Gas-Kombi-Therme ohne Speicher -> Optimale Warmwassertemperatur

[WH95]

Hallo!

Zur Wassererhitzung im Bad nutzen wir eine Gas-Kombi-Therme, welche ein Stockwerk hoher installiert ist.

Ich habe es Mal abgeschätzt und es mussten weniger als 3 Liter Wasser in der Leitung sein. Kann das Wasser ohne Legionellengefahr auf 45°C gestellt werden? Diese Temperatur wurde im TV zum Gassparen empfohlen, ohne auf die Legionellengefahr einzugehen. Im Netz liest man teilweise, dass die Empfehlung 55°+ auch für Systeme unter 3L gilt.

Grüße

 

[Thorle]

Mal sehe was ein Fachmann sagt, ich dächte die Gefahr besteht bei stehenden Wasser. Daher wird das in den Thermen auch hin und wieder auf 65° aufgeheizt.

 

[WH95]

Ich glaube, dass sich das nur auf Kombithermen mit Warmwasserspeicher bezieht.

In der Wand wird das Wasser eh nicht geheizt. Wenn ich morgens dusche und das Warmwasser auf 60° erhitzt wird, dann ist selbiges Wasser bis zum Abend sicher bis auf unter 45° abgekühlt. (Nehme ich Mal an. Keine Ahnung)

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Der Schornsteinfeger meinte, dass die Temperaturen ohne Speicher nicht so relevant sind.

 

[Idon]

Hast du mal den Hersteller der Therme gefragt?

 

[Mettmelone]

Mit 45°C bekommst keine vorhandenen Legionellen kaputt. Entstehung lässt sich bei den Temperaturen nur bei wirklich regelmässiger Entnahme verhindern. Das muss man abwägen. Wenn Du wirklich regelmässig deutlich mehr als den Inhalt der Leitung entnimmst, würde ich einmal auf 70°C aufheizen und die Leitung gründlich durchspülen, um evtl vorhandenes abzutöten. Dann sollten 45°C gehen. Ab 3 Tagen ohne Entnahme gedeihen die Viecher dann schon ganz ordentlich.

Oder, wie schon gesagt, im Zweifel Fachmann befragen.



Ist zwar von 2011, aber das Umweltbundesmat hat sich genau zu dieser Problematik (Energieparen vs Legionell) mal brauchbar geäussert: https://www.umweltbundesamt.de/site...bereitung_energiesparen_stellungnahme_uba.pdf

 

[WH95]

Ab 3 Tagen ohne Entnahme gedeihen die Viecher dann schon ganz ordentlich.

Ich habe ja keinen Speicher.

Nach 3 Tagen ohne Entnahme dürfe das Wasser in der Leitung doch weit unter 45° haben, oder verstehe ich etwas falsch?

Die Leitung ist zwar isoliert. Aber der Kaffee ist in der Thermosflasche nach 3 Tagen auch kalt...

Ich habe dem Hersteller geschrieben und mir wurde geantwortet, dass beim Durchlauferhitzer Prinzip Legionellen nicht relevant sind, da die stehende Wassermenge gering ist. (?) Mir wurde aber auch geschrieben, dass ich die Leitung bei Bedenken mit 70° durchspülen soll. Die Therme kann aber max 65°C. Daher zweifel ich an der Aussage.

 

[Mettmelone]

Der Krempel wächst ja nicht nur im Speicher, sondern auch in allen Rohrleitungen, in denen Wasser passender Temperatur steht. Also grob zwischen 25°C und 50°C .

Und klar kann der Hersteller bei deinem Prinzip sagen, das die stehende Wassermenge (und damiot meint er mit ziemlicher Sicherheit im Gerät) gering ist. Hat er ja auch recht.

Aber deine Leitung kennt er nicht. Die Therme kann nur 65°C max und hat keinen Modus für höhere Temperatur zur Legionellenabtötung? Und klar ist nach 3 Tagen das Wasser in der Leitung kälter als 45°C , dann wirds wohl genau die gleiche Temperatur wie die Wand in der die Leitung liegt oder die des Raums durch den sie läuft haben. Und solang das 25°C+ ist hast Du wieder mögliche Legionellenbildung.

Ich denke aber auch, das dieses Thema ganz oft heisser gekocht als gegessen wird. Gute Bedingungen für Legionellenwachstum dürften wahrscheinlich in einem grossen Teil aller Installationen zu finden sein.

Von Krankheitsfällen liest man aber sehr selten bis gar nicht, dabei wird jeder Fall namentlich ans Gesundheitsamt gemeldet. Wenn die ganzen Energiespartips zu einem deutlichen Anstieg der Fälle führen, wird man das bestimmt mitbekommen im Stil unserer heute üblichen Katastrophenjournalismus.

