News Für Verfassungsschutz sind alle Vorwürfe geklärt

bernd n schrieb:
Es wird nichts, aber auch gar nichts kritisch hinterfragt. Alles wird als Fakt hingestellt.

Wenn Präsidentenmaschinen zur Landung gezwungen werden,Ländern mit Sanktionen gedroht wird,wegen jemanden der sich nur "einen Witz macht" weiß ich nicht was du da noch für Beweise forderst:freak:

Der Us amerikanische Staat hat Schnappatmung u hyperventiliert nicht grundlos wegen Herrn Snowden so umher.

Außerdem steht die Anklage gegen den Jungen doch schon wegen Geheimnisverrat wieviel mehr Wahrheit willst du denn noch?

Oder einfach mal wieder nur jemanden diffamieren der bereit ist den Scheiss den die da treiben nicht mehr mitzutragen?

Wieviel mehr Helden muss es denn noch geben bis der letzte Coca Cola Freund keine Lust mehr auf den Stuff hat?

Elsberg,Manning,Snowden usw usf ohne solche Bremsklötze für die hirnverbrannte militär Kaste, hätte dieser asoziale arrogante Höhenflug schon Formen angenommen die keiner mehr kontrollieren noch gewollt hätte


Wenn das alles Blödsinn wäre, weil du ja dorthin tendierst,hinterfrage du doch erstmal, warum man nicht mir nix dir nix, untermauerte Gegendarstellungen liefern kann

Dürfte doch für einen solchen Staat ein leichtes sein, da was zu korrigieren,wenn der junge Herr Snowden hier fern ab der Realität agieren würde
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat: Wir sollten niemals aus den Augen verlieren, dass der Weg zur Tyrannei mit der Zerstörung der Wahrheit beginnt.(Bill Clinton);)

Ja und es ist doch wirklich beruhigend wenn der Verfassungsschutz auf Anordnung alles als geklärt ansieht, Deutschland ist wirklich die beste Bananenrepublik "Worldwide", einfach nur noch peinlich was unsere Politiker aller Parteien aus den Blöcken beschliessen auch wenn sie abwesend sind:D

Der Verfassungsschutz und andere Behörden wie z.B. der BND, zuständige Ministerien und Amtsinhaber im Bund so wie in den Ländern sind in ihrer Glaubwürdigkeit auf dem Tiefpunkt angelangt, tiefer gehts nicht mehr, da bekommt man wirklich das kalte Grauen.

Zitat:Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
(Benjamin Franklin):)
 
Zuletzt bearbeitet:
xkeyscore wird also seit 2007 verwendet.

Und vorher wurde ein anderes Programm verwendet, das ebenso alles aufgenommen hat.
 
Ja, genau darauf hatte ich gehofft :) Mal schauen wie lange es dauert bis wieder alles geklärt ist.
 
eselwald schrieb:
Ob darauf jemand eine Antwort hat würde mich interessieren!
Was wäre wenn die Amis alles zugeben und die Briten auch?
Würden wir dann sagen ... ja macht weiter ABER zahlt uns Summe X? Oder was würden/sollten wir machen?
Nichts mehr an die Amis exportieren? Krieg?
Was soll die konsequenz sein? Internet abschalten? Uns gegen den rest der Welt abschotten?

Wirklich, müssen Internet-Nerds jetzt schon die Lösungsvorschläge bringen für die Politiker und Expertengruppen reichlich ENTLOHNT werden um Lösungen zu erarbeiten? Aber ok...mal so aus dem Stehgreif:

- Freihandelsabkommen erstmal aussetzen solange nicht mit offenen Karten gespielt wird. Europa sitzt eh nur wieder am kürzeren Hebel dabei, wir verlieren dadurch gar nichts. Die US-Wirtschaft braucht das Abkommen dringender als wir. Wurde ja schon vorgeschlagen.
- Europäische Expertenkomission (-GB, die haben das Vertrauen bereits verletzt) einsetzen mit FREIEN Vertretern aus IT und Wirtschaft um Lösungen vorzuschlagen bezüglich unabhängiger Verschüsselungssysteme (die meisten heute genutzten sind aus den USA bzw. die USA kennt die Schlüssel) und eine mögliche reibungsfreie Implementierung (keiner Endkunde will IT-Experte sein)
- neues ZERTIFIKAT für Softwareanbieter und Dienstleister einführen welche EU-konforme Verschlüsselungen anbieten (muss auf alle Fälle sichtbar sein für die Kunden bzw. soll das Zertifikat KOMPATIBILITÄT sicherstellen). Diese Verschüsselung muss den Systemen immanent werden. Rechenleistung gibt es heute genug um das umzusetzen. Damit wird "Abhören" deutlich TEURER für andere Länder.
- Aufkärungskampagne für die Öffentlichkeit, es muss JEDEM Bürger klar mitgeteilt werden dass das Internet, auch Zuhause, ein ÖFFENTLICHER Raum ist. Briefgeheimnis gibt es ZUR ZEIT nicht wenn man eine E-Mail schreibt oder glaubt privat zu telefonieren da die Regierungen dieses Geheimnis nicht schützen können.
- Europäische Konkurrenz zu all den amerikansichen Lösungen subventionieren, macht die USA ja nicht anders. Google und Co. sind vom Militär gefördert worden. Das können wir auch und sollten wir machen damit wir die JURISTISCHE Hoheit über diese Unternehmen haben.

