News FSF ruft Google zum Kampf gegen Flash und H.264

[Eagle-PsyX-]

Flash wurde von Macromedia aufgekauft, und das ist noch nicht allzulange her!

Du meinst wohl eher:
Macromedia wurde von Adobe aufgekauft, und das ist noch nicht allzulange her!

 

[anima322]

Ja, Adobe hat Macromedia gekauft so und nicht anders!

Naja HTML5 gefällt mir soweit schon gut, flash ist zwar okay, aber fehleranfällig finde ich :X
Außerdem ist youtube schon wichtig.... wenn die umstellen, bedeutet das sicher was.

Und die ganzen Flash-Games sind sowieso nur shockwave und kein Flash

 

[wamp]

[...] Flash wurde von Macromedia aufgekauft, und das ist noch nicht allzulange her! Also verurteilt Adobe da nicht so schnell, die haben sehr Fähige Leute!
Der Flash-Player 9 war noch von Macromedia, der 10er ist nun von Adobe. Die erste Version! Ein Arbeiter von Adobe, der am Flash-Projekt teilhaben konnte, war geschockt was für ein haufen Müll dieses Programm war. [...]

ADOBE hat MACROMEDIA 2005 uebernommen! flash8 war also schon von "ADOBE" wurde aber noch unter dem namen MACROMEDIA veroeffentlicht. d.h der 9er ist auf jedenfall eine ADOBE entwicklung. welche entwickler das jetzt verzapft haben, kann ich nicht sagen, sicherlich wurden die meisten uebernommen.

 

[F_GXdx]

Flash wurde intern immer weiterentwickelt, wobei immer volle Abwärtskompatibiltät besteht, anders (d.h. besser) als zB bei Java, wo sich manche Funktionen mit der Zeit verändert haben und es immer wieder zu konflikten kommt, wenn nicht die exakt richtige virtuelle Maschine verfügbar ist.

Im Wesentlichen wurde das in Flash eingebaute Actionscript erstmals mit Flash 8 auf Version 2.0 erhöht, mit Flash CS auf Version 3.0, trotzdem kann der aktuelle Flashplayer alle 3 Versionen (1.0, 2.0, 3.0) erkennen und ausführen, und zwar fehlerfrei.

Mit Actionscript 3.0 wurde eine viel stärker an Java angelehnte Syntax eingeführt, die zudem viel leistungsstärker ist als 2.0 und einem auch die Kontrolle über fast alle Photoshop-Filter in Flash ermöglicht. Adobe transferiert also gerade Funktionen von ihren eigenen Programmen in den von Macromedia aufgekauften Code.

Bis jetzt wurden noch nie deprecated Methoden in Flash disabled, die Abwärtskompatibilität ist also nahezu 100%.

Der Programmcode sowohl von der Entwicklungsumgebung als auch vom Flashplayer Applet wurde aber meines Wissens niemals von Grund auf neu geschrieben, sondern immer nur erweitert und angepasst.

Und die ganzen Flash-Games sind sowieso nur shockwave und kein Flash

Unter Flash versteht man aber Shockwave. Jede abspielbare Flashdatei ist ein Shockwave, nämlich eine entrümpelte, (nicht unbedingt zip) komprimierte Flashdatei.

 

[WinnieW2]

... Man müsste nur H.264 "frei" machen. Falls ich damit falsch liege, überzeugt mich vom Gegenteil.

Gerne. Um H.264 frei zu machen wäre es notwendig gültige Patente für ungültig zu erklären, da die Patentinhaber von sich aus sicherlich nicht freiwillig auf Einnahmen (für die Lizensierung von Software welche das H.264 Format verarbeitet kann) verzichten werden.

Anbieter von Software für H.264 bewegen sich entweder in einer Grauzone oder machen sich in einigen Ländern strafbar falls diese keine Lizenzabgaben zahlen.
x.264 ist z.B. keine universelle Lösung, da für unterschiedliche Länder eine unterschiedliche Rechtsprechung gilt. In den USA dürfte H.264 ohne Zahlung von Lizenzgebühren gar nicht verwendet werden, aber:
Wo kein Kläger, da kein Richter.

