News FSF ruft Google zum Kampf gegen Flash und H.264

eikira schrieb:
das geld wird bei google eher weniger ein problem darstellen. genau so wenig der zeitaufwand fürs convertieren. die haben schliesslich keine keine software encoder sondern benutzen hardware encoder wo ein 10 min video bestimmt in maximal realtime (fullhd) konvertiert werden kann.

Die Frage ist ja nicht ob Google sich das leisten kann. Natürlich können die. Aber Google ist nunmal eine Aktiengesellschaft und dementsprechend gesetzlich zur Gewinnmaximierung verpflichtet. Wenn das Management sich für eine Maßnahme entscheidet, die dem Unternehmen finanziell Schaden zufügt, könnten die Aktionäre Strafantrag gegen das Management stellen und die für diese Entscheidung sogar in den Knast bringen.

Hardware oder Software Encoder macht nun wirklich nicht soviel Unterschied. Wenn überhaupt ist es noch viel größere Verschwendung Unmengen an Encoderchips anzuschaffen, die man nur einmal in dieser Zahl benötigt. Handlelsübliche Server mit frei programmierbaren CPUs kann man nachher wenigstens noch für andere Zwecke verwenden.

Btw. Full-Hd kann ich hier mit dem i7 auch schon in Realtime encoden (h264 -> h264) das ist also kaum noch eine Leistung. In Realtime verbläst ein i7 halt für einen 2 Stunden Film immer noch 260 W oder eben ein Viertel kw. Jetzt rechnet mal allein die Stromkosten hoch. Dann kommen noch die enormen Kosten für die Klimatisierung so einer Rechnerfarm dazu und schon steigen allein die Energiekosten schon in unannehmbare Höhen.

Dann kommt jetzt noch das Zeitproblem hinzu. Sagen wir mal Google schafft die Äquivalenz von 10.000 i7 an Codierleistung an. Dann können pro Minute 1000 10 min Videos in Full HD umgerendert werden. Dann bräuchte also Google für 1.000.000 10 min Videos 1000 min = 16h.

So weit so gut. Aber wie viel Full HD Videos befinden sich denn nun auf Youtube? Wie viele in 720p? Und vor allem. Wie viele Videos in normaler Qualität und 480p haben sich in den mittlerweile ziemlich genau 5 Jahren Youtube angesammelt?

2006 wurden schon über 65.000 Videos/Tag hochgeladen. Gehen wir mal davon aus, dass in den 5 Jahren sich insgesamt ein Schnitt in dieser Menge eingestellt hat. Dann kommen wir auf alleine:

365*5*65.000 = 118.625.000

in Worten: Hundertachtzehn Millionen Videos alleine in 320p. Viel Spaß beim Umwandeln kann ich da nur sagen.

Wenn man dann noch nicht Server anschafft auf denen die neuen Videos gespeichert werden, müssen die Videos auch noch auf die alten HDDs überspielt werden. Das kann je nachdem ob das Rechenzentrum direkt neben den Servern steht und per LAN angebunden wird oder das eben übers Netz erledigt wird, allein schon über Wochen bis Monate dauern.


Und jetzt stellt euch mal vor ihr müsstet bei einer Aufsichtsratsitzung so einen Plan vorstellen und rechtfertigen, dass dieser riesige Aufwand betrieben wird.

Dann kommen folgende Fragen:

Rechnet es sich finanziell?
-Eventuell über einen langen Zeitraum, wenn die Lizenzkosten die Umwandlungskosten amortisieren. Allerdings nur:
Wenn die neuen Videos bei gleicher Qualität gleich groß oder kleiner sind. (Stichwort Bandbreite und HDD-Kosten)
Das umwandeln der Videos nicht wesentlich größeren Rechenaufwand bedeutet und so mehr Hardware und vor allem mehr Energie benötigt wird.

Wird diese Umstellung zur erwarteten Aufnahme des neuen Standards führen?