und so nebenbei noch:
- Aufhebung der irrwitzigen (von den USA festgelegten) Flughafenkontrollen die eh nicht funktionieren (mehrfach bewiesen) und Rückkehr zu einer vernünftigen Handhabung der Persönlichkeitsrechte.
- Aufhebung der "grenzenlosen Solidarität" bezüglich "Kampf gegen Terrorismus". Ermittlungsbehörden ermitteln natürlich weiterhin, wir können die paranoiden Auswüchse der letzten 12 Jahrn auch wieder auf ein vernünftiges Maß zurückfahren.

Mal so aus dem Stehgreif. Wenn wir paar Millionen Euro investieren in Arbeitsgruppen für IT-Experten kommt da sicher noch was zusammen.

Und ja, so komisch es klingt, stell dir einfach vor all das was hier passiert ist wäre unter dem Namen "China" oder "Iran" gelaufen, was dann wohl los wäre in den Medien...würden es die Bürger dann auch so entspannt sehen?
Welches Land hätte da wohl als erstes gerufen "Schurkenstaaten...."

Die EU-Bürger wollen doch NICHTS weiter als etwas Einsatz der Regierungen zu sehen um UNS zu schützen und nicht die Lackeien der USA zu spielen. Das hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun sondern Realismus in einer hart umkämpften Welt um Ressourcen und KnowHow. Dass wir all das im Eu-Wirtschaftsraum einfach Freihaus an die USA liefern ist empörend. Wir hätten schon LANGE ein Silicon Valley haben müssen um hier mitzuhalten. Wie man das wichtigste Feld der nächsten technologischen Entwicklung so kampflos aufgeben konnte verstehe ich bis heute nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Shalva schrieb:
War das wirklich so ein Geheimniss, dass die USA möglicherweise die ganze Welt überwacht? War dieses Erkenntnis wirklich so unerwartet und schockierend?

Nein, nur für Leute, die uninformiert sind. In diesem Land denkt doch kaum noch einer selbst. Was die Medien nicht vorkauen, wird nicht zur Kenntnis genommen.

Shalva schrieb:
Das Problem war, dass die USA so bescheuert erwischt wurde, Deutschland so jämmerlich reagiert hat und jetzt alles so lächerlich geleugnet wird.

Ich denke, die wesentlichen Tatsachen werden nicht geleugnet.

Shalva schrieb:
Ich verstehe nicht warum unsere Regierung die Bürger nicht überzeugend belügen kann, damit alle wieder glücklich sind. Einfach nur alles zu leugnen ist wohl nicht wirklich überzeugend und lügen kann unsere Regierung doch wunderbar.

Du klingst für mich widersprüchlich. Ich möchte Dir aber insofern beipflichten, als dass diese Regierung sehr gut lügen kann.

Shalva schrieb:
Ach ja und das mit Grundrechten und so... ach kommt schon... sind die Leute, die diese Überwachung so schockierend finden, wirklich so naiv?

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist deutsches Recht, das auf deutschen Boden gilt. Auf dem Grund des Atlantiks ist es bedeutungslos.
Ergänzung ()

Herdware schrieb:
Ich denke schon, dass Sanktionen gegen die USA möglich gewesen wären ...

Man darf nicht vergessen, dass wir (Deutschland und noch mehr die gesamte EU) für die USA genauso wichtige Handelspartner sind, wie umgekehrt. Würden wir z.B. die geplante Freihandelszone davon abhängig machen, dass solche Spionagemethoden nicht mehr gegen uns angewendet werden und der Datenschutz auch für EU-Bürger mindestens auf EU-Niveau garnatiert sein muss, dann wäre das für die USA nur schwer zu ignorieren.

Man könnte den Amerikanern auch sagen: "Hört mal, wir haben jetzt jahrzehntelang in Geheimdienstbereich gut zusammengearbeitet und waren damit sehr zufrieden, aber weil Otto-Normaldoofie jetzt zuviel Bildzeitung gelesen hat, tun wir ab morgen so, als seinen wir empört und denken über Sanktionen gegen Euch nach!". Das könnte man natürlich machen. Das würde die Amerikaner dazu zwingen, die Geheimhaltung der Geheimdienste erheblich zu verbessern. Die Spionage werden sie ganz sicher nicht einstellen.

