News Für Verfassungsschutz sind alle Vorwürfe geklärt

[longwalk]

Auf hoher See gelten nur Rechtsnormen, zu deren Einhaltung sich Staaten freiwillig verpflichtet haben.

Genau, freiwillig. Und wenn man sich unter Verbündeten nicht auf eine freiwillige Einhaltung der jeweiligen nationalen Gesetze einigen kann, dann muss man auch verbündeten Geheimdiensten mit den selben Maßnahmen entgegnen wie verfeindeten. Ganz einfach.

Aber das ist - wie man leider gesehen hat - eine ziemlich sinnlose Debatte, da ja selbst von offizieller Seite her nach und nach bestätigt wird, das genau diese Art der Zusammenarbeit begrüßt wird. Von beiden Seiten.

Darum, denke ich, geht es in naher Zukunft eher um die Frage, wollen wir solch eine Zusammenarbeit, die gerade beim gegenseitigen Datenaustausch die Verfassungen aller beteiligten Länder aushebelt? Und wie kontrollieren wir das in Zukunft besser?

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Das Fr. Merkel einen Grundgesetzbruch ...

Welchen Bruch des GG? Art. 10 GG kann durch Gesetze eingeschränkt werden (z.B. G10 Gesetz); inwieweit da das Zusatzabkommen zum NATO Truppenstatut greift, weiß ich nicht, aber Geheimdienstexperten sind der Ansicht,
dass die Befugnisse der ehemaligen Besatzungsmächte nach der dt. Einheit nicht eingeschränkt wurden.

Somit ist die Spionage der NSA in Deutschland völlig legal (selbst wenn sie illegal wäre, würde es der NSA am Ars... vorbeigehen, was die Deutschen dazu meinen ).

Man kann Fr. Merkel und ihren Lakaien nur vorwerfen, dass sie ihre Bevölkerung über den wahren Sachverhalt im Dunkeln lassen.

 

[U-L-T-R-A]

@CHAOSMAYHEMSOAP
Es gibt aber mWn keine Möglichkeit generell und quasi unbegrenzt Grundrechte ohne weiteres einzuschränken.
Dazu müßte man z.B. sowas wie Katastrophenalarm oder das Kriegsrecht ausrufen.

Man kann Fr. Merkel und ihren Lakaien nur vorwerfen, dass sie ihre Bevölkerung über den wahren Sachverhalt im Dunkeln lassen.

Man kann ihnen vorwerfen, dass sie die Bevölkerung nicht vor Auslandsspionage schützt!
Das mit dem "ich schwöre Schaden vom dt Volk abzuwenden..." wurde ja schon genannt.

@Valerus
Zitat von tarrabas
... da es rechtlich klare grenzen gibt, welche durch die amis gebrochen wurden.
Ich warte immer noch auf die verletzte Rechtsnorm.

Die NSA soll für ihre Schnüffelei auch Server in Deutschland nutzen. Datenschützer Peter Schaar verlangt darüber Auskunft von den Telekomanbietern. Weil diese schweigen, droht er mit Kontrollbesuchen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/nsa-skandal-empoert-datenschuetzer-schaar-will-schnueffel-server-notfalls-persoenlich-aufspueren-2046308.html

Deutsche Gesetze gelten natürlich nicht an der Stelle, an der der britische Geheimdienst GCHQ die Daten abzapft.

Aber da gilt EU-Recht!

Das EU-Parlament)

1. bekundet auch weiterhin seine anhaltende Unterstützung für den transatlantischen Kampf gegen den Terrorismus und die organisierte Kriminalität, zeigt sich jedoch sehr besorgt über das Programm PRISM und andere ähnliche Programme, weil es sich hierbei, falls sich die bisher verfügbaren Informationen bestätigen sollten, um eine schwere Verletzung der Grundrechte auf Privatsphäre und Datenschutz von Bürgern und Einwohnern der EU sowie des Rechts auf Privat- und Familienleben, der Vertraulichkeit von Mitteilungen, der Unschuldsvermutung, der Freiheit der Meinungsäußerung, der Informationsfreiheit und der unternehmerischen Freiheit handeln würde;

https://netzpolitik.org/2013/eu-parlament-kritisiert-deutlich-prism-co-und-fordert-aufklarung/

 

[tarrabas]

weiß ich nicht, aber Geheimdienstexperten sind der Ansicht,
dass die Befugnisse der ehemaligen Besatzungsmächte nach der dt. Einheit nicht eingeschränkt wurden.

deutschland besitzt eine verfassung und hat seine suveränität damit erhalten. ab dem zeitpunkt gilt KEIN anderer vertrag mehr, mit wem auch immer. es ist schlicht egal, ob noch irgend ein zettelchen besteht, auf welchem irgendwas abgemacht wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung#Verfassungen_der_deutschen_L.C3.A4nder

man kann die dinge umbenennen wollen, das bedeutet aber nicht, das der wortschwall dann etwas bedeutet. die verfassung ist die basis des rechtsstaates deutschland, der in seiner suveränität schon ne weile besteht.

