner Sektor-ECC kann weder alles korrigieren noch alles erkennen. Jede Prüfsumme hat Grenzen.

Ich würde ähnliche Zahlen erwarten wie bei ECC Arbeitsspeicher also 1 Flipp eventuell 2 in einer Page. Aber am Ende ist mir das auch egal, wenn JEDEC 1 Jahr spezifiziert erwarte ich das ECC gutgenug ist um die in dieser Zeit auftretenden Flipps zu Fixen, ob es einer oder 500 sind.

 

[Rickmer]

Man sollte halt einigermassen wissen, was man mit einer SSD tut, und sie dann entsprechend auswählen. Als System würde ich mir keine QLC mehr nehmen, aber so als Datenablage macht sie sich bisher gut.

Da bin ich voll bei dir

noch ein paar SM883 einkaufen?

Da wurde noch MLC verkauft? Hmm.

Irgendwie verlockend, aber ich habe aktuell (wieder) deutlich mehr SSD als ich tatsächlich benutze und dieses Jahr schon mehr als genug Geld für Storage ausgegeben. Außerdem will ich kein SATA mehr kaufen.

Bei QLC degraded der Lesepeed einfach schneller und stärker. Meine MLC-SSDs degraden übrigens sogut wie gar nicht.

Kommt halt auch auf den Controller drauf an.
Nachdem das Thema bei der Corsair MP510 aufkam hatte ich meine beiden Micron 5210 getestet und die Screenshots hier geteilt... vorher/nachher hat schlicht keinen Unterschied gemacht

Man will sie aber gern noch bei Voller Kapazität nutzen die nächsten 10 Jahre.
Wenn das so weiter geht hab ich von meiner 1TB TLC SSD in wenigen Jahren nur noch die hälfte an Speicher übrig oder sehe ich das Falsch ?

Du verlierst nicht 3% der SSD, sondern 3% der zu erwartenden Lebensdauer. Wenn die SSD bei 0% angekommen ist, ist die erwartungsgemäß auch noch lange nicht tot. Da gab's einige Langzeit-Tests, wo SSDs teils auf ein Vielfaches der erwarteten Lebensdauer beschrieben werden konnten.

Jeder NAND (also SSD Speicherstein) wird hauptsächlich verschlissen, wenn ein beschriebener Block an Zellen wieder gelöscht wird um ihn neu beschreiben zu können. Dieses 'nullen' nennt sich ein program/erase Zyklus. Davon können ein paar tausend durchgeführt werden - je nach Typ und Qualität des NAND.

Die Prozentangabe bezieht sich fast immer auf die bisher durchgeführten P/E Zyklen vs. die vom Hersteller definierte Anzahl, die der NAND aushalten können soll. Meistens kann der aber mehr.

 

[Nighteye]

Du verlierst nicht 3% der SSD, sondern 3% der zu erwartenden Lebensdauer.

Die Prozentangabe bezieht sich fast immer auf die bisher durchgeführten P/E Zyklen vs. die vom Hersteller definierte Anzahl, die der NAND aushalten können soll. Meistens kann der aber mehr.

Bei all deiner Liebe zum Thema, mich beruhigt das nicht
Ich werde weiterhin nur TLC Kaufen solange es diese zu kaufen gibt und QLC Meiden wie die Pest.
Aber ich weiß deine Überzeugungsarbeit zu würdigen. Du steckst da wirklich viel Herzblut rein.
Und ich nehme an die Festplattenhersteller wissen deine Überzeugungsversuche auch sehr zu schätzen.
Schließlich profitieren die Hersteller eher davon wenn sie die günstiger herzustellenden QLC mit höheren Speicherangaben zu mehr Geld machen können

 

[qiller]

vorher/nachher hat schlicht keinen Unterschied gemacht

MyDefrag Data Disk Monthly

Ich benutze da eher DiskFresh. Funktioniert wunderbar.
https://www.storage-insider.de/disk...hleunigen-a-96bad2b8abea1030fb47e28920083e2c/

Edit: Ach ich seh grad meine alten Werte stehen ja auch in dem Thread^^.