Herdware schrieb:
Ein selbstverständlicher erster Schritt wäre aber, erstmal sofort jede Kooperation mit den US-Geheimdiensten einzustellen und deren (offizielle) Zweigstellen in Deutschland und Europa dicht zu machen. Eigentlich sollte da sogar erstmal die Polizei und Staatsanwaltschaft einrücken und im Rahmen einer ordentlichen Durchsuchung Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung sicherstellen.

Das könnten wir natürlich machen. Das würde gut zu den Deutschen passen. Sich völlig bar jeder Ratio aufzuführen.

Herdware schrieb:
Die "vielleicht ungefähr 5" Terroranschläge, die in den letzten Jahren angeblich nur durch die Kooperation mit den US-Geheimdiensten verhindert werden konnten, sind meiner Meinung nach kein Argument, das schwerwiegend genug wäre, um eine fortwärende illegale Massenüberwachung der deutschen Bürger zu rechtfertigen.

Die NSA wurde nicht gegründet, um Terroranschläge zu verhindern. Lesen wir doch mal in der Wikipedia: "Die NSA ist für die weltweite Überwachung, Entschlüsselung und Auswertung elektronischer Kommunikation zuständig und in dieser Funktion ein Teil der Intelligence Community, in der sämtliche Nachrichtendienste der USA zusammengefasst sind. Die NSA arbeitet mit Geheimdiensten befreundeter Staaten zusammen." Schock-schwere-Not - ob das im Juni auch schon da stand? Wenn ja, warum sind wir alle so überrascht?

Die NSA ist dazu da, weltweite Aufklärung zu betreiben. Möglichst viele Dinge herauszufinden, die nicht in der Zeitung stehen. Dieses Terroristendings ist nur dazu da, Otto-Normaldoofie die Sache zu verklickern, der zu doof ist, um die Notwendigkeit von Geheimdiensten zu verstehen.
 
Valerus schrieb:
Man könnte den Amerikanern auch sagen: "Hört mal, wir haben jetzt jahrzehntelang in Geheimdienstbereich gut zusammengearbeitet und waren damit sehr zufrieden, aber weil Otto-Normaldoofie jetzt zuviel Bildzeitung gelesen hat, tun wir ab morgen so, als seinen wir empört und denken über Sanktionen gegen Euch nach!".

@Valerus Klar, im Grunde genommen hast du ja Recht. Aber jetzt "Otto-Normaldoofie" die Schuld dafür zu geben, dass wir hier in Deutschland, genau wie die "Otto-Normaldoofies" in der amerikanischen Bevölkerung und selbst im Kongress, desinformiert werden, das finde ich schon krass. Damit sprichst du ja selbst hochrangigen amerikanischen Politikern die Kompetenz ab. Seh ich vielleicht nicht viel anders, aber so zu tun als wäre das alles nur Dummheit, klingt ein bisschen nach Überheblichkeit. Es wird ja gezielt darauf hingearbeitet, dass die Mehrheit der Menschen sich lieber mit anderen Dingen beschäftigt. Sei es Rente, Lohn, Arbeitsbedingungen, Pflege im Alter oder Krankenversicherungen. Und das finde ich alles gar nicht so doof.

Zusammenarbeit der Geheimdienste, gut und schön. Aber worüber sich viele jetzt aufregen, ist doch wohl, dass wir die ganze Zeit belogen werden. Und das ist nicht einfach nur das übliche Lügen der Politik. Wenn die Geheimdienste nämlich Metadaten in so großen Maßen abgreifen (sie werden sie sicher auch speichern), dann ist alles was uns als politische Diskussion über z.B. Vorratsdatenspeicherung und Datenschutz vorgemacht wird, in Wirklichkeit nur eine Farce. Und das wiederum kratzt sehr stark an unserem Verständnis für Recht, Ordnung und Demokratie.

Hier gibt es auch noch einen tollen - wohl schon gelöschten - Artikel im Guardian dazu http://pastebin.com/yMGTZ1PZ#

Dort scheint sich ein Herr Wayne Madsen auch über die Heuchelei der deutschen Politiker zu ärgern.

"I can't understand how Angela Merkel can keep a straight face, demanding assurances from [Barack] Obama and the UK while Germany has entered into those exact relationships," Madsen said.

Aber besonders wichtig finde ich diese beiden Sätze, von John Cooper:

"The problem here is that none of these arrangements has been debated in any democratic arena. I agree with
William Hague that sometimes things have to be done in secret, but you don't break the law in secret."