Seit 1990 ist das Grundgesetz die Verfassung für Gesamtdeutschland (vgl. dazu Gemeinsame Verfassungskommission).

da die verfassung immer(ausser in der ch) der höchste vertrag ist, ist kein anderer vertrag bindend für deutschland, der dies aushebeln wollte. bedeutet schlicht, die ehemaligen besatzer können sonst zettelchen haben mit unterschriften darauf wie sie wollen, die sind alle nichtig.

Somit ist die Spionage der NSA in Deutschland völlig legal (selbst wenn sie illegal wäre, würde es der NSA am Ars... vorbeigehen, was die Deutschen dazu meinen ).

nope, da es in deutschland sonst keine gesetzgebung bräuchte, welche über das damalige kriegsrecht hinausgingen. oder machen wir heute mal, spielen wir der welt eine suveränität vor, weil wir lustig sein wollen? selbst die amis haben eine verfassung und sollten wissen, was genau diese bedeutet.

Man kann Fr. Merkel und ihren Lakaien nur vorwerfen, dass sie ihre Bevölkerung über den wahren Sachverhalt im Dunkeln lassen.

uff, frau merkel könnte man noch viel, viel mehr vorwerfen. aber frau teflon ist ja resitent wie kohl damals. da wären wir mal beim eid, den sie schwören musste, für das deutsche volk. was sie bei der verstaatlichung der hre machte, war schaden dem bürger auflasten, den die deutsche bank verursachte. dann kommen wir zum punkt, das sie wissentlich(als ehemalige rechte hand von kohl) dem ganzen abhören nicht einen riegel vorgeschoben hat. was man nur gutwollend damit erklären kann, das sie ja aus der ddr kommt.

so 20 jahre ddr gehen eben nicht spurlos an der festplatte vorbei*zitat volker pispers

@ U-L-T-R-A

danke, mir wurds etwas zu blöd*zugeb

greez

 

[Valerus]

Genau, freiwillig ... Aber das ist - wie man leider gesehen hat - eine ziemlich sinnlose Debatte, da ja selbst von offizieller Seite her nach und nach bestätigt wird, das genau diese Art der Zusammenarbeit begrüßt wird. Von beiden Seiten. Darum, denke ich, geht es in naher Zukunft eher um die Frage, wollen wir solch eine Zusammenarbeit, die gerade beim gegenseitigen Datenaustausch die Verfassungen aller beteiligten Länder aushebelt? Und wie kontrollieren wir das in Zukunft besser?

Dem kann ich zustimmen. Bislang sahen die spezialisierten Gremien der Länder die heiß diskutierten Vorgänge als Vorteil an. In jüngster Zeit lernen sie jedoch durch Volk und Fernsehen, dass ihre Tätigkeit nicht der Sicherheit dient, sondern diese sogar bedroht. Zumindest sagen das die gut informierten Bürger in der Fußgängerzone (früher: Stammtisch). Vor allem ist wichtig, dass so was schädlich für den Wahlkrampf ist. Also werden die Politiker von der sachlichen auf die populistische Ebene wechseln, wie sie es immer tun. Die Bespitzelung wird abgeschafft (zumindest in den westlichen Demokratien) und alle sind zufrieden. Halleluhja!

 

[longwalk]

Also werden die Politiker von der sachlichen auf die populistische Ebene wechseln, wie sie es immer tun. Die Bespitzelung wird abgeschafft (zumindest in den westlichen Demokratien) und alle sind zufrieden. Halleluhja!

Ja, das ist das natürliche Verhalten unseres Bundestages. Nur hat die ganze Sache an vielen Stellen das Interesse geweckt, und wer weiß was in nächster Zeit noch alles publik wird. Vielleicht nicht mal durch die Snowden-Dokumente. Wie gesagt, es wurde an vielen Stellen Interesse geweckt. Und allein darum können unsere Politiker dieses mal *vielleicht* nicht ganz so leichtfertig weitermachen wie bisher, weil sie eher davon ausgehen können, dass noch mehr herauskommt, als das nichts mehr herauskommt. Aber sie versuchen es. Nur gibt es bis jetzt noch kein Halleluhja.

Und deshalb bin ich auch weiterhin noch gespannt.

Ergänzung (9. August 2013)

Bislang sahen die spezialisierten Gremien der Länder die heiß diskutierten Vorgänge als Vorteil an. In jüngster Zeit lernen sie jedoch durch Volk und Fernsehen, dass ihre Tätigkeit nicht der Sicherheit dient, sondern diese sogar bedroht. Zumindest sagen das die gut informierten Bürger in der Fußgängerzone (früher: Stammtisch).

