Frust nach defekter PowerColor RX5700 - Wieder RX5700? Nvidia?

[mwh.re]

Evtl. haben sowohl das alte Intelsystem als auch das MSI-Board einfach nur ein Problem mit einer PCIe 4.0-Karte.

 

[F(r)og of War]

tja, da hört es aber für mich als Endverbraucher auf mit der Fehlersuche.
PCIe ist abwärtskompatibel, also sollte das problemlos funktionieren.
Laut GPU-Z wurde die Graka auch mit PCIe 3 angesprochen, also scheint der Teil auch geklappt zu haben.

Gibt es denn irgendwelche näheren Indizien, die eben für ein Problem bezüglich PCIe 4.0 Karten in Verbindung mit PCIe 3.0 Mobos sprechen?
Hab ich noch nichts von gelesen...

 

[mwh.re]

Bei älteren Sysetmen kann es schon sein, dass, wenn kein entsprechendes Bios-Update verfügbar ist, neue Grafikkarten halt nicht oder fehlerhaft laufen (gab es auch schon mit PCIe 3.0-Karten auf PCIe 2.0-Boards).

Für die Kompatibilität zu neuen Standards (PCIe-Standards) sorgt der Mainboard-Hersteller durch Bios-Updates. Die Grafikkarten-Hersteller haben da gar keinen Einfluss darauf. Warum MSI mit seinen 400er Mainboards in Verbindung mit Ryzen 3000 solche Probleme hat, das kann dir nur MSI selbst beantworten. Indizien dafür findest du hier im Forum, wenn du dir die AMD-Unterforen anschaust.

Bau die Karten auf z.B. ein AsRock 400er-Mainboard und sie funktionieren (zumindest eine der beiden RX). Mir sind zumindest noch keine Probleme mit diesen Boards untergekommen.

Und mal ganz ehrlich: Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass dir zwei Grafikkarten geliefert werden, die dann auch noch exakt den selben Fehler aufweisen? Ist es dann nicht wahrscheinlicher, dass der Fehler in einer von beiden Karten genutzten Hardware liegt?

 

[F(r)og of War]

Da kommen wir genau zu dem Punkt, den ich als einfacher User einfach nicht mehr leisten kann.
Klar könnte ich den Fehler innerhalb eines Tages erheblich besser eingrenzen, wenn ich 5 unterschiedliche RX5700 Karten und 5 unterschiedliche aktuelle Intel/Ryzen Systeme hier hätte.
Am besten noch ein paar extra CPUs, dann ließe sich auch Ryzen 3000 schnell als Problem ausschließen oder eben bestätigen.

Nur mal kurz andersrum gedacht: Wenn PCIe 4.0 Probleme auf B450 MSI Boards machen würde, dann müssten doch ALLE PCIe 4.0 Grakas das GLEICHE Fehlerbild zeigen.
Es gibt aber offensichtlich viele Leute die eben keine Probleme mit der Kombination haben.

RMA bei Mindfactory spricht ebenfalls eher für Probleme bei Powercolor:
8GB Sapphire Radeon RX 5700 Pulse 8G --> RMA-Quote = 2%
MSI RADEON RX 5700 XT GAMING X --> RMA-Quote = 3%
8GB Sapphire RX 5700 XT Nitro+ --> RMA-Quote = 3%
8GB PowerColor Radeon RX 5700 XT Red Devil --> RMA-Quote = 5%
8GB Powercolor RX 5700 Red Dragon --> RMA-Quote = 7%

8GB KFA2 GeForce RTX 2060 SUPER EX --> RMA-Quote = 1%

 

[mwh.re]

...Nur mal kurz andersrum gedacht: Wenn PCIe 4.0 Probleme auf B450 MSI Boards machen würde, dann müssten doch ALLE PCIe 4.0 Grakas das GLEICHE Fehlerbild zeigen....

Eben nicht. Wenn es doch so einfach wäre...

Wenn du auf deinem Board eine Ryzen 2000-CPU installieren würdest, dann hättest du gute Chancen, dass es funktioniert.

Das eigentliche Problem sind die Bios-Updates zur Ryzen 3000-Kompatibilität und die Tatsache, dass 400er Mainboards PCIe 4.0 unterstützen können, aber nicht dürfen.