Und solange wir das hier in Deutschland nicht bekommen, wird sich das Gefühl wohl verstärken, dass wir im Grunde noch keine Demokratie sind. Und mit diesem Hintergrund kann man sich dann auch mal die Frage stellen, "wie, um alles in der Welt, sollen wir dann die Demokratie in andere Länder bringen?" oder "bringen wir vielleicht nur die Diktatur des Westens in diese Länder?"
Und wie Cooper schon erwähnt, es muss wohl immer mal wieder was im geheimen entschieden werden, 'aber man bricht nicht das Gesetz im Geheimen'. Und wenn auch nur allein die Vorratsdatenspeicherung dadurch umgangen wird (und ich denke mal es wird viel mehr sein als nur das), passiert nun mal genau das.
Ergänzung ()

Ach so, und wegen

Valerus schrieb:
Das würde gut zu den Deutschen passen. Sich völlig bar jeder Ratio aufzuführen.

Völlig bar jeder Ratio? Meinst du sowas wie Millionen oder Milliarden zu überwachen wegen weltweit ein paar hundert amerikanischer Terror-Opfer, aber keine strengeren Waffengesetze zu machen, obwohl dadurch ca. 30.000 Amerikaner jährlich sterben? Aber dass du daraus jetzt versuchst eine deutsche Eigenschaft zu machen finde ich echt lustig.

Aber zumindest siehst du, dass es eigentlich gar nicht um Terror geht.
 
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longwalk schrieb:
... Zusammenarbeit der Geheimdienste, gut und schön. Aber worüber sich viele jetzt aufregen, ist doch wohl, dass wir die ganze Zeit belogen werden. Und das ist nicht einfach nur das übliche Lügen der Politik. Wenn die Geheimdienste nämlich Metadaten in so großen Maßen abgreifen (sie werden sie sicher auch speichern), ...

Gemäß Snowdens Unterlagen werden Daten des TAT-14 Kabels inhaltlich für 3 Tage gespeichert und die zugehörigen Metadaten für 30 Tage. Das wäre also eine Vorratsdatenspeicherung, keine personenbezogene Ausforschung. Nach meiner persönlichen Rechtsauffassung dürften Engländer keine englischen und Amerikaner keine amerikanischen Inhalte lesen. Deutsche Inhalte darf natürlich jeder lesen.

longwalk schrieb:
dann ist alles was uns als politische Diskussion über z.B. Vorratsdatenspeicherung und Datenschutz vorgemacht wird, in Wirklichkeit nur eine Farce. Und das wiederum kratzt sehr stark an unserem Verständnis für Recht, Ordnung und Demokratie.

Nein - bei Dir geht da wieder etwas durcheinander. Wenn wir von Vorratsdatenspeicherung sprechen, meinen wir ein deutsches Gesetz. Dieses Gesetz hat keine Gültigkeit im atlantischen Grund.

longwalk schrieb:
... Und solange wir das hier in Deutschland nicht bekommen, wird sich das Gefühl wohl verstärken, dass wir im Grunde noch keine Demokratie sind. Und mit diesem Hintergrund kann man sich dann auch mal die Frage stellen, "wie, um alles in der Welt, sollen wir dann die Demokratie in andere Länder bringen?" oder "bringen wir vielleicht nur die Diktatur des Westens in diese Länder?"
Und wie Cooper schon erwähnt, es muss wohl immer mal wieder was im geheimen entschieden werden, 'aber man bricht nicht das Gesetz im Geheimen'.

Es gibt genauso wenig eine hundertprozentige Demokratie wie es einen hundertprozentige Rechtsstaat gibt. Die Deutschen sehen gern den Splitter im Auge der amerikanischen Demokratie aber nicht den Balken im eigenen.

Unsere Gesellschaftsordnung anderen aufzwingen zu wollen, halte ich für anmaßend und für wesentlich unakzeptabler, als eine Vorratsdatenspeicherung. Ganz abgesehen davon, welcher Schaden damit angerichtet wird.

Es gibt kein amerikanisches Gesetz, das das Abhören ausländischer Kommunikation verbietet. Es gibt aber eine Behörde, die den ausdrücklichen Auftrag hat, ausländische Kommunikation abzuhören.

longwalk schrieb:
Und wenn auch nur allein die Vorratsdatenspeicherung dadurch umgangen wird (und ich denke mal es wird viel mehr sein als nur das), passiert nun mal genau das.

? Das IST eine Vorratsdatenspeicherung.
 
@Valerus

Dieses Gesetz hat keine Gültigkeit im atlantischen Grund

das ist absolut egal, da sich die amis noch nie an gesetze hielten. mord ist auch in amiland verboten, aber hält sich amerika daran? nein.

hör auf anzudeuten, amiland würde der atlantische grund gehören. das ist nicht so und das die amis gesetze brechen, indem sie solche kabel anzapfen dürfte jedem kleinkind klar sein. wers nicht verstehen will, oder aus amerikanismus leugnet, dem kann man nicht mehr helfen. mir ist übrigens der winkelzug egal, unter welchem man das rechtens erscheinen lassen will. es bleibt ein einbruch in die privatsphäre des einzelnen. zusätzlich ist es ein brechen der menschenrechte.