 

[anexX]

"Die TBW fallen bei SSDs mit QLC-Speicher deutlich niedriger aus, es dürfen also bis zum Garantieverlust deutlich weniger Daten auf die SSD geschrieben werden."

Ja natürlich, die Kunden sollen ja nicht jahrzehntelang auf ihren SSDs sitzen bleiben sondern ständig neue kaufen - hier versucht man wieder zu regulieren.

 

[Staubwedel]

Der Wegfall von MLC betrifft die Endkunden eigentlich garnicht mehr.

Die Zahl derer die x-mal so viel ausgeben um einen größere TBW-Wert zu haben dürfte sehr begrenzt sein. Dazu sind große Kapazitäten kaum bis nicht verfügbar, NVME noch weniger.

Als ich mit der Samsung SSD840 meine erste TLC-SSD hatte und enttäuscht war dachte ich das ein Wegfall von MLC schlimm wäre, nach x TLC-SSDs weiß ich aber dass ich ohne MLC leben kann.

QLC setze ich mittlerweile auch ein, es gibt Anwendungen bei denen ich damit gut leben kann.

 

[NoNameNoHonor]

Ich benutze da eher DiskFresh. Funktioniert wunderbar.
https://www.storage-insider.de/disk...hleunigen-a-96bad2b8abea1030fb47e28920083e2c/

Edit: Ach ich seh grad meine alten Werte stehen ja auch in dem Thread^^.

Bist Du Dir sicher dass das Disk(re)fresh nicht eher für magnetische Platten, also HDDs, gedacht war ?

 

[INe5xIlium]

Wem das alles nicht gefällt kann sich gerne mit Optane SSDs eindecken bevor der Gebrauchtmarkt komplett kollabiert.

Eigentlich schade, dass man für eine noch überlegene Technik auf dem Gebrauchtmarkt suchen muss, was nicht nachhaltig ist.
Ich hoffe, dass sowas wieder ausgegraben wird. Statt 800€ für eine Grafikkarte auszugeben, würde ich das viel lieber für Optane machen, aber dafür würde ich schon gerne über 1TB an Speicher haben, sonst schränkt es doch ein wenig sehr ein.

 

[qiller]

dass das Disk(re)fresh nicht eher für magnetische Platten, also HDDs, gedacht war ?

Also ich hab in meinem ganzen Leben noch keine HDD "refreshed". Der einzige Vorteil dieser Software bei HDDs wäre, dass man eher/schneller defekte Sektoren feststellen könnte, weil ja aktiv alles einmal gelesen und nochmal geschrieben wird.

Sowas wie Readspeed Degradation kenn ich bei HDDs nur in Zusammenhang mit Dateifragmentierung (wer kennts nicht, die klassischen Defragmentierungsprogramme^^). Ob die Software da auch gleich defragmentiert, ka.

Was SSDs angeht, ist nur wichtig, dass die vorhandenen Daten einfach noch mal neu geschrieben werden. Und genau das macht das Tool wunderbar. Im Grunde könnte man das auch manuell über den Dateiexplorer machen, in dem man einfach stückweise jedwede Datei/Ordner kopiert, die Ursprungsdatei/-Ordner löscht und die Kopie wieder zum Originalordner verschiebt (oder zurückbenennt, je nachdem, ob man über Umbenennung oder Unterordner die Kopie erzeugt). Ist mit so einem Tool einfach wesentlich eleganter.

 

[Arboster]

Ich würde gerne ein lautloses NAS mit SSDs bauen.
4 x 8 TB aufwärts.
Aber bei Preisen von > 550 Euro pro 8 TB SSD leider mir noch zu teuer.
QLC wäre ok, ich habe Backups.
Leider tut sich da vom Preis her nichts:
https://geizhals.de/samsung-ssd-870-qvo-8tb-mz-77q8t0bw-a2307522.html

 

[Rickmer]

Eigentlich schade, dass man für eine noch überlegene Technik auf dem Gebrauchtmarkt suchen muss, was nicht nachhaltig ist.

Hat sich halt nicht verkauft.