Was viele hier nicht bedenken, dürfte aber wohl sein, dass die Millionen und Abermillionen von Videos, die heute auf Youtube zur Verfügung stehen schon in flv bzw. h264 Form vorliegen.
Und das neben dem normalen Youtube-Betrieb. Bei der Unmenge an Videos könnte das schnell in einen Milliardenaufwand ausarten. Google wird den Teufel tun und dieses Geld in die Hand nehmen. Da ist es einfach viel billiger die Lizenzgebühren zu bezahlen.

Google könnte ja die Videos welche Leute hochladen auch im originalen Format in dem diese hochgeladen wurden aufgehoben haben oder die Leute auffordern ihre Videos erneut hochzuladen.
Es gibt ja keine Zusage von Google dass die hochgeladenden Videos ewig auf der YouTube Website bleiben müssen.

Naja HTML5 gefällt mir soweit schon gut, flash ist zwar okay, aber fehleranfällig finde ich :X

Yepp. Zu viele Sicherheitslücken in den letzten Monaten bei der Flash Software.

 

[yurij]

ein sehr interessanter Artikel dazu (englisch):
http://arstechnica.com/media/news/2...still-needed-despite-no-cost-h264-license.ars

Es gibt leider ein ganzer Wald an Lizenzen und Patenten für Videokomprimierungsbestandteile. Offene Formate habe da kaum eine chance was konkurrenzfähiges anzubieten. Denn es ist fas unmöglich ein effizientes Komprimierungsverfahren zu konzipieren und dabei keinen der (Uboot)Patente zu verletzen. Die Lizenzbestimmungen sind übrigens so kompliziert, dass sie kaum jemand durchblickt. Selbst wenn man eine Lizenz von MPEG LA kauft, kann immer noch nicht sicher sein, dass alles lizenztechnisch noch i.O. ist. Zu viele Randbedingungen, von Uboot Patenten ganz zu schweigen.

OGG Theora und Dirac/Schrödinger reichen an die "kommerziellen" Codecs wie den H.264 nicht ran.

Das größte Problem an GPL Codecs in Zusammenhang mit HTML5 ist, dass die Browser welche es dann übernehmen auch GPL sein MÜSSEN!
Stellt euch einen GPL Windows Explorer vor! Oder GPL Safari! Da hilft auch LGPL nicht weiter, Microsoft wird definitiv nicht externen OpenSource Bibliotheken in IE einbinden.
Kein Wunder, dass GPL Codecs von Anfang an zum Scheitern verurteilt sind.

Bei VP8 bin ich nicht ganz sicher, aber es könnte sein dass VP8 auch externe (eingekaufte) Patente beinhaltet, welche es unmöglich machen VP8 in der Form lizenzfrei zu veröffentlichen.

Kostenlose nutzung von H.264 für nichtkommerzielle Zwecke müsste Ende 2010 auslauffen und wurde von MPEG LA bis 2016 verlängert. Das ist aber kein Ton des gutten Willen von MPEG LA (falls jemand auf so naive Gedanken kommt), sondern eine knallharte und unter Patentinhabern gängige Taktik, ihre "Technologie" zu verbreiten um danach (deutlich) mehr kassieren zu können.

Auch wenn H.264 derzeit ohne Zweifel das ultimative Komprimierungsverfahren im universellen Sinne ist... alleine das Denken daran, man könnte es frei machen, verstößt bereits gegen irgendein Patent.

Google sichert sich mit dem Kauf von On2 einfach für die Zukunft ab.
Ich bin mir ganz sicher, dass YouTube sehr bald auf VP8 umgestellt wird.
Dennoch ist Google kein Wohltätigkeitsverein, ob sie VP8 einfach so frei machen, da habe ich deutlich mehr Zweifel...

 

[Tulol]

naja die codecs von on2 waren zwar nicht schlecht in der vergangenheit aber auch nicht wirklich besser als h.264... und was ich nicht verstehe wieso beziehen sich die herren von fsf sich auch auf flash?

Das Problem bei Flash und h.264 ist, das für beides Lizenzen notwendig sind.