Es gibt genauso wenig eine hundertprozentige Demokratie wie es einen hundertprozentige Rechtsstaat gibt. Die Deutschen sehen gern den Splitter im Auge der amerikanischen Demokratie aber nicht den Balken im eigenen.

also augen zu und sich nicht darum kümmern? schonmal daran gedacht, das man danach streben kann, das bestehende system zu verbessern? das amiland gleich besch.. sein soll wie die deutschen, darfst du mir gerne verdeutlichen. ich vermute aber, deine "argumente" sind lachhaft, da ich bei den amis einiges nachzubessern sehe. in deutschland zwar auch, aber deutschland führt nicht wie die amis jedes jahr krieg. dazu achtet deutschland die menschenrechte, was amiland nirgends tut. also schön bei der realität bleiben und die amis so sehen, wie sie sind.

nun zum generellen. du findest es also ok, das amiland alle daten von allen ländern abzweigt? du findest totalüberwachung also korrekt und erstrebenswert. weil genau das ist deine aussage. die amis sind ja die guten*kotz. aber klar missachtet man alle menschenrechte ist man klar immer der gute. ich bitte dich. amiland ist das land, welches mehr gelogen hat, als jeder warlord das überhaupt könnte. gut, die meisten waffenhändler sind ja aus amiland*G ein schelm, wer sich dabei etwas denkt*sfg

greez
 
Valerus schrieb:
Gemäß Snowdens Unterlagen werden Daten des TAT-14 Kabels inhaltlich für 3 Tage gespeichert und die zugehörigen Metadaten für 30 Tage. Das wäre also eine Vorratsdatenspeicherung

...

Dieses Gesetz hat keine Gültigkeit im atlantischen Grund.

Genau, und das müssen unsere Dienste theoretisch verhindern, egal von wo der Angriff stattfindet. Oder seh ich da was falsch? Hätten die Russen das im kalten Krieg mal gewusst. Dann hätten sie Amerika ja vom Atlantik aus beschießen können...

Valerus schrieb:
Die Deutschen sehen gern den Splitter im Auge der amerikanischen Demokratie aber nicht den Balken im eigenen.

Da verstehst du mich falsch, wenn du das auf meine Aussagen beziehst. Ich sehe einen viel größeren Balken im Auge Deutschlands. Aber wenn du schon Bibelzitate verwendest, waren die USA uns auch nicht gerade die Nächsten und haben uns mal darauf aufmerksam gemacht. Warum wohl?

Valerus schrieb:
Unsere Gesellschaftsordnung anderen aufzwingen zu wollen, halte ich für anmaßend

Aber das ist nun mal die offizielle Begründung, warum wir uns in soviele Konflikte einmischen. Kannst deine Haltung zu dem Thema ja mal an die UN oder die NATO adressieren.

Valerus schrieb:
Es gibt kein amerikanisches Gesetz, das das Abhören ausländischer Kommunikation verbietet. Es gibt aber eine Behörde, die den ausdrücklichen Auftrag hat, ausländische Kommunikation abzuhören.

Es gibt auch sicher kein chinesisches Gesetz das so etwas verbietet. Aber wir alle haben Behörden, die uns vor Zugriffen schützen sollen, die über unsere nationalen Gesetze hinaus gehen würden. Da stimmen wir doch überein oder? Wenn nicht, dann hoffe ich den gleichen Kommentar von dir auch dann wieder zu lesen, wenn es um das Thema Wirtschaftsspionage aus China oder sonst wo geht.

longwalk schrieb:
Und wenn auch nur allein die Vorratsdatenspeicherung dadurch umgangen wird (und ich denke mal es wird viel mehr sein als nur das), passiert nun mal genau das.

Valerus schrieb:
? Das IST eine Vorratsdatenspeicherung.

Ok, wenn das wirklich missverständlich war. Ich meine die Umgehung des Urteils des Verfassungsgerichts, dass nämlch die Vorratsdatenspeicherung als nicht rechtens erklärt hat. Und klar, das ist Vorratsdatenspeicherung. Und folglich werden - so die Annahmen sich bestätigen - Gesetze im Geheimen gebrochen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Valerus schrieb:
Die NSA wurde nicht gegründet, um Terroranschläge zu verhindern. Lesen wir doch mal in der Wikipedia: "Die NSA ist für die weltweite Überwachung, Entschlüsselung und Auswertung elektronischer Kommunikation zuständig und in dieser Funktion ein Teil der Intelligence Community, in der sämtliche Nachrichtendienste der USA zusammengefasst sind. Die NSA arbeitet mit Geheimdiensten befreundeter Staaten zusammen." Schock-schwere-Not - ob das im Juni auch schon da stand? Wenn ja, warum sind wir alle so überrascht?