Solange du auf einem MSI 400er-Board eine CPU einsetzt, die nicht PCIe 4.0 unterstützt, funktioniert die RX 5000er-Karte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, und zwar unabhängig von der Mainboard-Biosversion (eine defekte Karte jetzt mal außen vor gelassen). Allein dies spricht schon gegen einen Defekt der Karte oder Treiberprobleme. Sobald aber eine CPU ins Spiel kommt, die PCIe 4.0 unterstützt, wird die ganze Sache zu einem Glücksspiel. Natürlich gibt es auch dann Fälle, in denen alles reibungslos läuft. Ich kann mir das nur mit den unterschiedlichen Biosversionen erklären oder auch mit unterschiedlichen Arten das Bios zu flashen oder mit Fehlern während des Flash-Vorgangs. Installierte M.2-NVMEs oder -SSDs können beim Flashen und Booten des Rechners auch gehörig dazwischen funken (Firmwareversion).

Teilweise laufen Systeme auch wochenlang, bis dann Probleme unterschiedlichster Art (auch nur im Zusammenspiel Mainboard/CPU) auftreten. So gibt es auch Fälle, in denen NVIDIA Grafikkarten betroffen waren und bei denen nach dem Austausch des Mainboards (anderer Hersteller) der Rechner mit ansonsten selber Hardware wieder einwandfrei lief.

Dadurch, dass das Mainboard-Bios hier anscheinend eine gewichtige Rolle spielt, sind natürlich auch die Fehlerbilder unterschiedlich, weil am Bios einfach alles dranhängt, was es im PC gibt.

Meine These, dass PCIe 4.0 auf MSI 400er-Boards Probleme macht, wird auch dadurch gestützt, dass es mit 300er-Boards (kein PCIe 4.0 Support) auch mit Ryzen 3000er CPUs so gut wie keine Probleme mit RX 5000er-Karten gibt und auch mit den 500er-Boards (voller PCIe 4.0-Support) sind mir kaum Fehler bekannt.

Und dann noch etwas zu den RMA-Quoten von Mindfactory: Diese sagen absolut gar nichts über einen Defekt einer Ware aus. RMAs sind schlichtweg einfach nur die zahlenmäßige Erfassung von Warenrücksendungen. Ob die Produkte letztendlich dann auch wirklich defekt waren, ist aus diesen Zahlen nicht ersichtlich.

 

[My Fidelity]

Evtl. haben sowohl das alte Intelsystem als auch das MSI-Board einfach nur ein Problem mit einer PCIe 4.0-Karte.

Wenn dem so wäre, müssten aber doch ebenso Nvidia-Karten betroffen sein, oder nicht? Zumal ich auch schon einige Male von Problemen auf X570 Boards gelesen habe.

 

[mwh.re]

NVIDIA-Karten sind im Moment alle noch PCIe 3.0-Karten.

 

[F(r)og of War]

Klingt interessant, aber worauf stützen sich deine Schlussfolgerungen?
Von solchen Zusammenhängen habe ich noch nirgendwo gelesen. Auch nicht im MSI Forum, oder von Profis alá Computerbase, Gamers Nexus, Hardware Unboxed, IgorsLab, Der8auer (<-- gerade der geht ja manchmal etwas zu tief ins Detail )
Gerade die sollten das doch schnell in Erfahrung bringen, eben da sie Tonnenweise Hardware haben.

Und dann noch etwas zu den RMA-Quoten von Mindfactory: Diese sagen absolut gar nichts über einen Defekt einer Ware aus. RMAs sind schlichtweg einfach nur die zahlenmäßige Erfassung von Warenrücksendungen.

Na, das würde ich so nicht sagen.
Natürlich sind es nur die Rücksendungen, aber warum wird wohl ein Artikel 7 Mal häufiger zurückgeschickt als ein Anderer?
Da kann man schon auf Probleme beim Produkt schließen. Gerade weil die Powercolor Karten leise und nicht zu heiß werden. Also von der Seite gibt es wenig zu bemängeln.

 

[mwh.re]

Klingt interessant, aber worauf stützen sich deine Schlussfolgerungen?...

Darauf, dass ich mir jeden Tag hier dieses Forum und auch andere Medien anschaue und versuche aus den Problemthreads Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten, um so dann auch im Ausschlussverfahren Problembereiche aufzeigen bzw. ausschließen zu können.

Warum von diesen Problemen bei MSI nichts zu lesen ist, liegt doch wohl auf der Hand. Die Kunden gehen automatisch davon aus, dass derartige Probleme zu allererst von der Grafikkarte oder sonstiger Hardware verursacht werden, wie du übrigens auch (kein Vorwurf), und sehen überhaupt keine Veranlassung sich mit dem Mainboard-Hersteller auseinander zu setzen.

CB testet die Grafikkarten in einem Intel-System und hat die drei Powercolor-Karten (RX 5600 XT, RX 5700 und RX 5700 XT) sogar alle für gut befunden. Und deine beiden Karten sollen defekt sein (nicht böse gemeint)?