Wie vor allem Sony schon des öfteren gezeigt hat: Wenn man sich mit neuen Formaten aus dem Fenster lehnt (Betamax, UMD, MD) kann man damit auch ganz schnell auf die Schnauze fallen, weil das neue Format einfach auf dem Markt nicht besteht aus welchen Gründen auch immer.
Wenn das passiert bleibt man auf einmal auf einem Format sitzen in das man Unmengen an Geld gepumpt hat und das jetzt niemand haben will.
Ein riesiges finanzielles Risiko.
 
Was für ein Witz, da haben sich die Futzis vom FSF mal wieder ganz schön ins Aus gestellt. Was wäre wenn Adobe so ein Schreiben verfasst? Dann wäre das Geschrei wieder groß. So ein Verhalten ist echt assozial.

Ja Flash ist so schlecht, kanns nicht mehr hören, warum ist es dann 99,9% verbreitet.
 
kann mir mal wer sagen, ob Microsofts Silverlight eine brauchbare Alternative wäre?
Iwie kommt mir das nämlich ressourcenschonender vor...

@H264: Nen alternativen Videocodec verwenden hat doch für alle beteiligten nur VOrteile: keine Lizenzgebühren! Was gibts da bitte groß nachzudenken?
H264 is toll, keine Frage, aber wenns kostenlose alternativen gibt, auch wenn sie nur 90% von der Quali von 264 bieten bie gleicher Bitrate wären diese eindeutig vorzuziehen.

MfG, Thomas
 
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HighTech-Freak schrieb:
H264 is toll, keine Frage, aber wenns kostenlose alternativen gibt, auch wenn sie nur 90% von der Quali von 264 bieten bie gleicher Bitrate wären diese eindeutig vorzuziehen.

Das Problem ist, dass für H.264 bereits alles fertig entwickelt ist und eine riesige Infrastruktur existiert. Keine Firma wird es wagen, hohe Entwicklungskosten für ein alternatives Format zu tragen, um sich am Ende sehr wahrscheinlich doch nicht durchzusetzen.
So schade das ist, aber der Drops ist gelutscht. Man kann nicht erst mit der Etablierung von Alternativen anfangen, wenn es bereits ein überzeugendes und etabliertes Produkt gibt.
 
F_GXdx schrieb:
Ja Flash ist so schlecht, kanns nicht mehr hören, warum ist es dann 99,9% verbreitet.

Weil Macromedia (die meines Erachtens der Verfasser von Flash waren) früh und gekonnt sich die Nische Multimedia im Internet eingesetzt hatten, gut genug damit sie von Adobe aufgekauft wurden. Subjektiv ging es sei dem mit Flash bergab.

Flash ist für mich einfach nur ein mutierter aufgeblähter Wahnsinn (das sieht Apple offensichtlich ähnlich). Es kann nicht sein das Flash-Webseiten eine CPU-Last von 50 bis 70% erzeugen bei einem Dual Core Prozessor, und der Lüfter meines Notebooks röhrt deswegen auch noch!
Wozu brauch Flash so viel Rohpower? Power die die Akkulaufzeit auffressen und unnötig Strom verbrät!
Windows User bekommen den aufgeblähten, Buggykram von Flash nicht so mit - da dort Flash relativ gut integriert ist, aber Linux/Unix und MacOS Systeme dagegen sehr wohl - die Unterstützung seitens Adobe ist dort miserabel.
Apple hat nun wieder bekräftigt wie schlecht an sich Flash ist, wäre das iPad ein Flashsystem würde die Akkulaufzeit von 10 auf 1,5 Stunden sinken - einfach weil Flash andauernd den Prozessor voll laufen lässt.
Das Internet ist übrigens plattformübergreifend und zeichnet sich durch freie/offene Technologien und Protokolle aus und das soll es auch für mobile Internetgeräte bleiben.
Flash ist für Mobilität ein Killerargument.

EDIT
h264 kann sich nur durchsetzen wenn es Frei bzw. Offen wird.
Sollte das h264 Konsortium dann doch Lizenzkosten veranschlagen (bis jetzt ist ja h264 relativ kostenlos) könnte es dem Format so eine Ende bescheren wie mit GIF - die Macher von GIF hatten eine ähnliche Strategie schon gefahren.
 