Ich hoffe, dass sowas wieder ausgegraben wird. Statt 800€ für eine Grafikkarte auszugeben, würde ich das viel lieber für Optane machen, aber dafür würde ich schon gerne über 1TB an Speicher haben, sonst schränkt es doch ein wenig sehr ein.

Für 800€ bekommste locker eine 1.5TB P4800X und hast noch was über.

Ich hatte im März 520€ plus 113€ Einfuhrgebühren gezahlt.
Dieses Angebot sieht auf ersten Blick z.B. plausibel aus: https://www.ebay.de/itm/285774560584
Bei diesem Händler hatte ich selber gekauft, per Angebot geht der dir sicherlich noch 15~20€ entgegen: https://www.ebay.de/itm/176370084209

Aber bei Preisen von > 550 Euro pro 8 TB SSD leider mir noch zu teuer.

Die 300~330€ pro 8TB QVO haste leider verpasst. Da hatten sich einige im Forum eingedeckt.

Ich würde aber aktuell eher auf gebrauchte 15.36TB u.2 SSDs schielen, z.B.: https://www.ebay.de/itm/405890751393
850€ in Deutschland, also anders als die ganzen gebrauchten aus China keine Einfuhrgebühr. Mit Adapter bist du bei 900€.
Die einzige Frage wäre, ob du dich bei einem relativ kleinem Privat-Account traust. Aber der Account ist immerhin schon 3 Jahre alt und die anderen online Angebote passen zu einer normalen Privatperson.

 

[Sebbi]

Ich sehe auch 8 Bit Passieren

Irgendwann

hmmm 5 Bit eventuell noch aber 8 bit wohl nicht realistisch. Denn das wären 256 unterschiedliche Spannungsebenen. Da wäre das Rauschen zwischen 2 Ebenen bei den heutigen Spannungen massiv zu groß, so das ein sicheres Speichern von Informationen auf dieser Integrationsebene nicht möglich ist.

 

[Rickmer]

hmmm 5 Bit eventuell noch aber 8 bit wohl nicht realistisch. Denn das wären 256 unterschiedliche Spannungsebenen.

Sehe ich auch so @PS828 bevor wir bis 8 Bit kommen werden eher alternative Techniken einen Breakthrough schaffen.

Da gab's ja z.B. mal die Möglichkeit von halbierten Speicherzellen und was auch immer sonst noch so in der Entwicklung am köcheln ist:
https://www.computerbase.de/news/storage/flash-memory-summit-plc-nand-halbierte-zellen.68698/

(Wobei das jetzt zugegeben keine revolutionäre Technik wäre)

 

[Banned]

Ich würde ähnliche Zahlen erwarten wie bei ECC Arbeitsspeicher also 1 Flipp eventuell 2 in einer Page.

ECC bei Arbeitsspeicher und ECC bei Sektoren von SDDs/HDDs funktionieren unterschiedlich (also das Prinzip ist schon gleich, aber es kommen unterschiedliche Verfahren zum Einsatz und der Bereich auf welchen diese angewendet werden unterscheidet sich erheblich in der Größe.). Generell kann man das auch nicht vergleichen, da im RAM die Daten ohnehin alle ~400ms (nagel mich nicht auf die Zahl fest) refesht werden. Bei HDDs hingegen wird von sich aus gar nicht und bei SSDs nur in größerem zeitlichen Abstand von sich aus refesht bzw. umgeschrieben. Hier können sich Fehler also über die Zeit kumulieren und dann im schlimmsten Fall nicht mehr erkannt werden.

Fakt ist einfach, dass Bitrot eine reale potentielle Gefahr ist und häufig nicht über die SMART-Werte des Laufwerke erkennbar ist.

Ergänzung (27. Mai 2025)

Aber bei Preisen von > 550 Euro pro 8 TB SSD leider mir noch zu teuer.
QLC wäre ok, ich habe Backups.

"Noch" ist gut. Ist leider nicht so, dass die nach und nach günstiger werden. Ich hab die Ende 2023 für unter 320€ inklusive Versand gekauft. Die Preise sind einfach komplett gaga mittlerweile.