Ach, und zu diesem ersten Teil, da denke ich, dass es nicht nur der Stammtisch ist. Das wäre ein wenig zuuu sehr beschränkt betrachtet. Und ich weiß auch nicht, ob sich im Moment schon so viele bedroht fühlen. Ich glaube aber, dass immer mehr Leute das Potential hinter den "diskutierten Vorgängen" erkennen und begreifen, dass in der Tat ein ebenfalls enormes Bedrohungspotential von dieser Art der Kontrolle ausgeht. Und die "spezialisierten Gremien", wussten scheinbar nicht mal, dass es die Zusammenarbeit immer noch gibt und haben gerade heute herausgefunden, dass Steinmeier im Jahr 2002 den Anstoß für ihr Spiel gegeben hat. Also, wenn die darin noch keine Bedrohung gesehen haben (und wenn auch vielleicht erst auf Dauer), dann weiß ich glaube ich auch warum.

Aber was diese Spezialisten in der Politik jetzt glaube ich wirklich lernen ist, dass die Bürger - ich glaube sogar in aller Welt - eigentlich nur wirkliche Transparenz wollen und auch mehr und mehr einfordern werden. Klar, nicht über jeden Fliegenschiss der irgendwo abgeht. Aber wenigstens genug, um zu wissen: "Warum ist unser Land wirklich im Streit mit dem oder dem Land?" "Was macht ihr mit uns, ohne dass wir bisher davon wussten?" "Wer finanziert hier eigentlich wen?" "Wer verkauft Waffen an wen?" usw.
Und das aller wichtigste ist, wenn wir die Fakten kennen, dann wollen wir in jedem dieser Bereiche auch noch ein Wörtchen mitreden. Und das nicht nur alle vier Jahre und im Gesamtpaket. Und das nicht, weil wir einfach so tolle und superkompetente Bürger sind, die einfach alles besser wissen. Sondern, weil so gut wie keiner mehr Vertrauen in die hat, die uns regieren.

Und wenn die das in den Gremien wirklich lernen, dann hab ich gar nichts dagegen. Auch nicht, wenn sie das an ihrem Stammtisch lernen.

 

[Valerus]

Die sogenannte "interessierte Öffentlichkeit" ist eine Fiktion. Der Focus des Interesses der öffentlichen Wahrnehmung wird von den Medien gelenkt, wie eine Taschenlampe. Für die Themenauswahl gibt nicht Relevanz den Ausschlag, sondern das wirtschaftliche Interesse der Medien. Vor dem Hintergrund des Verfalls der Printmedien hat sich diese Situation noch dramatisch verschärft. Viele Journalisten machen beinahe alles für Geld. Selbst Pulitzerpreisträger sind dankbar, wenn Du sie auf eine Tasse Kaffee einlädst.

Medien haben kein Interesse an Aufklärung sondern an Desinformation. Irritationen, Missverständnisse, Streit oder sogar blanke Panik sind die Instrumente der Medien zum Pushen des Informationsbedürfnisses, klare Verhältnisse und schnelle Aufklärung schaden eher. Medien erzeugen Hypes und versuchen sie möglichst lange am Kochen zu halten. Medien schreiben Personen und Institutionen hoch und runter, ganz wie es ihnen gefällt. Medien schreiben vor Bundestagswahlen stets die schwächere Partei(en) hoch, damit der Wahlkampf spannender, also für sie ertragreicher wird. Medien räumen Kritiker aus dem Weg. Medien können das Vertrauen in jede Person oder Institution in kürzester Zeit zerstören. Und das Opfer kann nichts (effektives) dagegen tun. Medien sind unseriös und skrupellos.

Snowden hat nicht behauptet, dass wir alle observiert werden - er hat gesagt, dass dies möglich sei. Damit ließ sich keine Kohle machen. Medien haben auf der Grundlage dieser Aussage den Eindruck erzeugt, wir würden alle permanent bespitzelt. Damit lässt sich Kohle machen. Dieser Hype soll jetzt, wie so viele andere vor ihm, möglichst lange am Kochen gehalten werden. Leute kaufen sich deswegen die Zeitung oder sehen eine Sondersendung. Während wir dieses alles tun, geschehen Dinge von dramatisch höherer Relevanz für unser aller Leben. Darüber wird jedoch nicht berichtet, weil diese Themen zu sperrig und unwirtschaftlich sind.

Unheimlich viel wurde über die Arbeit des deutschen, des englischen und des amerikanischen Geheimdienstes gemutmaßt. Diese Dienste werden in der Öffentlichkeit verurteilt, für Aktionen, die nur vermutet werden. Bislang gibt es keinen Beleg dafür (auch nicht in Snowdens bislang veröffentlichten Dokumenten) das einer dieser Dienste rechtswidrig gehandelt oder seinen Auftrag aus den Augen verloren hätte. Snowden ist dieser Ansicht, die Dienste bestreiten das. Liefern Untersuchungsausschüsse nun die Wahrheit? Die Medien werden entscheiden, ob wir den Ausschüssen glauben oder nicht.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

deutschland besitzt eine verfassung

Genaugenommen besitzt Deutschland im Gegensatz zu den USA keine Verfassung, denn das GG war nur als Provisorium bis zur Wiedervereinigung gedacht.
Nach dem Anschluss der DDR über den Artikel 23 GG kam es nicht, wie in Art 146 GG vorgesehen, zur Ausarbeitung einer neuen gemeinsamen Verfassung.

ab dem zeitpunkt gilt KEIN anderer vertrag mehr, mit wem auch immer.