Auch wenns bestimmt nicht empfehlenswert ist, könntest Du ein Glas Wasser trinken, das komplett verkeimt ist. Da passiert gar nix. Gefährlich wirds nur beim Einatmen von Aerosol, also zB Wassertröpfchen beim Duschen. Da die meisten Leute sich aber nicht unter die Dusche stellen und dann erst Wasser aufdrehen sondern erstmal laufen lassen bis warmes Wasser da ist und damit die Leitung auch erstmal mit frischen und / oder ausreichend heissem Wasser durchgespült haben, ist das Risiko auch da sehr gering.

Wenn Du dir weiterhin Gedanken darüber machst: Einfach mal kurz in dich gehen, was es dich kostet und ob Du die Welt retten kannst, wenn Dein Wasser max 45°C oder 60°C hat.

Dann kurz drüber nachdenken, das Du bei 55°C+ Warmwassertemperatur an der Entnahme der Mischbatterie auch deutlich mehr kaltes Wasser zumischen wirst (und damit auch weniger Warmwasser entnimmst) um am anderen Ende ne angehme Temperatur als bei 45°C Warmwassertemperatur...

 

[sdsdsds]

Zirkulationsleitung gibt es dann wohl nicht oder?
Ich würde sagen die Temperatur macht bei dir keinen Unterschied. Auch wenn du die Therme auf 60+Grad einstellst aber das Warmwasser für einige Stunden nicht benutzt, steht es, kühlt ab und es können sich Legionellen bilden. Dann lieber nur 45 Grad einstellen, dieses ist dann auch wieder deutlich schneller aus der Rohrleitung draussen.

 

[WH95]

@sdsdsds Keine Ahnung. Ich glaube, dass es keine Zirkulationsleitung gibt. Wie Stelle ich das fest?

In die Therme gehen 1x Gas, 2x Heizung 1x Kalt und 1x Warmwasser.

 

[Damien White]

Also so, wie du das beschreibst klingt das potentiell lebensgefährlich.

Ohne Zirkulationsleitung und mit 45°C hast du perfektes Klima für Legionellenwachstum. Das funktioniert so lange, wie du spätestens alle drei Tage den gesamten Leitungsinhalt austauschst. Sprich im regulären Gebrauch kann sich aufgrund des Wasserwechsels keine ausreichend große Legionellenpopulation bilden.

Das Problem, bereits ein verlängertes Wochenende ist ausreichend, damit sich da in deinen Rohren die Legionellen so richtig schön ausbreiten können. Wenn du dann am Montag duschst dann sind die Chancen davon welche einzuatmen sehr hoch.

Lösungsmöglichkeiten:

• Warmwasser ein Stück laufen lassen, wenn man aus dem Urlaub kommt
• Nicht als Erstes warm duschen sondern Warmwasser anderweitig verwenden
• bei längerem Urlaub mit 65°C Warmwasser für paar Minuten (also so 5+) spülen, damit die Rohre durchheizen und auch an den Verbindungsstellen 65°C sind.

Legionellen im Wasser sind grundsätzlich kein Problem, solange man sie nicht einatmet. Erst wenn sie in die Lunge gelangen hat man ein ernsthaftes Problem. Sofern die Strömungsgeschwindigkeit in deinen Rohren hoch genug ist (was ich mal hoffe) solltest du in der Lage sein nach einem Urlaub selbst zu spülen.

Menschen mit Atemwegsproblemen, geschwächtem Immunsystem etc. sollten bei dir trotzdem nicht duschen.

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Das Gleiche gilt btw auch für Kaltwasser, welches sich mit der Zeit auf >20°C erwärmt. Das wird in der Regel damit gelöst, dass ein WC der letzte Abnehmer ist und die Leute zuerst aufs WC gehen, bevor sie duschen. Aber die warme Brühe, die da im Sommer zuerst aus dem Wasserhahn kommt sollte man auch nicht einatmen.

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Irgendwelche Hinweise im TV zum Gas sparen, welche die Trinkwasserhygiene betreffen, wären für mich ein grundsätzliches K.O. Kriterium für die jeweilige Sendung. Legionellen sind eine ernsthafte Gefahr und vor allem im Winter werden sie gerne mit einer schwachen Lungenentzündung verwechselt ... bis es zu spät ist ... und dann wars das. Im Gegensatz zu einer um 2-3K reduzierten Raumtemperatur kann der Spaß tödlich enden.

EDIT:

Wie viele kWh sollten denn laut der Sendung damit gespart werden? 10? 20? 50? Mehr als 5€ sparts du damit nicht.

 

[WH95]

Wie erkennt man denn eine Zirkulationsleitung? Und seit wann ist das der Standard bei Neubauten in DE?

Die Installation ist ca. 15 Jahre alt und wurde von einem Fachbetrieb durchgeführt. Denke Mal, dass es weder hoch- noch minderwertig ist.

Der Leitungsinhalt beträgt maximal 3L. Ich habe Mal das warme Wasser an der Badewanne aus der Leitung gelassen und das waren 1,5L. Dazu kommen dann noch die Leitungen zur Dusche und Waschbecken im selben Raum.