Klar noch kostet das Decodieren nichts(den Privatanwender daheim) und das Encodieren auch nur dann wenn man das Ergebnis Kommerziell nutzen will.

Tatsache ist aber, das Adobe als auch JVT(?) diese Lizenzen jederzeit ändern können.
Das gab es schon mal. Damals mit dem Grafikformat .gif.

Man hat bei Flash und h.264 das Gefühl das irgendwie (fast) niemand aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat.

 

[Drakonomikon]

Bloß nicht, diesen Codecwahn muss einhalt geboten werden. Es bedarf knallharter Standardisierung. Freeware ja, OpenSource nein. Denn dann bastelt jeder wieder sein eigens Süppchen und man braucht etliche Codecs.

 

[Benjamin_L]

Drakonomikon: Hast du auch irgendwelche Quellen für die gewagte Aussage? Haben wir zig Versionen von Firefox? Haben wir zig versionen von Apache? von Ogg Vorbis? Standardisierung schließt open source nicht notwendigerweise aus. Und was haben die vielen Codecs bitte mit opensource zu tun? Nichts, denn es gibt neben Vorbis und Theora kaum andere OpenSource Codecs (Dirac evtl. noch), alles andere sind proprietäre Sachen und genau darin liegt das Problem. Könnte man sich einfach nen Decoder schreiben, was wenn der Codec opensource ist kein Problem darstellt, dann könnte man die Decoder/Plugins/etc gleich mitliefern und niemand müsste sich irgendwas zusätzlich installieren oder downloaden.

 

[DvP]

Google könnte ja die Videos welche Leute hochladen auch im originalen Format in dem diese hochgeladen wurden aufgehoben haben oder die Leute auffordern ihre Videos erneut hochzuladen.

Ich gehe sogar davon aus, dass ersteres zutrifft. Dies war ja auch schon bei der einführung der verschiedenen Auflösungen der Fall. Erst war nur SD verfügbar, auch wenn jemand was hochauflösendes hochgeladen hat und später wurde die H264 Version auch zugänglich. Somit wurden die Originalvideos wohl die ganze Zeit gehortet.

 

[Magellan]

YouTube geht auf dem Iphone sehr wohl
Nur eben kein flash..

War gar nicht meine Intention das zu unterstellen auch wenn sich das in meinem Post durch den Kontext so anhört wie ich jetzt feststellen muss

Ja Flash ist so schlecht, kanns nicht mehr hören, warum ist es dann 99,9% verbreitet.

Es haben sich all zu oft nicht die besten Standards sondern die am besten gepushten durchgesetzt. Und nicht zuletzt dank Microsoft wurde die Entwicklung allgemeiner offener Standards so extrem ausgebremst dass von dieser Seite bisher zu wenig Konkurrenz herrschte (Was html5, css3 usw jetzt dann mal bringen sollen hätte man schon vor x Jahren haben können).

Flash wurde intern immer weiterentwickelt, wobei immer volle Abwärtskompatibiltät besteht, anders (d.h. besser) als zB bei Java, wo sich manche Funktionen mit der Zeit verändert haben und es immer wieder zu konflikten kommt, wenn nicht die exakt richtige virtuelle Maschine verfügbar ist.

Abwärtskompatibilität ist erstmal etwas positives aber auf dauer bremst das auch den Fortschritt oder müllt die software voll. Manchmal ist es sinnvoller einen Schnitt zu machen und Altlasten los zu werden.

 

[Benjamin_L]

Abwärtskompatibilität ist erstmal etwas positives aber auf dauer bremst das auch den Fortschritt oder müllt die software voll. Manchmal ist es sinnvoller einen Schnitt zu machen und Altlasten los zu werden.

Und dafür ist wohl gerade der beste Zeitpunkt. Wir brauchen einen freien Videocodec für das Netz, wenn wir Innovationen haben wollen und nicht nur Innovationen von denen, die es sich leisten können Lizenzgebühren zu zahlen, sondern von allen. Das ist ja gerade der Grundgedanke des Internets und dieser darf nicht dem Kapitalismus zum Opfer fallen, denn das wäre ein Nachteil für uns alle, wie uns die Geschichte lehrt. Lobend muss man hier Mozilla hervorheben, die sich genau das zum Ziel gemacht haben, siehe Prinzipien:
http://www.mozilla.org/about/manifesto

 

[riDDi]

Es bedarf knallharter Standardisierung. Freeware ja, OpenSource nein. Denn dann bastelt jeder wieder sein eigens Süppchen und man braucht etliche Codecs.