Wer in seinen Tests halt versucht, aus einer GPU auch das letzte fps heraus zu quetschen, der testet mit neuen Intel-Plattformen und damit ist das Thema dann erledigt. Oder hast du schon von derartigen Problemen in dieser Häufigkeit mit Intel-Systemen gehört.

Ich verlinke hier mal eine Testseite, auf der RX 5000er-Grafikkarten sowohl mit Intel als auch Ryzen 3000er Systemen in verschiedenen Auflösungen getestet werden. Probleme mit Treibern oder der Hardware kann ich dort keine erkennen. Und was in Testsystemen funktioniert, das sollte doch auch zu Hause klappen.

https://www.youtube.com/channel/UCBV8iOw-V6tedxXtO9EVXKg/videos

...Natürlich sind es nur die Rücksendungen, aber warum wird wohl ein Artikel 7 Mal häufiger zurückgeschickt als ein Anderer?
Da kann man schon auf Probleme beim Produkt schließen. Gerade weil die Powercolor Karten leise und nicht zu heiß werden. Also von der Seite gibt es wenig zu bemängeln.

Warum ein Artikel häufiger zurückgeschickt wird als andere? Wer sich einen Rechner zusammenstellt und den Empfehlungen auf CB vertraut, der landet nun einmal zwangsläufig bei einem MSI 400er-Mainboard und einer Powercolor RX 5000er-Grafikkarte (wenn man sich auf den CB-Test verlässt). Und bei der Lautstärke und Wärmeerzeugung der Powercolor-Karten scheiden sich auch die Geister. In den Mindfactory-Kundenbewertungen ist auch der subjektive Hinweis vertreten, dass die Karten zu laut und zu warm werden.

Mal angenommen du gibst deine beiden Karten in die RMA, kannst du dann 100%-ig sagen, dass beide defekt sind?

 

[F(r)og of War]

Es bleibt aber dadurch auch nur eine Theorie deinerseits (soll auch kein Vorwurf sein).
Interessant wären halt ein paar Tests, die das etwas untermauern könnten. Nur die gibt es wohl leider nicht.

Du kannst mir durch meine Tests auch nicht 100%-ig sagen, dass die beiden Karten nicht defekt sind.

Unwahrscheinlich finde ich beides:

• Das 2 baugleiche Grafikkarten den gleichen Defekt haben sollen (wobei: Serienfehler kommen halt vor)
• Das auf 2 unterschiedlichen Systemen (intel/AMD) das exakt gleiche Problem auftritt.

Läuft es nicht rund durch den von dir vermuteten Zusammenhang: CPU PCIe4 <-> Mobo PCIe3 (obwohl 4 möglich) <-> Graka PCIe4
Dann sollte sich das Problem auf dem Intel System aber anders zeigen, weil es dort ganz anders aussieht.

 

[mwh.re]

Das Problem ist in beiden Fällen das Mainboard-Bios:

Die Grafikkarten werden während des Bootvorgangs aufgrund fehlender oder fehlerhafter Unterstützung (Bios-Support) nicht richtig initialisiert, um es mal auf den Punkt zu bringen.

Hier mal jemand, der sich heute sein System mit einem Bios-Update zumindest kurzzeitig lahmgelegt hat:

https://www.computerbase.de/forum/threads/nach-bios-update-schwarzer-bildschirm.1948942/

Meine Tests sind halt die Threads im Netz, aus denen ich meine Schlüsse ziehe.

Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen sich seine eigene Meinung zu bilden, ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, dass mein Lösungsansatz (und mehr ist das auch nicht) der einzige ist.

 

[F(r)og of War]

Ich wüsste generell nicht, wozu es hierfür ein BIOS update benötigen sollte.
PCIe ist mit vollständiger Abwärtskompatibilität spezifiziert. In beide Richtungen.
Es sollte sich gar nicht die Frage stellen OB das funktioniert, sondern man darf davon ausgehen.
Es ist ja gerade extra so designt, damit es keine updates benötigt.

Hätten die PCIe 3 Mobos Probleme mit PCIe 4 Karten, dann wäre das Protokoll generell falsch/fehlerhaft implementiert worden.
AMD wären wohl die ersten die dann sagen würden: "Hey, unsere Karten+Treiber sind top, aber ihr haltet euch nicht an die PCIe Vorgaben." Dann wären die nämlich fein raus.