Wie ich bereits erwähnte, sind Geheimdienstexperten da anderer Meinung:

Auch die Aufhebung von Verwaltungsvereinbarungen mit den USA und Großbritannien aus dem Jahr 1968 zur Überwachung der Telekommunikation durch die Alliierten ändere daran nichts, sagte Foschepoth am Freitag der Deutschen Presse-Agentur dpa in Berlin.
Die früheren Alliierten könnten „auf Grund des ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg zugewachsenen Besatzungsrechts weiterhin in Deutschland abhören“. Dieses Recht sei inzwischen in deutsche Gesetze eingegangen, sagte Foschepoth. „Und damit ist jede Bundesregierung verpflichtet, sich daran zu halten.“
...
Im Klartext: Wir sind weiterhin verpflichtet, alle Informationen den Alliierten zur Verfügung zu stellen, auf engste Weise mit ihnen zusammenzuarbeiten. Aber auch die Alliierten sind weiter befugt, in Deutschland selbstständig nachrichtendienstlich tätig zu werden.

Quelle: http://www.sz-online.de/nachrichten...-in-deutschland-voellig-legal-ab-2631488.html

Ein anderer Geheimdienstexperte sagt im SPIEGEL Interview:
"Spionage ist völkerrechtlich legal. Ihr spioniert, wir spionieren, und innerhalb der deutschen Staatsgrenzen verletzen wir keine deutschen Gesetze. Darauf kann sich die Bundesregierung dann bequem zurückziehen."

Das impliziert, dass das Abkommen, das der NSA die Spionage innerhalb Deutschlands erlaubt, noch immer gültig ist.

Und im Zweifel glaube ich lieber den Experten als einem linken Gutmenschen, der in einem Computerforum postet.

 

[tarrabas]

@CHAOSMAYHEMSOAP

Genaugenommen besitzt Deutschland im Gegensatz zu den USA keine Verfassung

das ist schlicht quatsch. genaugenommen richtet sich deutschlands gesetzgebung seit wie vielen jahren nach der verfassung? genau, also gilt die verfassung, sonst nix.

Wie ich bereits erwähnte, sind Geheimdienstexperten da anderer Meinung:

ein geheimdiensexperte ist ja fachmann für geschichte und verträge. manchmal frag ich mich, ob ihr einfach nicht verstehen wollt, oder ob ihr echt so begriffsstutzig seid. ein geheimdienstexperte ist sozusagen der dümmste mensch, der geschichtlich genau null zu sagen hat. die geschichte ist basis dessen, was die länder taten und in zukunft tun. es ist also total egal, was so ein geheimdienstexperte labert. es hat null bedeutung. oder fragst du bei problemen mit deinem auto einen ameisen-experten? genau!

Und im Zweifel glaube ich lieber den Experten als einem linken Gutmenschen, der in einem Computerforum postet.

das ist dein gutes recht. ich vertrau auch lieber dem welcher mir nachm mund redet, als der, welcher mir etwas gegenwind bringt.*aua

morgen erzählste noch, das die geheimdienste in deutschland die regierung bilden und gesetze machen*G damit die höchste instanz im lande sind. dann würde mich aber erstaunen, warum die nazis damals im bdn nicht belassen wurden. aber dein geheimdienst-experte weiss da sicher ne ausrede für*g

oder ganz böse. würdest du recht haben, würde kein einziger vertrag mit einem anderen land gültigkeit haben, da diese als schein-souverän geschlossen wurden. denk mal darüber nach. die EU wär nicht länger existent. etc.

greez

ps: übrigens, gilt die verfassung deutschlands nicht, gilt kein einziges gesetz in deutschland. denn die verfassung ist die höchste gesetzgebung eines landes. mord wäre dann also nicht bestrafbar in deutschland. ob das die rechtslage in deutschland sein soll, ist dir überlassen, da du ja lieber geheimdienst-experten glaubst, als dem verfassungsgericht. beim verfassungsgericht arbeiten ja nur maurer und handwerker, welche niemals einem geheimdienstexperten das wasser reichen kann. sind ja nur richter und solche, welche sich jeden tag mit gesetzen befassen.

http://www.jura-portal.eu/?p=327

4. Irrtum: Das Grundgesetz ist keine Verfassung

Funktional regelt eine Verfassung, die innere Verfasstheit des Staates (Staatsorganisation), die territoriale Gliederung, die Beziehungen zu anderen Staaten und konstituiert meist die fundamentalen Menschen- und Bürgerrechte (Grundrechte). Genau dies macht das Grundgesetz. Nicht zuletzt deswegen gibt es auch ein Verfassungsgericht, dass Eingriffe in die Grundrechte für verfassungskonform bzw. verfassungswidrig erklärt. Der Irrtum stammt noch aus der Zeit, in der das Grundgesetz als Übergangslösung gedacht war – allerdings hatte das Grundgesetz bereits damals Verfassungsqualität – war also eine vollständige Verfassung.6 Nach der Wiedervereinigung wurde lediglich auf den formellen Akt der Namensänderung von Grundgesetz zu Verfassung verzichtet.