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Flash >>> jeder andere Webstandard

Wie Shader schon schrieb, ist der verschwenderische Umgang mit den Ressourcen der größte Nachteil... typisch Adobe. Aber vielleicht wird das ja auch bald mal gefixt. Spätestens wenn Flash in der nächsten Version eine ordentliche GPU-Beschleunigung erhält, wird man nicht mehr drauf verzichten können / wollen.

Full Flash ftw - eine bessere Usability ist im Web auf absehbare Zeit nicht möglich.

So langsam hält auch 3D Einzug... http://j.mp/2aY6qY <3
 
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Dass Flash so viele Ressourcen braucht ist ein absolutes Märchen. Was bei Flash 50% CPU Auslastung verursacht, würde bei jeder anderen Technik genauso viel Last verursachen. Youtube bis 360p läuft sogar perfekt aufm Netbook.

Das Flash aufgeblasen ist, trifft höchstens auf die Entwicklungsumgebung zu, betrifft den Enduser nicht.
 
@dgschrei
soviel text...
ich hab ja geschrieben das das geld kein problem sein dürfte nur ob es sich der aufwand lohnt.
du hast das gleiche geschrieben nur mit viel mehr worten.

zudem dein i7 mag sicher schnell sein. doch es kommt immer drauf an in welcher qualität und welcher auflösung.

und mit hardware encoder meinte ich nicht jetzt spezifisch extra ne hardware pci karte -.-
sondern allgemein alles auf hardware encoding bassierend. sprich nen guten schnellen sotware encoder der mit guter hardware zusammen arbeitet.

der vergleich mit deiner heimcpu mit industrie rechnern ist nen witz.

deren hardware wird wohl weniger probleme aufweisen anderen codecs zu benutzen. also müssen sie auch keine neue hardware anschaffen sondern lediglich die bereits existierende benutzen.
und nen 360p video 10 min wird niemals eine minute brauchen. auf meinem encoder pc mit nvidia cuda und dazu passender software und cpu q6600 brauch ich für nen 2.5 min video 20 sekunden für nen 360p clip. und deren hardware wird garantiert MINIMUM 10x so schnell sein mit angepasster infrastruktur. sprich 2-3 sek für so nen kurzen clip (btw sind nicht alle youtube videos 10 min) nur mal soviel zum vergleich heimhardware und industriehardware.
früher lagen die lowres videos bei youtube auch im vp6 format vor. selbst die sind jetzt alle (so scheint es) alle in h.264 zu existieren.
hinzu kommt ja deren umstellung auf fullhd optionen hat bei youtube sehr schnell geklappt. ich bin mir auch sicher die haben alle original videos sowieso noch gespeichert.

anyway was ich halt von anfang an gesagt habe ist ob das für sie lohnt unnötige arbeit zu machen oder lieber einfach nur flash in zukunft weglassen.

zumal ich in fullhd mir einfach nicht vorstellen kann das vp8 die bessere wahl ist zu h.264 für SD material würd ich meinen ja.
on2 behauptete zwar 2008 dass vp8 nur die hälfte an platz braucht bei gleicher qualität. wenns aber so gut wäre könnten die viel eher damit trumpfen.

ob und wie google jetzt da noch weiterentwickelt und verbessert muss sich halt noch zeigen. als unmöglich sehe ich es garnicht an. vp8 hat sicher potential auf videoplatformen gegenüber h.264 die frage ist nur wie sehr.
 
F_GXdx: Flash und h264 haben im Netz nix zu suchen, das Netz ist das geworden, was es ist, weil es alles offene Standards sind, weil jeder daran teilnehmen konnte. Das Desaster mit gif habt ihr wohl schon vergessen, wieso müssen wir das wiederholen? Jede proprietäre Technik muss aus dem Netz verschwinden, sonst werden nur Innovationen verhindert.
 