Dann nenn mir doch mal eine verbreitete, alternative Version von z.B. Firefox. Ich kenne für Windows jedenfalls keine.
Ein Codec ist dann nochmal eine ganz andere Hausnummer als ein Browser. Da steckt sehr viel sehr komplexe Mathematik und jahrelange Optimierungsarbeit dahinter. Eigentlich ist ein Codec reine Mathematik. Es gibt keinen Code, den jemand mal schnell forken könnte, sondern nur die Spezifikation, wie das Originalbild in das entsprechende Format zu transformieren ist. Und evtl. eine Referenzimplementierung eines kompatiblen Encoders.

Überhaupt kann ich diese irrationale Angst vor Open Source nicht nachvollziehen. Ist es denn schlimm, wenn es von jeder Software mehrere Versionen gibt? Es gibt nunmal für jedes Problem mehrere Lösungswege, das beschrieb schon Turing sehr deutlich. Vorab zu erkennen, welcher Ansatz letztenendes der Beste ist, ist momentan noch unmöglich. Deshalb gibt es unzählige Distributionen von Linux, die alle etwas anderes Versuchen, aber eigentlich nur das selbe anders verpacken. Bemerkt man, dass die Entwicklung der auserkorenen Distribution in eine andere Richtung geht, als man möchte, dann nutzt man eben eine andere. Oder man forkt die Alte. Und selbst, wenn dabei mal ein Dateiformat verloren geht ist das kein Problem, denn es gibt für alle Konvertierungstools. Die Alternative ist natürlich, einen Lösungsweg zu wählen und mit ihm die nächsten 20 Jahre zu leben. Siehe Windows.

 

[Benjamin_L]

Manche Leute sind halt offenbar überfordert, wenn man ihnen die Wahl lässt. Dass es eigentlich was Positives ist, scheinen sie nicht zu erkennen.

 

[Drakonomikon]

Dann nenn mir doch mal eine verbreitete, alternative Version von z.B. Firefox. Ich kenne für Windows jedenfalls keine.

Von Firefox rede ich nicht da er mich nicht im geringsten interessiert. Ansonsten kann ich dazu nur sagen: Gute Beweislogik. Wenn der Firefox nur eine Version öffentlich hat dann auch alle anderen freien Programme.

Überhaupt kann ich diese irrationale Angst vor Open Source nicht nachvollziehen. Ist es denn schlimm, wenn es von jeder Software mehrere Versionen gibt?

Nein, aber wenn es von der gleichen Technologie mehrere Versionen gibt. Und wie du schon sagtest ist eine Codec ein Stück Technologie (Mathematik). Jeder Möchtegernprogrammierer findet es nunmal toll die gleiche Technologie unter anderem Namen und andere Spezifikationen auf den Markt zu bringen um am Ende cool dazustehen oder Profit zu scheffeln.
Beispiel H.264: Daran haben sich Apple, Nero, Adobe, Main Conept und kleinere Hobbyprogrammier dran zu schaffen gemacht die alle ihr eigenes Produkt raus bringen. Sicher halten die sich alle mehr oder weniger an die gleiche Technologie, aber der Endverbraucher wird daran gezwungen so einen Dreck wie den QuickTime Player zu nutzen oder eben Codecs wie ein Weltmeister zu laden, damit auch der Windows Media Player versteht was läuft.
Jetzt kommt der ProOpenSource-Jemand an und meint das Problem schafft man einfach aus den weg wenn eine kleine Gruppe öffentlich einen Freewareplayer bzw. Codec bastelt.
Der AntiOpenSource-Jemand (so wie ich) denkt sich dass es besser ist, wenn jemand sein Geistiges Eigentum lieber behält, vermarktet und es nur eine Variante davon gibt die den Standard setzt.