In diesem Zusammenhang wird häufig auf einen Artikel des Grundgesetzes verwiesen, der hier auch kurz erläutert werden soll. Als angeblicher Beweis für die Unwirksamkeit des Grundgesetzes wird meist Art. 146 GG angeführt. Dabei wird der Inhalt dieses Artikels weitgehend falsch interpretiert. Diese Norm wurde zuletzt 1990 im Rahmen des Einigungsvertragsgesetzes geändert und stellt zunächst die Wirksamkeit des Grundgesetzes für das nun gesamtdeutsche Staatsvolk fest. Darüber hinaus ermöglicht Art. 146 GG das Erlassen einer neuen Verfassung im Wege einer Volksabstimmung. Damit ist jedoch nichts darüber gesagt, dass die aktuell gültige Verfassung unwirksam wäre, noch ist die Verfassungsneugestaltung verpflichtend. Vielmehr stellt Art. 146 GG, neben Art. 79 II GG, nur eine Möglichkeit zur Verfassungsänderung dar, die aber mangels eines festgelegten Verfahrens momentan nicht zu verwirklichen ist.7 Wichtig ist auch zu verstehen, dass auch eine Verfassungsneugestaltung nach Art. 146 GG den Grenzen der sog. Ewigkeitsgarantie, Art. 79 III GG, unterliegt und daher die Grundprinzipien des Grundgesetzes (zB. Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaat, Sozialstaat, etc.) nicht beseitigen könnte.

aber du hast recht, das gilt nichts, ist ja nur ein jurist. da sind geheimdienstexperten ja viel wissender*G

 

[longwalk]

Medien haben kein Interesse an Aufklärung sondern an Desinformation. Irritationen, Missverständnisse, Streit oder sogar blanke Panik sind die Instrumente der Medien zum Pushen des Informationsbedürfnisses [...] Medien erzeugen Hypes und versuchen sie möglichst lange am Kochen zu halten. Medien schreiben Personen und Institutionen hoch und runter, ganz wie es ihnen gefällt ... Medien räumen Kritiker aus dem Weg. Medien können das Vertrauen in jede Person oder Institution in kürzester Zeit zerstören. Und das Opfer kann nichts (effektives) dagegen tun. Medien sind unseriös und skrupellos.

Nach dieser Betrachtung diktieren also die Medien den Verlauf mitunter auch von Politik. Dann sollte man sich ganz genau anschauen wer diese Medien kontrolliert und wer mehr oder minder Einfluss nehmen kann, auf die Medien. Ganz genau wie bei den Geheimdiensten. Das kann die Demokratie sicherlich genauso gefährden. Genau wie ein Geheimdienst, der sich bei der Aufklärung von schon veröffentlichtem Material, so verdächtig verhält, wie ich es zuletzt beim Herrn zu Guttenberg gesehen habe.

Snowden hat nicht behauptet, dass wir alle observiert werden - er hat gesagt, dass dies möglich sei. Damit ließ sich keine Kohle machen. Medien haben auf der Grundlage dieser Aussage den Eindruck erzeugt, wir würden alle permanent bespitzelt.

Zum einen macht es für mich keinen Unterschied, ob jetzige Geheimdienste mich permanent bespitzeln oder nur die Möglichkeit dazu haben. Vielleicht sogar ohne Verdachtsmoment oder einen richterlichen Beschluss. Wenn ich aktuell nicht bespitzelt werde, worauf ich momentan nicht vertrauen kann, da ich nicht mal die nachrichtendienstliche Definition von Terrorist kenne oder unter welchen weiteren Vorwänden das Grundgesetz noch aufgeweicht wird (legal per G10-Gesetz), dann kann ich noch weniger darauf vertrauen, dass ich nicht später von jemandem bespitzelt werde, der den Apparat mal erben wird.

Bislang gibt es keinen Beleg dafür (auch nicht in Snowdens bislang veröffentlichten Dokumenten) das einer dieser Dienste rechtswidrig gehandelt oder seinen Auftrag aus den Augen verloren hätte. Snowden ist dieser Ansicht, die Dienste bestreiten das.