Für mich klingt deine Theorie nicht schlüssig (womit ich nicht sagen will, dass sie falsch ist).


und dein link..... da scheint ja ein echter Experte am Werk zu sein..... BIOS update vermasselt..
so oder so, das in dem Thread dort hat gar nix mit der Problematik hier zu tun

Ergänzung (30. Mai 2020)

https://pcisig.com/faq?keys=&page=2&PageSpeed=noscript

Will PCIe 4.0 products be compatible with existing PCIe 1.x, PCIe 2.x and PCIe 3.x products?
PCI-SIG is proud of its long heritage of developing compatible architectures and its members have consistently produced compatible and interoperable products. In keeping with this tradition, the PCIe 4.0 architecture is compatible with prior generations of this technology, from software to clocking architecture to mechanical interfaces. That is to say PCIe 1.x, 2.x and 3.x cards will seamlessly plug into PCIe 4.0-capable slots and operate at the highest performance levels possible. Similarly, all PCIe 4.0 cards will plug into PCIe 1.x-, PCIe 2.x- and PCIe 3.x-capable slots and operate at the highest performance levels supported by those configurations.

 

[mwh.re]

Ein Bios-Update über den USB-Port kann man nicht vermasseln. USB-Stick einstecken und Flash-Button drücken, fertig. Dass MSI selbst das nicht fehlerfrei hinbekommt spricht doch wohl für sich. Damit sind wir dann wieder bei der Thematik, über die ich schon die ganze Zeit schreibe.

Auch die PCIe-Abwärtskompatibilität sieht auf dem Papier ja sehr schön aus. Aber es ist doch nichts Neues, dass es am Anfang einer neuen PCIe-Generation trotzdem zunächst Probleme gibt.

Aber wie gesagt: Wenn du dein Problem anders löst, dann ist das doch wunderbar. Von mir soll es das dann auch zu dem Thema gewesen sein. Ich bin halt nur darauf gespannt, wenn dann die ersten NVIDIA-PCIe 4.0-Grakas auf den Markt kommen, ob sich diese Diskussionen dann nicht genau so wiederholen werden.

 

[Trefoil80]

Ich wüsste generell nicht, wozu es hierfür ein BIOS update benötigen sollte.
PCIe ist mit vollständiger Abwärtskompatibilität spezifiziert. In beide Richtungen.
Es sollte sich gar nicht die Frage stellen OB das funktioniert, sondern man darf davon ausgehen.
Es ist ja gerade extra so designt, damit es keine updates benötigt.

Theoretisch ja, praktisch scheint MSI die PCIe 4.0 Unterstützung "verkackt" zu haben. Zumindest bei den B450-Boards.

Bitte neuestes UEFI installieren und, falls das nix bringt, manuell PCIe 3.0 einstellen.

 

[F(r)og of War]

sry, vielleicht bin ich einfach blöd, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Was für einen PCIe 4.0 Support sollen die verkackt haben, wenn das B450 Board gar kein PCIe 4.0 anbietet?
... gut, vielleicht (spekulations-modus = on) wollten sie PCIe 4.0 auf den B450 Boards anbieten, AMD hats verboten, daher wurde es per Software kastriert.... aber eben nicht sauber und das könnte Probleme machen.

Warum habe ich dann auf dem ASRock P67 die genau gleichen Probleme?
Ergibt für mich keinen Sinn.

 

[Trefoil80]

Hat das alte P67 noch ein BIOS oder schon ein UEFI?

Und ja, es liegt an der Software-Kastrations-Geschichte...

 

[F(r)og of War]

Das ASRock P67 hat schon UEFI

 

[mwh.re]

@F(r)og of War: Du bist nicht blöd, du hast in deiner Argumentation einfach nur einen Denkfehler. Du gehst davon aus, dass PCIe ohne Wenn und Aber (sprich: ohne Bios-Update) abwärtskompatibel sein muss. Dem ist aber nicht so. Natürlich ist der PCIe-Slot für alle Karten (ob PCIe 1, 2, 3 oder 4) identisch. Es ist aber genauso wie bei den AM4-Prozessoren (der Sockel ist für alle AM4-CPUs auch identisch), dass neue „Standards” oder neue Hardware trotzdem über eine Bios-Update eingepflegt werden müssen, damit die Hardware während des Bootvorgangs fehlerfrei initialisiert werden kann. Nicht umsonst bietet z.B. MSI für das B450 Tomahawk MAX das Bios-Update „7C02v35” an, mit dem Hinweis „Improved PCI-E device compatibility”. Wenn das doch nicht notwendig wäre, warum macht MSI das dann?

Wenn so ein Bios-Update aus unterschiedlichsten Gründen nicht fehlerfrei ist, dann gibt es halt Probleme mit der Hardware. Beim Intel-System verhält es sich genauso.

Das war es aber jetzt wirklich von mir zu diesem Thema.