 

[Spielername]

Eine Zirkulation ist kein Standard bei Neubauten. Es wird erstmal nach Klein- und Großanlage entschieden. Und darauf aufbauend auf Basis weiterer Kriterien und Komfortwünsche der Bauherren: DVWG Arbeitsblatt W 551

Eine ZL erkennst du daran, dass (meist parallel) zur WW-Leitung eine weitere liegt. Diese ist ebenfalls am WW-Speicher angeschlossen, aber um eine Zirkulationspumpe ergänzt, die das Wasser darin in Bewegung hält. Hast du eine ZL, solltest du für diese an der Heizung eigentlich auch die Laufzeiten einstellen können.

 

[Mettmelone]

Zirkulationsleitung heisst, es müsste auch iwo ne Pumpe geben. Glaube ich kaum bei deinen 3m Leitung.

Also ist am Ende nur die Frage: Ist dir deine Gesundheit 3,95€ wert oder nicht?

 

[WH95]

Also ist am Ende nur die Frage: Ist dir deine Gesundheit 3,95€ wert oder nicht?

Also sollte ich die Temperatur auf was einstellen? 55° oder 60°C?

Die Leitungen sind deutlich länger als 3m. Ich weiß nicht wie sie im Bad verlaufen. Bis zu Badewanne sind es 6m. Insgesamt sind es unter 3L Rohr-Volumen.

Ergänzung (5. August 2022)

Eine ZL erkennst du daran, dass (meist parallel) zur WW-Leitung eine weitere liegt. Diese ist ebenfalls am WW-Speicher angeschlossen,

Ich habe keinen WW-Speicher.

 

[Binalog]

Wenn Du keinen Speicher und regelmäßigen Durchfluss hast, dann würde ich mir nicht allzu große Sorgen machen.

Der entscheidende Punkt wurde m. E. bereits mehrmals genannt, es geht um das Einatmen von feinen Tröpfchen.

Lass den Wasserstrahl am Anfang nicht aus größer Höhe auf den Boden prasseln, sondern lieber möglichst direkt an der Wand ablaufen, d. h. halte den Duschkopf in Brusthöhe nah an die Wand (aber nicht zu nah, dann spritzt es wieder). Ich meine man gewinnt schnell ein Gefühl dafür, wohin und wie man den Duschkopf halten muss, damit keine feinen Spritzer entstehen.

 

[Mettmelone]

Ob 55 oder 60°C - ich selbst würde 60°C nehmen. Wie schon gesagt: Wenn dein Warmwasser eine höhere Temperatur hat entnimmst Du weniger. Sicherlich steckt man zum Aufheizen etwas mehr Energie rein, aber im Grunde sind das da nur noch die Stellen hinterm Komma.

Nur als Beispiel: Ich halte bei mir 160l Wasser auf 60°C , von 04:00 bis 22:00 , 7 Tage die Woche. Einmal die Woche wird auf 70°C aufgeheizt. Davon duschen 2 Personen ganz normal, d.h. alle mittlerweile gebetsmühlenartig wiederholten Massnahmen gehen uns komplett am Ar*** vorbei. Gibt nämlich auch Berufe und Tätigkeiten, bei denen man richtig dreckig wird.

Das hat mich in den letzten 7 Tagen lt Gerät 4.2 m³ Gas gekostet. Dreh ich die Temperatur auf 50°C runter bin ich am Ende bei 3.5 m³ lt Anzeige. Das ist schon besser als ein Schätzeisen, allerdings haben wir jetzt nicht auf den Liter die gleiche Menge entnommen. Also ganz grober Richtwert.

 

[Besuz]

Das hat mich in den letzten 7 Tagen lt Gerät 4.2 m³ Gas gekostet. Dreh ich die Temperatur auf 50°C runter bin ich am Ende bei 3.5 m³ lt Anzeige.

Wer sich darunter nichts vorstellen kann:
0,7m³ x 52 x ~10 x 13,77cent = ~50€ Ersparnis pro Jahr (mMn zu vernachlässigen)

 

[andi_sco]

Menschen mit Atemwegsproblemen, geschwächtem Immunsystem etc. sollten bei dir trotzdem nicht duschen.

Warum?

 

[Damien White]

Warum?

Habe ich doch erklärt, das Problem entsteht, wenn man Legionellen einatmet. Trinken kannst du die so viel du willst, das interessiert deinen Körper nicht. Aber wenn du die einatmest dann besteht eine Chance, dass sie dich befallen. Je weniger dein Körper in der Lage ist sich zu wehren umso wahrscheinlicher wird es, dass ein Befall eintritt.

 

[andi_sco]

Ja, aber diese Kombi wirst du ja nicht nur in seinem Haushalt so finden, ohne das man von zig infizierten gehört.
Meine Eltern haben seit 2017 nur noch eine Therme und ich habe mich da noch nie angesteckt, obwohl meine Lunge + Mecklenburg keine gute Kombi ist