Wie gesagt, hätten Politik und Dienste nicht von Anfang an den Guttenberg gemacht, sondern die schon veröffentlichten Dokumente mit ein bisschen mehr Demut der Weltöffentlichkeit erklärt, dann hätte das mehr Vertrauen erweckt. Theoretisch sind die Dienste verpflichtet der Regierung Rede und Antwort zu stehen. Ich weiß nicht mal, ob das in unserem Staatsapparat noch tadellos funktioniert. Aber leider hat sich die Politik selbst auch in keine vertrauenswürdige Position gebracht. Wenn ich also weder vollstes Vertrauen in unsere Dienste, noch in unsere politischen Akteuren habe, dann...

Liefern Untersuchungsausschüsse nun die Wahrheit? Die Medien werden entscheiden, ob wir den Ausschüssen glauben oder nicht.

Das kommt echt drauf an. Ich weiß auch nicht, ob das jetzt schon einer der Leute im Untersuchungsausschuss oder in den Medien wirklich weiß. Auch weil ich nicht weiß, ob das die einzigen sind, die zur Aufklärung beitragen werden.

 

[Krizzo]

Für dieses gesamte NSA-Debakel gibt es nur eine Antwort. Die nächste Wahl. Frag mich bitte keiner, bei wem man das Kreuz abhaken sollte, den wir haben bedauerlicher weise nur die Auswahl zwischen Pest und Cholera. Aber man kann das genaue Gegenteil wählen.

Siehe meine Signatur, bzw. Wikipedia zu "Außerparlamentarische Opposition".

 

[Valerus]

Sorry, dass ich erst jetzt auf Deine ausführliche Entgegenung reagiere. Ich hatte sie übersehen.

Nach dieser Betrachtung diktieren also die Medien den Verlauf mitunter auch von Politik. Dann sollte man sich ganz genau anschauen wer diese Medien kontrolliert und wer mehr oder minder Einfluss nehmen kann, auf die Medien.

Ja, dass schaue ich mir immer sehr genau an.

Ganz genau wie bei den Geheimdiensten. Das kann die Demokratie sicherlich genauso gefährden. Genau wie ein Geheimdienst, der sich bei der Aufklärung von schon veröffentlichtem Material, so verdächtig verhält, wie ich es zuletzt beim Herrn zu Guttenberg gesehen habe.

Zum BND/NSA/CIA habe ich zwar kein grenzenloses aber doch ein substanzielles Vertrauen. Bei der Betrachtung des politisch-medialen Komplexes kommt mir das Wort "Vertrauen" nicht über die Lippen. Dafür gibt es rationale Gründe, die Ergebnis von Beobachtungen und Denkprozessen sind und nicht der Input von Medien.

Zum einen macht es für mich keinen Unterschied, ob jetzige Geheimdienste mich permanent bespitzeln oder nur die Möglichkeit dazu haben. Vielleicht sogar ohne Verdachtsmoment oder einen richterlichen Beschluss. Wenn ich aktuell nicht bespitzelt werde, worauf ich momentan nicht vertrauen kann, da ich nicht mal die nachrichtendienstliche Definition von Terrorist kenne oder unter welchen weiteren Vorwänden das Grundgesetz noch aufgeweicht wird (legal per G10-Gesetz), dann kann ich noch weniger darauf vertrauen, dass ich nicht später von jemandem bespitzelt werde, der den Apparat mal erben wird.

Die 9/11-Attentäter kamen aus Deutschland. Sicher werden NSA und CIA die einschlägigen Kreise beobachten. Ich begrüße das ausdrücklich und bin dankbar dafür. Die NSA wird dabei mit technischer "brute-force" vorgehen, die CIA intelligent und mit Menschen arbeiten.

Wie gesagt, hätten Politik und Dienste nicht von Anfang an den Guttenberg gemacht, sondern die schon veröffentlichten Dokumente mit ein bisschen mehr Demut der Weltöffentlichkeit erklärt, dann hätte das mehr Vertrauen erweckt. Theoretisch sind die Dienste verpflichtet der Regierung Rede und Antwort zu stehen. Ich weiß nicht mal, ob das in unserem Staatsapparat noch tadellos funktioniert.

Die NSA läuft an ganz kurzer Leine neben dem Präsidenten.

Aber leider hat sich die Politik selbst auch in keine vertrauenswürdige Position gebracht. Wenn ich also weder vollstes Vertrauen in unsere Dienste, noch in unsere politischen Akteuren habe, dann...

Wie bereits erwähnt - es ist für die Medien eine Fingerübung, Dein Vertrauen in jede beliebige Person oder Institution zu zerstören. Innerhalb weniger Tage. Außerdem wollen die Medien das Monopol auf Schnüffelei
Beispiel BND: Beim BND kann man sich nicht bewerben, man wird angesprochen. Das geschieht dann, wenn ein Beobachter den Eindruck gewonnen hat, dass man ein überzeugter Anhänger der FDGO ist. Schon ein normaler Beamter wird hinsichtlich seiner Einstellung zur Demokratie und des Rechtstaats überprüft. Beim BND dürften derartige Prüfungen sehr viel weiter gehen. Bei der Vereidigung schwört der Beamte, jederzeit die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland einzuhalten. "Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe."
So - jetzt hast Du also knapp 3000 von diesen Grundgesetzfreaks an einem Ort versammelt. Und was entsteht? Eine kriminelle Vereinigung ... Für eine derartige Annahme gibst von meiner Seite lediglich Gelächter - selbst wenn es die Bildzeitung behauptet.