Die NSA ist dazu da, weltweite Aufklärung zu betreiben. Möglichst viele Dinge herauszufinden, die nicht in der Zeitung stehen. Dieses Terroristendings ist nur dazu da, Otto-Normaldoofie die Sache zu verklickern, der zu doof ist, um die Notwendigkeit von Geheimdiensten zu verstehen.

Mir ist völlig klar, dass es eigentlich nicht um Terrorbekämpfung geht. Das wird uns nur dreist ins Gesicht gelogen. Das macht die Sache aber nur noch schlimmer!

Die Geheimdienste sind eigentlich politische Machtinstrumente. Sie sind dazu da, die Machtposition des Staatsapparates nach innen und außen zu sichern und die anderer Staaten zu destabilisieren und eben nicht, um Terroristen oder sonstige Verbrecher zu Jagen und Menschen zu beschützen. Tatsächlich ist es eine verdammt schlechte Idee, Geheimdiensten irgenwelche polizeilichen Aufgaben und Befugnisse zu geben. (Was besonders die USA nicht davon abgehalten hat, genau das zu tun.)

Darüber hinaus neigen Geheimdienste dazu, weder gegenüber der jeweiligen Regierung (die kommen und gehen eh alle paar Jahre, während die Geheimdienstchefs bleiben) noch dem eigenen Volk oder der Verfassung besonders viel Loyalität zu empfinden. Geheimdienste entwicklen sich aufgrund ihrer heimlichen Arbeitsweise und ihrer Aufgabenstellung nahezu zwangsläufig zu Staaten im Staate und verfolgen letztlich hauptsächlich ihre eigenen Interessen. Primär die eigene Macht, den Einfluss, die Personal- und Geldmittel und ihre Befugnisse ständig weiter auszubauen.

Wie es aussieht gehen sie dabei auch in den vermeintlich freiheitlich-demokratischen Rechtsstaaten inzwischen so weit, dass sie gewohnheitsmäßig nationales und internationales Recht brechen und offen gegen die Interessen auch des eigenen Volkes arbeiten.

Und wir sollen das einfach so hinnehmen, weil es ja Geheimdienste sind und die nunmal sowas tun?

Die Geheimdienste sollten für jeden Dollar oder Euro, für jeden Mitarbeiter und für jede Befugnis, die ihnen gegeben werden, Rechenschaft abgeben. Was bekommen wir denn als Gegenwert dafür, wenn schon nicht Schutz vor Terroristen? Oder sind sie längst Selbstzweck geworden?
Ich habe, nicht erst seit den jüngsten Enthüllungen, die starke Befürchtung, dass diese Monsterbehörden wie Krebsgeschwüre wuchern und viel mehr Schaden anrichten, als Nutzen. Sie sind damit eine viel größere Gefahr für unsere freiheitlich-demkratische Grundordnung als alle Terroristen der Welt.
 
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Meiner Meinung nach findet man das grundlegende Problem schon im Namen "Geheimdienst". Die Überwachung dieser Institutionen kann nur bedingt geschehen, weil weder Politiker noch wir - das Volk - daüber bescheid wissen was wirklich in diesen Organisationen passiert.

Dies hat selbstverständlich seinen Zweck, nur ist die momentane Lösung suboptimal und für's Bestehen nicht haltbar. Es muss eine grundlegende Umstrukturierung geschehen, da die Geheimdienste in einem Verhältnis von "zu viel Macht" und "zu wenig Überwachung" durch andere Institutionen stehen.
 
tarrabas schrieb:
@Valerus
... das ist absolut egal, da sich die amis noch nie an gesetze hielten. mord ist auch in amiland verboten, aber hält sich amerika daran? nein.

Für Mord gibt es in "amiland" wesentlich höhere Strafen als in Deutschland.

tarrabas schrieb:
hör auf anzudeuten, amiland würde der atlantische grund gehören. das ist nicht so und das die amis gesetze brechen, indem sie solche kabel anzapfen dürfte jedem kleinkind klar sein.

Der atlantische Grund gehört niemandem. Das habe ich versucht "anzudeuten".
Tja, man muss wohl ein Kleinkind sein, um das Gesetz zu kennen, dass die "amis" da brechen. Kennst Du es?

tarrabas schrieb:
... dazu achtet deutschland die menschenrechte, was amiland nirgends tut. also schön bei der realität bleiben und die amis so sehen, wie sie sind ...