Benjamin_L schrieb:
F_GXdx: Flash und h264 haben im Netz nix zu suchen, das Netz ist das geworden, was es ist, weil es alles offene Standards sind, weil jeder daran teilnehmen konnte. Das Desaster mit gif habt ihr wohl schon vergessen, wieso müssen wir das wiederholen? Jede proprietäre Technik muss aus dem Netz verschwinden, sonst werden nur Innovationen verhindert.

also bitte. hätte flash nix zu suchen im netz wäre es nicht immer häufiger benutzt worden. also lass solche argumente mal weg das ist humbuck.
innovationen wirds immer geben kommt drauf an wie schnell halt.
html5 wirds dann zeigen mit der zeit. pfeiff auf gif.
man könnte dann gleich drastisch ausdrücken videos haben doch im netz auch garnichts zu suchen -.-
nur weil etwas kommerzieler ist bedeutet das nicht zwingend den tot von fortschritt.

@resourcenfressend thema:
ich weiss nicht wie unnötig resourcen flash auf linux frisst, ich kann mir natürlich vorstellen dass die linux benutzer darüber nicht erfreut sind aber könnte man da nicht auch nen flash plugin selber programmieren versuchen auf opensource basis? oder verhindert das adobe so sehr?
bei apple.... nun da weiss ich die story auch nicht so ganz aber adobe hat doch erst kürzlich apple den "stinkefinger" gezeigt, vielleicht wollten sie ja zusammen arbeiten aber apple hat möglicherweise so getan als seien sie es nicht wert?.... ich weiss es nicht.
EDIT: gerade mal nachgeschaut wieviel es auf meinem system (win7, FF, qc9650, ati 3870x2) frisst. bei full hd youtube nicht über 35% also unter windows anwendern wirds wohl kaum als resourcenverschwendet angesehen. und als firma wie adobe würd ich mich natürlich auch eher auf die breite masse konzentrieren (winxp-win7 ende 2009 91% marktanteil) als auf wenig verbreitete systeme (mac os ca 4% 1% linux und 3-4% andere). sollte wohl jedem einleuchten. ich meine selbst win2000 hat letzten monat noch ca 0.5% marktanteil.
 
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dann kannst du mir ja per PM kurz genauer erklären wie das mit apple und adobe aussieht.
und nicht wissen ist kein problem. nicht für mich.
 
Der Grundgedanke liegt nicht darin Flash vom Markt abzudrängen. Das Problem ist vielmehr, das man Flash nicht als HTML-Standard bezeichnen kann - sprich es ist keine Norm wie sie in HTML verwendet werden kann.

Der Sinn liegt dahinter freie Formate zu verwenden und HTML um die Video u. Audio- Tags zu erweitern, die dann wiederrum als Standard in HTML 5 gelten werden. Somit kann jeder User Videos zum betrachten frei zur Verfügung stellen ohne davon ausgehen zu müssen, dass der andere User den Flash-Player auf seinem PC installiert hat oder sich an einen Videohoster wenden zu müssen. Natürlich dauert dieser Prozess eine Weile.

Wenn ich mich nicht irre liegt der Grundgedanke bei HTML 5 darin, dass Videos welche auf dem Webspace liegen problemlos durch <video></video>-Tags in eine Webseite eingebunden werden können.
Kurz gesagt. Es wäre ein Schritt näher in Richtung Barrierefreiheit, da ein Screenreader mit einem Flash-Film wenig anfängt aber mit den oben genannten Tags in Zukunft mehr.

Und an alle die Angst um die Existenz von Flash bekommen. Die rede ist hier NUR von Flash als Media-Player bei Youtube, vimeo etc. Diese ganzen Mini-Games wie sie auf Facebook existieren sind in keinsterweise davon betroffen und werden nachwievor existieren, zumal es keine wahre Alternative für solche Browser-Games gibt.
 
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Nikflin schrieb:
Und an alle die Angst um die Existenz von Flash bekommen. Die rede ist hier NUR von Flash als Media-Player bei Youtube, vimeo etc. Diese ganzen Mini-Games wie sie auf Facebook existieren sind in keinsterweise davon betroffen und werden nachwievor existieren, zumal es keine wahre Alternative für solche Browser-Games gibt.

doch java =D lol ne witz.
 
eikira schrieb:
dann kannst du mir ja per PM kurz genauer erklären wie das mit apple und adobe aussieht.
Das ist schnell erklärt: Adobe ist Schizophren.
Mal haben sie am Mac keinen Zugriff auf die benötigten APIs. Dann bekennen sie ihre eigene Schuld und geloben Besserung. Ein paar Tage später dann erneut ein Seitenhieb gegen Apple. Und dabei traut sich bei Adobe keiner, einfach mal das Gespräch mit Jobs zu suchen.