Das kommt echt drauf an. Ich weiß auch nicht, ob das jetzt schon einer der Leute im Untersuchungsausschuss oder in den Medien wirklich weiß. Auch weil ich nicht weiß, ob das die einzigen sind, die zur Aufklärung beitragen werden.

Die Medien werden das berichten, was ihnen den größeren wirtschaftlichen Vorteil bringt. Zwar sind die meisten Journalisten links, in den Chefetagen sitzen aber die Älteren, denen es (fast) nur noch um die Kohle geht. Außerdem stehen die Printmedien mit dem Rücken zur Wand (ca. minus 5 bis minus 10% pro Jahr in der Branche). Jede Story, die den Verfall für vier Wochen aufhalten kann, wird auch gedruckt.

Ergänzung (20. August 2013)

... Und die "spezialisierten Gremien", wussten scheinbar nicht mal, dass es die Zusammenarbeit immer noch gibt und haben gerade heute herausgefunden, dass Steinmeier im Jahr 2002 den Anstoß für ihr Spiel gegeben hat.

Die Dienste haben sicherlich auch schon vor 2002 gut zusammengearbeitet. Durch das Steinmeier-Memorandum wurde aber erst der massenhafte Datenaustausch möglich.

Also, wenn die darin noch keine Bedrohung gesehen haben (und wenn auch vielleicht erst auf Dauer), dann weiß ich glaube ich auch warum.

Aber was diese Spezialisten in der Politik jetzt glaube ich wirklich lernen ist, dass die Bürger - ich glaube sogar in aller Welt - eigentlich nur wirkliche Transparenz wollen und auch mehr und mehr einfordern werden. Klar, nicht über jeden Fliegenschiss der irgendwo abgeht. Aber wenigstens genug, um zu wissen: "Warum ist unser Land wirklich im Streit mit dem oder dem Land?" "Was macht ihr mit uns, ohne dass wir bisher davon wussten?" "Wer finanziert hier eigentlich wen?" "Wer verkauft Waffen an wen?" usw.

Diesen Job sollten eigentlich unsere sch***-Medien erledigen. Aber wer will schon investigativ recherchieren, wenn er bei Mutti auf dem Schoß sitzen darf.

Und das aller wichtigste ist, wenn wir die Fakten kennen, dann wollen wir in jedem dieser Bereiche auch noch ein Wörtchen mitreden. Und das nicht nur alle vier Jahre und im Gesamtpaket. Und das nicht, weil wir einfach so tolle und superkompetente Bürger sind, die einfach alles besser wissen. Sondern, weil so gut wie keiner mehr Vertrauen in die hat, die uns regieren.

Ich habe wesentlich mehr Vertrauen in BND und NSA, als in die, "die uns regieren" oder die Medien (was teilweise keinen Unterschied macht). Und was das Mitreden angeht. Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten. Solange wir in Deutschland das Zweitstimmen/Listenwahlrecht haben, bleiben die Bürger lediglich Opfer der Politik.

Ergänzung (20. August 2013)

Man kann ihnen vorwerfen, dass sie die Bevölkerung nicht vor Auslandsspionage schützt!
Das mit dem "ich schwöre Schaden vom dt Volk abzuwenden..." wurde ja schon genannt.

Die Spionage ist kein Schaden, sondern ein Nutzen.

 

[longwalk]

Zum BND/NSA/CIA habe ich zwar kein grenzenloses aber doch ein substanzielles Vertrauen.

Es ist schwer einem Dienst auch nur im geringsten zu vertrauen, wenn ich nicht mal weiß wer ihn lenkt. Und da unsere Kanzlerin und der Kanzleramtsminister bis vor ein paar Wochen noch keinen blassen schimmer haben wollten was da überhaupt so genau läuft, bei unseren Diensten, können sie sie ja nicht gelenkt haben.

Die NSA läuft an ganz kurzer Leine neben dem Präsidenten.

Ich hatte mich aber auf den BND bezogen, der das zwar scheinbar auch tut, aber mich interessierte eher, ob er auch an der kurzen Leine neben unserer Kanzlerin läuft. Denn dann hätte sie mehr wissen müssen als sie zugibt, und dann fragt man sich erst recht warum nicht sofort eine Erklärung und statt dessen dieses Affentheater. Und wenn das mit der kurzen Leine auf deutscher Seite nicht klappt, dann ist was aus dem Ruder gelaufen, das korrigiert werden sollte.

Diesen Job sollten eigentlich unsere sch***-Medien erledigen. Aber wer will schon investigativ recherchieren, wenn er bei Mutti auf dem Schoß sitzen darf.