Ähh ... das mit der Realität wollte ich auch gerade sagen - Du bist mir zuvor gekommen.

tarrabas schrieb:
nun zum generellen. du findest es also ok, das amiland alle daten von allen ländern abzweigt? du findest totalüberwachung also korrekt und erstrebenswert. weil genau das ist deine aussage. die amis sind ja die guten*kotz. aber klar missachtet man alle menschenrechte ist man klar immer der gute. ich bitte dich. amiland ist das land, welches mehr gelogen hat, als jeder warlord das überhaupt könnte. gut, die meisten waffenhändler sind ja aus amiland*G ein schelm, wer sich dabei etwas denkt*sfg

Du hast ja eine klare Vorstellung von den USA - sehr übersichtlich und bar jeden Zweifels. Aber trotzdem eine Antwort: Für mich ist das, was Snowden bislang veröffentlicht hat, keine Totalüberwachung, sondern Lichtjahre davon entfernt. Die TAT-14-Überwachung ist offensichtlich keine individuelle Ausspähung sondern eine Vorratsdatenspeicherung bei der Inhaltsdaten für 3 Tage und Verbindungsdaten für 30 Tage gespeichert werden - zumindest wenn man Snowden glauben schenkt. Und wir wollten ihm doch glauben, oder nicht? Ich nehme nicht an, dass es ein Problem für Dich ist, dass Snowden aus "amiland" stammt, das ja für Dich offenbar das Reich des Bösen ist.
 
Valerus schrieb:
Für mich ist das, was Snowden bislang veröffentlicht hat, keine Totalüberwachung, sondern Lichtjahre davon entfernt.

Findest du? Wenn man sich mal das Zusammenspiel von PRISM, Tempora und XKeyscore anschaut, kommt dies einer Totalüberwachung schon um einiges näher als Lichtjahre, @Valerus. Hinzu kommt ja auch noch, wie Edward Snowden berichtet, dass ein NSA-Analyst jederzeit jeden und dessen Telekommunikation total überwachen und somit jegliche Meta-Daten und Inhalte einsehen kann.

Just sayin'...
 
@Valerus

Für Mord gibt es in "amiland" wesentlich höhere Strafen als in Deutschland.

wow, sie haben also höhere strafen für mord. gut.

stichwort krieg? schonmal gehört?

die amis führen kriege, was bei mir unter mord läuft, wenn man bedenkt das man mit drohnen abgeschossen wird. dazu ändert die tatsache, das man höhere strafen verhängt nichts daran, das man diese gesetze nur dann anwendet, wann man lustig ist. nie vergessen, das land der unbegrenzten möglichkeiten. oder wie war das mit guantanamo? uii, da sagen wir mal besser nichts dazu, damit man schnell vergisst, was für verbrechen da geschehen, klar. damit man weiter vorgaukeln kann, man sei gut*G lächerlich!

Der atlantische Grund gehört niemandem. Das habe ich versucht "anzudeuten".
Tja, man muss wohl ein Kleinkind sein, um das Gesetz zu kennen, dass die "amis" da brechen. Kennst Du es?

dumm nur, das es nicht nur um den grund, also ort geht, wo es geschieht. zum einen gehört ein gewisser teil des grundes den einzelnen ländern, welche ihr territorium diesbezüglich haben. oder warum gehört das gas vor der küste griechenlands griechenland und nicht einfach allen? genau. weils territorialrechte verletzen würde. dazu greifen die amis da die untersee-kabel an, wem gehören diese kabel? genau, nicht den amis. zerstören, oder manipulieren sie diese kabel also, ist das egal in welchem land ein rechtsbruch. da man fremdes eigentum beschädigt, verändert. darum weiss ein kleinkind, das man das nicht darf/sollte. selbst wenn es amerikanische firmen sind, das kabel geht irgendwo an land. schon vorher gilt das recht DIESES landes, nicht dessen landes, von welchem das kabel kommt.

Ähh ... das mit der Realität wollte ich auch gerade sagen - Du bist mir zuvor gekommen.

kann nicht sein, da du hier märchen erzählen willst. nicht mehr, nicht weniger.

Für mich ist das, was Snowden bislang veröffentlicht hat, keine Totalüberwachung, sondern Lichtjahre davon entfernt.

es ist schlicht egal, was du glaubst, oder meinst. da es rechtlich klare grenzen gibt, welche durch die amis gebrochen wurden. darum ist was snowden veröffentlicht hat so wichtig und wirft solche wellen.

wir könnens ja auch mal drehen. warum glaubst du denn, das snowden von den amis so gesucht wird? na? weil er nix neues erzählt hat? klar, dann würde man den nichtmal bestrafen.

langsam wird es müssig, wenn solche wie du hier amifreundlich argumentieren wollen. es gibt kaum ein land, das so oft krieg geführt hat, wie die amis. auch kaum eines, welches verlogener aggiert.