Und welche Auswirkungen Unfreie Software im Netz hat sieht man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gif#GIF_und_die_LZW-Patente
Das W3C wollte kein GIF2 und bestand auf Theora, aber daraus wurde (ja, u.a. wegen Apples Einspruch) nichts. Aber keinen Codec vorzuschreiben hat Vorteile. Falls z.B. Google VP8 tatsächlich unter eine freie Lizenz stellt, könnte auch Firefox einen offenen Codec setzen, der H.264 mindestens ebenbürtig ist.

PS: Wenn du dir ein Bild machen willst, wie Flash unter OSX/Linux läuft, dann verdopple die CPU-Last und halbiere die Framerate.

PPS: Du lachst, aber es gibt Java-Applets, die genau das tun und zwar nicht schlechter als Flash. Und das mit jedem beliebigen Codec.
 
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Ich hasse Flash sowieso. Das ist unglaublich aufgebläht und lahm. Das hat sicher Verbesserungspotential!
 
Ich glaube da verstehen einige etwas falsch, in dem Brief geht es nicht darum VP8 "opensource" zu machen, sonder lizenzkostenfrei.
 
Egal welchen Browser ich brauche,
der Flash Player verreckt mir min. einmal die Woche und mit der IE und FF.
Bei Chrome bekomme ich die Meldung Flashplayer crashed...
Da ich viel auf Video Plattformen unterwegs bin,
ist das sehr störend...

Die Probleme haben sich ca. seit einem gehäuft,
auch surfe ich im Internet mit einem X64 Browser ohne Flash gefühlte 4 mal schneller.
Daher begrüsse ich den Schriit mit HTML5
 
AAS schrieb:
Egal welchen Browser ich brauche,
der Flash Player verreckt mir min. einmal die Woche und mit der IE und FF.
Bei Chrome bekomme ich die Meldung Flashplayer crashed...
Da ich viel auf Video Plattformen unterwegs bin,
ist das sehr störend...
Jo, bei mir genauso, zum Teil sogar häufiger -.-
 
Da ich nun doch schon einiges mit Flash erreichen konnte, würde ich nicht sagen dass es einfach so ersetzt werden kann.
Flash hat als einzigen konkurrenten Silverlight, der wegen dem .net, viele Entwickler mit sich bringt.

Komisch finde ich nur, dass das FLV (Flash Video) Format auch über den on2 VP7-Codec gerendert werden kann.

Was habe ich da nun für ein Vorteil wenn ich HTML-5 nehme und da den on2-VP7 laufen lasse? Dann muss einfach der Browser die Player Funktion von Flash übernehmen. MS würde da wohl indirekt auf ihr Silverlight zurückgreifen, dass wiederum keinen Deut schneller ist als Flash.

Flash wurde von Macromedia aufgekauft, und das ist noch nicht allzulange her! Also verurteilt Adobe da nicht so schnell, die haben sehr Fähige Leute!
Der Flash-Player 9 war noch von Macromedia, der 10er ist nun von Adobe. Die erste Version! Ein Arbeiter von Adobe, der am Flash-Projekt teilhaben konnte, war geschockt was für ein haufen Müll dieses Programm war. Es wäre schlecht strukturiert gewesen und der Code habe so ausgesehen als hätten in Praktikanten geschrieben.

Von daher räume ich Adobe doch gute Chancen ein. Denn Flash 10.1 soll auch auf Mobilen Geräten laufen, und die haben bekanntlich keinen Core i7 installiert ;)

Wartet ab, und urteilt dann. Apple ist da ein kleiner Fisch.
Im übrigen wäre es auch möglich Flash anwendungen über HTML5 laufen zu lassen. Dann würden diese auch wiederum bei Apples Produkten rennen.

mfg
 
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