Gerade heute stellt man sich vielleicht auch die Frage: Wer darf denn noch wirklich investigativ recherchieren - und dann auch berichten? Du hast doch selbst gesagt

Zwar sind die meisten Journalisten links, in den Chefetagen sitzen aber die Älteren, denen es (fast) nur noch um die Kohle geht.

Hinzu kommt, dass die Politik auch ihre Freunde in den Chefetagen hat. Das sagen uns doch seit Jahren auch viele Journalisten selber. Da darf nicht immer einfach berichtet werden was man will.

Die Spionage ist kein Schaden, sondern ein Nutzen.

Soviel ist sicher. Aber wenn etwas vor dem eigenen Volk so geheim gehalten werden muss, dass nicht mal unser Bundestag (nicht mal die Kanzlerin oder der für die Geheimdienste zuständige Minister) darüber Bescheid weiß, und das Benehmen von Seiten der Geheimdienste (Morales, Miranda, Guardian) immer nervöser wird, dann bin ich mir nicht sicher, wem sie in den letzten Jahren genutzt haben, und wem sie weiterhin nutzen wollen oder werden.

Am Ende könnte mich irgendwer als Terrorist einstufen, nur weil ich Fragen stelle oder mich kritisch äußere.
Wenn man sich die Konflikte der letzten Jahre ansieht, egal ob Lybien, Syrien, Ägypten oder sonst wo, für die Regierenden sind es immer "Terroristen" die auf die Straße gehen und sich gegen ein System auflehnen, in dem sie sich betrogen, vergessen oder ignoriert fühlten.
Ich will da gar nicht Partei ergreifen, denn wenn man sich den Syrien Konflikt ansieht, man feststellt, dass wirklich Söldner dort aktiv sind und zwar aus bekannten Lagern. Vielleicht wurden also auch in Lybien und vielleicht werden auch in Ägypten Terroristen eingeschleust, um ein System zu destabilisieren. Und wer weiß, vielleicht findet sich ja in den Snowden-Dokumenten auch ein Hinweis darauf. Vielleicht hat die NSA mit all ihrer Technik ja Spuren zu den Unterstützern solcher Volksaufstände aufgezeichnet.
Aber wie auch immer, es sind immer Terroristen, auch wenn es nur unzufriedene Bürger sind. Und genau darum ist alles in den Händen von Geheimdiensten gefährlich, gerade wenn es schon jetzt EU-Gesetze gibt, die es legitimieren das Militär auf die eigene Bevölkerung loszulassen. Darum interessiert mich auch nicht, ob die NSA und seine internationalen Zweigstellen gerade Mutter Theresa spielen und vor Freude strahlend durch die Welt rennen um jedem Menschen ein Lächeln zu schenken oder ob er das tut was er tun soll.
Mit den aktuellen Gesetzen und der aktuellen Kontrolle kann das ganze auch nach hinten losgehen. Ich will gerne jemand haben der mich als Bürger beschützt. Aber lieber in einem Rahmen, in dem ich als Bürger auch sagen kann vor wem ich beschützt werden will. Das muss nicht alles geheim sein. Und es muss nie so geheim sein, wie es jetzt ist.

 

[Valerus]

Ich kann Deine Sorgen verstehen, obwohl ich sie nicht alle teile. Der BND ist nun mal sehr viel kleiner, als die amerikanischen Dienste. Das wirkt sich selbstredend auch auf die Kapazität aus. Aber der BND hat auch ein paar Spezialitäten auf Lager, um die uns die Amis beneiden. Ich sehe ebenfalls Bedrohungen für unsere Freiheit im Westen. In Deutschland noch mehr, als in den USA. Die Dienste gehören sicher nicht dazu. Ihre Schwächung schadet eher.

 

[longwalk]

Ich sehe ebenfalls Bedrohungen für unsere Freiheit im Westen.

ich sehe auch Bedrohungen. Eine davon gerade heute, als herauskam wie der britische Geheimdienst sich gegenüber der Zeitung The Guardian verhalten hat. Und ich denke genau wie du, dass man sich vor Bedrohungen schützen muss, indem man alles über sie in Erfahrung bringt. Das Problem ist, dass hier der Nachrichtendienst selbst und die dahinterstehende oder ihm innewohnende Macht die potentielle Bedrohung darstellt.

Wer 'bespitzelt' also für mich als Bürger jetzt den Nachrichtendienst? Die Kontrollmechanismen sind doch offensichtlich alle ausgehebelt worden, so gut es geht. Das sieht man ja auch an der Diskussion in den USA jetzt. Gerade wenn sie schon zum Zwecke des Schutzes der Regierungsmitglieder vor 'zu viel Wissen', ausgehebelt wurden. Es herrscht also auch auf dieser Seite eine potentielle Bedrohung, die vielleicht viel öfter unsere freie Entscheidung und unser Urteil beeinflusst als wir es selbst nur ahnen oder es irgendwelche internationalen Terroristen je könnten.