Und ja ich weiß, das was ich gerade geschrieben habe hat auch keine wasserdichte Logik. Aber es beantwortet hoffentlich deine Frage zur irrationalen Angst

 

[Benjamin_L]

Was hat denn geistiges Eigentum oder das Softwareentwicklungsmodell damit zu tun, ob etwas Standard wird oder nicht? Genau, nämlich gar nix.

Und deine Angst ist sehr wohl irrational, weil was du beschreibst hat überhaupt nichts mit OpenSource zu tun, sondern ist ein allgemeines Problem von Software, das man eben nur mit Standards in den Griff bekommt, aber das ist absolut gar kein Argument gegen OpenSource.

Ein offenes Entwicklungsmodell hat viele Vorteile, man sehe sich nur Wikipedia an, oder OpenStreetMap oder andere wissenschaftliche Projekte. Nur so kann man ohne Hürden und Schranken Wissen vermitteln und jeden daran teilhaben lassen. Nur so kommt die Welt voran. Und nur so wird niemand wegen seiner sozialen Herkunft oder finanziellen Gründen ausgeschlossen.

Und gerade von uns Physik Studenten erwarte ich eigentlich einen etwas niedrigeren Tellerrand, über den man drüber schauen kann und ein besseres Gespür für Logik

 

[riDDi]

Ansonsten kann ich dazu nur sagen: Gute Beweislogik.

Ein Gegenbeispiel ist ein wasserdichter (Gegen)Beweis, frag einen Theoretiker.

Jeder Möchtegernprogrammierer findet es nunmal toll die gleiche Technologie unter anderem Namen und andere Spezifikationen auf den Markt zu bringen um am Ende cool dazustehen oder Profit zu scheffeln.

Und das ist überhaupt das Problem in deinem Gedankengang. "Möchtegernprogrammierer" können am Kodierungsverfahren nichts ändern, da ihnen die entsprechenden Kenntnisse fehlen. Nicht mal "richtige" Programmierer können das, dazu muss man schon Theoretiker sein. Mit Videokompression kann man problemos mehrere Vorlesungen füllen.
Gerade H.264 ist als Beispiel denkbar ungeeignet. Niemand außer der MPEG-LA vergibt Lizenzen für H.264 und was sich so nennen darf ist genaustens festgeschrieben. Solange ein Gerät das entsprechende Profil (Baseline, Mainline, ...) unterstützt, spielt es das Video auch ab. Niemand braucht einen "drecks Quicktime Player", um irgendein Video abzuspielen.

 

[Benjamin_L]

Lernt man auch in den Analysis Vorlesungen während dem Physikstudium Zumindest, wenn mans auf Diplom studiert

 

[Drakonomikon]

"Möchtegernprogrammierer" können am Kodierungsverfahren nichts ändern, da ihnen die entsprechenden Kenntnisse fehlen. Nicht mal "richtige" Programmierer können das, dazu muss man schon Theoretiker sein.

Gegenbeispiel: Ein Cracker kann einen Kopierschutz oder eine Keyabfrage in einem Programm entfernen ohne die Funktion des Programms selbst zu verstehen.
Leider ist nichts so dermaßen kompliziert als das einem Hobbyprogrammierer nicht nochwas einfällt was er da reinpfuschen könnte.

Solange ein Gerät das entsprechende Profil (Baseline, Mainline, ...) unterstützt, spielt es das Video auch ab.

Die Worte eines Idealisten. Ich denke mal du beziehst dich da auf die Grundtechnologie selbst (in dem Fall H.264). Im Idealfall sollte das auch so sein. Leider musste ich immer wieder das Gegenteil erleben weil irgendjemand wieder einmal eine anderes Derivat der gleichen Technologie nutze.

Niemand braucht einen "drecks Quicktime Player", um irgendein Video abzuspielen.

Nein, aber den ensprechenden Codec.

sondern ist ein allgemeines Problem von Software, das man eben nur mit Standards in den Griff bekommt, aber das ist absolut gar kein Argument gegen OpenSource.