da du glaubst zu wissen, wie mein amerika-bild ist, noch etwas dazu. ich bin dafür, das in jedem land die menschenrechte als minimum gelten. darum gehören die briten, franzosen und die usa gerade NICHT zu den ländern, welche mir irgendwas von moral, oder ehtik, noch recht und rechtmässigkeit erzählen dürfen. die briten und franzosen haben die menschenrechte unterzeichnet. darum würde ich die beiden länder sanktionieren bis sie schreien vor schmerz. die amis sind in der masse doof, leider. es ändert aber nichts daran, das sie jahrzehnte lang sich besser als china darstellten. was sie in tat und wahrheit überhaupt nicht sind. DAS ist meine sichtweise und diese ist nicht einfach, oder unreflektiert, sondern bedacht und wohlüberlegt. das wirst du vielleicht nicht verstehen wollen, da dir so die "argumentationsbasis" gegen mich fehlt.

greez

PS @
Lars_SHG :
Warum so kompliziert, die Telefongespräche, Mails etc. sind auch dann privat wenn sie durch irgendein Drittland gehen!

hast ja recht*s
 
Zuletzt bearbeitet:
dumm nur, das es nicht nur um den grund, also ort geht, wo es geschieht. zum einen gehört ein gewisser teil des grundes den einzelnen ländern, welche ihr territorium diesbezüglich haben.
Warum so kompliziert, die Telefongespräche, Mails etc. sind auch dann privat wenn sie durch irgendein Drittland gehen! Allein schon diese plumpe Ausrede von den "Zeugen Merkels" ist schon ein Witz!
Mal als Beispiel, Snowden soll ja auch zurück mit allen Mitteln obwohl nicht mehr im Land - oder ist ein Patent, was über ein Land hinaus getragen wird dann nicht mehr gültig?
Hier geht es um Grundrechte, die kann man nicht mit Winkeladvokaten und anderem Recht aushebeln, auch wenn diese Winkeladvokaten zufällig in einem anderen Land sitzen und die derzeit führenden Politiker sind!

Leider sind unsere Politiker aber nicht mehr unabhängig, die interessante Frage wäre, warum?
Da kommen mir die ganzen Enthüllungen der letzten Jahre in den Sinn, was denn die befreundeten Amis schon unsere Regierungsbeteiligten erpressen?
Sind wir doch mal ehrlich, die haben alle "Leichen im Keller" und das wäre wenigstens mal eine logische Erklärung!
Velleicht gibt es ja noch mehr "nicht ganz echte" Doktoren - oder es gibt abgehörte Dokumente, die einige Politiker nicht gerade angenehm in den Augen der Wähler da stehen lassen?

Das Fr. Merkel einen Grundgesetzbruch einfach mal a) nicht zur Kenntnis nimmt oder b) die Zusammenhänge nicht versteht oder c) ein andere Rechtsverständnis als unser GG hat, ist für mich erheblich weniger logisch als das hier der nächste Schritt von den USA und anderen schon eingeleitet wurde!

Ja, hört sich teilweise schon übertrieben und nach Panikmache an, aber das dachten wir ja bis letztes Jahr auch noch über die Menge an abgehörten Leitungen und Industriespionage von staatlichen Stellen!
 
tarrabas schrieb:
... da es rechtlich klare grenzen gibt, welche durch die amis gebrochen wurden.

Ich warte immer noch auf die verletzte Rechtsnorm.
Ergänzung ()

Lars_SHG schrieb:
Warum so kompliziert, die Telefongespräche, Mails etc. sind auch dann privat wenn sie durch irgendein Drittland gehen! Allein schon diese plumpe Ausrede von den "Zeugen Merkels" ist schon ein Witz!

Auf hoher See gelten nur Rechtsnormen, zu deren Einhaltung sich Staaten freiwillig verpflichtet haben. Deutsche Gesetze gelten natürlich nicht an der Stelle, an der der britische Geheimdienst GCHQ die Daten abzapft.

Lars_SHG schrieb:
Mal als Beispiel, Snowden soll ja auch zurück mit allen Mitteln obwohl nicht mehr im Land ...

Nein - die USA sind in dieser Angelegenheit abhängig von bilateralen Abkommen zwischen den USA und Russland. Nur wenn diese Abkommen eine Auslieferung vorsehen, haben die Amerikaner eine Chance, Snowden zurückzubekommen. Selbst dann: Wenn die Russen sich weigern, haben die Amerikaner Pech gehabt.

Lars_SHG schrieb:
... - oder ist ein Patent, was über ein Land hinaus getragen wird dann nicht mehr gültig?

Natürlich ist ein Patent nicht mehr gültig in einem anderen Land, das nicht das gleiche Patentschutzabkommen unterzeichnet hat.
Sei nicht auf mich böse, weil die Welt so ist, wie sie ist.
 
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