 

[INe5xIlium]

Ich hatte im März 520€ plus 113€ Einfuhrgebühren gezahlt.
Dieses Angebot sieht auf ersten Blick z.B. plausibel aus:

Schreibt der tatsächlich, dass es neu ist? Das hätte ich meine Boot Partition drauf legen können, oder? Hätte ich die vor 5 Jahren gehabt, hätte ich Geld gespart, weil ich die SSDs mit Logs und Simulationsdaten nicht kaputt geschrieben hätte.
Wenn Leute für Pci5 Ssds Geld zahlen, dann hat das doch sicher auch einen Markt.

 

[WinnieW2]

Für Archivierung* kann man gut QLC kaufen (wenn's dann mal günstiger ist), mit höheren Zielen gerne TLC.

Falls du mit Archivierung meinst, die SSD irgendwo für längere Zeit stromlos in den Schrank zu lagern, ist das keine wirklich gute Idee.
Hersteller garantieren den fehlerfreien Datenerhalt bei akt. Flashspeicherchips lediglich für 2 bis 5 Jahre, je nach Lagerbedingungen; wobei hauptsächlich die Temperatur eine Rolle spielt.
Je kühler eine SSD gelagert wird desto besser für den Datenerhalt.
Einfrieren sollte man eine SSD allerdings ebenfalls nicht weil sich beim Auftauen Kondenswasser im deren Inneren bilden kann.

 

[Aslo]

Man kann TLC und QLC doch auch als MLC betreiben, sehe also keinen Verlust bzw liegt an den SSD Herstellern.

 

[PS828]

Man reduziert dadurch nur unnötig die Anzahl Schreibzyklen pro Zelle.

Nicht unbedingt. Parallel wurde in der gesamten Geschichte des NAND immer die Haltbarkeit verbessert. Aktueller TLC ist wesentlich haltbarer als MLC erster Stunde. Dies kommt nicht nur durch die masse, man hat hier mehr und mehr Fortschritte erzielt und ich würde nichts ausschließen bevor es der Fall ist.

hmmm 5 Bit eventuell noch aber 8 bit wohl nicht realistisch. Denn das wären 256 unterschiedliche Spannungsebenen

bevor wir bis 8 Bit kommen werden eher alternative Techniken einen Breakthrough schaffen.

Kann schon sein ja. Aber dabei ist zu bedenken dass die zelle ja nicht die gleiche Höhe haben muss. Sie kann größer sein, wie abgesprochen halbiert, viel besser staoelbar und vielleicht sogar Recht haltbar.

All das ist nicht mit den aktuellen Herausforderungen gleichzusetzen wenn man das Design doch mal Elementar umstellt. Denn die aktuelle Prozesierung von nand ist komplett an der Grenze und für globale Skalierung über das aktuelle Niveau hinaus ungeeignet. Es muss auch hier den HAMR Moment geben, sonst verändert sich an den Anwendungen und der vor und Nachteile Nichts.

Ist Sache der Hersteller das in den Griff zu kriegen auf lange Sicht. Zunächst heißt es aber weiter wie bisher. Höher stapeln, damit verbunden reduzierter fab Output, mehr Schritte, höhere Kosten, weniger yield und abschwächen der stärken zugunsten der Dichte und damit stärkeres hervorheben der schwächen.

Ich muss nicht ausführen dass es ein weiter so nicht geben kann. Der energetische, Prozesstechnische und chemische Abdruck einer Nand zelle ist wahnwitzig verglichen mit anderen Speichertechniken. Auch diese Branche wird sich neu erfinden müssen

 

[MaverickM]

MLC oder Samsungs "MLC"?

Abgesehen von dieser Marketing-Verarsche ist das natürlich auch nicht weiter verwunderlich. Hoffen wir nur, dass TLC uns lange genug erhalten bleibt, bis wir brauchbaren Ersatz haben. QLC ist das jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Wenn die bisherigen Eckdaten zu PLC stimmen könnte sich aber das bald erledigt haben.

 

[Chaosbreed]

Leider ist QLC so gar nicht billiger als MLC (zumindest bei den 4/8 TB Modellen). Wenn die 30 % mal zum Endkunden weiter gereicht werden würden. Somit ist QLC nur was für die Hersteller/Lieferkette die auf Dummfang geht.