OpenSource führt leider dazu das es vom Standard zur Willkür führt und zwar indem jeder sein eigenes Süppchen kocht. Insbesondere wenn das Ergebnis überzeugt. Denn Standard ist nunmal leider das was die Mehrheit definiert und nicht eine kleine Minderheit festlegt. Sozusagen eine demokratische Abstimmung.

Ein offenes Entwicklungsmodell hat viele Vorteile

Ja, da stimme ich dir zu. Und zwar was Forschung egal in welcher Richtung angeht. Das schließt auch die Entwicklung von Codecs ein. Das schließt aber nicht ein, dass eine Gruppe etwas was bereits Entwickelt wurde (der H.264) unter eigenem Namen neu vermaktet und sein eigenen Pfusch mit reinbringt. Und genau letzteres hat OpenSource in meinen Augen bisher vollbracht. Kleines Beispiel: OpenOffice



Ich wollte hier eigentlich keine Disskussion starten. Habe auch nicht die Zeit dazu, übermorgen ist Physik-Prüfung.

Lernt man auch in den Analysis Vorlesungen während dem Physikstudium Zumindest, wenn mans auf Diplom studiert

Bachelor. Dort ist es auch enthalten. Etwas was ich streichen würde aus dem Plan. Analysis sollten Mathematiker hören und nicht Physiker. Für Physiker sollte es eigene Module geben.

 

[Benjamin_L]

OpenSource führt leider dazu das es vom Standard zur Willkür führt und zwar indem jeder sein eigenes Süppchen kocht. Insbesondere wenn das Ergebnis überzeugt. Denn Standard ist nunmal leider das was die Mehrheit definiert und nicht eine kleine Minderheit festlegt. Sozusagen eine demokratische Abstimmung.

Ja, da stimme ich dir zu. Und zwar was Forschung egal in welcher Richtung angeht. Das schließt auch die Entwicklung von Codecs ein. Das schließt aber nicht ein, dass eine Gruppe etwas was bereits Entwickelt wurde (der H.264) unter eigenem Namen neu vermaktet und sein eigenen Pfusch mit reinbringt. Und genau letzteres hat OpenSource in meinen Augen bisher vollbracht. Kleines Beispiel: OpenOffice

Wenn jemand h264 erweitert, dann hat das nichts mehr mit dem h264 Standard zu tun und schon wieder hat das ganze einfach gar nix mit OpenSource und ClosedSource zu tun. Ich weiß nicht, wo dein Verständnisproblem hier liegt. Diversität ist toll, dann sieht man was sich für ein Problem am besten eignet (die Natur macht es ja nicht anders), man stimmt ab und definiert dann den Standard, wo genau da jetzt ein Problem sein soll, ob etwas offen oder geschlossen entwickelt wird verstehe ich nicht. Es gibt zahlreiche Beispiele, wo opensource zu standards geführt hat, siehe ODF, etc.
Und leider definiert meistens doch ne kleine Minderheit, dank ihrer Marktmacht, was Standards sind, das ist alles andere als demokratisch.

Und du vermischt da so einiges. OpenOffice hat nichts neu entwickelt oder erweitert. Der Grund ist eher ein klasse Gegenbeispiel für dein Argument. Gerade weil die Dateiformate von Microsoft proprietär sind, also nicht offen, können andere Anwendungen keine vollständige Unterstützung anbieten. Wäre das Dateiformat offen, würde es jede Anwendung zu 100% lesen können. Und dieses Problem löst man mit einem offenen Dateiformat wie ODF, das von vielen Regierungen weltweit mittlerweile eingesetzt wird bzw. vorausgesetzt.

Und bitte, Pauschalierungen sind eines Physikers nicht würdig, nur weil du schlechte Erfahrung gemacht hast, oder irgendwas nicht verstehst oder vermischt, heißt dass nicht dass "OpenSource" per se so ist, wie du denkst. Ich mein, wenn jetzt jemand daherkommen würde und zu dir sagen würde, Physiker sind Mörder, weil sie die Atombombe erfunden haben, dann würdest du das doch auch nicht so stehen lassen, ohne auf die positiven Seiten der Physik einzugehen.