Geldschenkung "sicher" bei späterer eigener Bedürftigkeit?

[Ash-Zayr]

sorry für den kryptischen Thread-Titel, aber es ist eine reale Frage aus dem Leben gegriffen:

Mein Vater, inzwischen 83, hatte für seine Enkeltochter, meine Tochter, ab dem ca. 2. oder 3. Lebensjahr ein Konto in seinem IngDiba Banking eröffnet und einen Dauerauftrag von 10 Euro im Monat darauf eingerichtet und immer wieder mal Sonderüberweisungen darauf eingezahlt....es war so laut ihm damals der Gedanke, dass dann irgenwann mal so viel Geld darauf ist, dass es quasi ihr Führerschein for free sein würde. Meine Tochter ist nun 10.

Aber es ist rechtlich ja sein Konto auf seinen Namen und sein Geld, und der angedachte Sinn ist eben nur theoretisch.

Mein schwerkranker Vater wird absehbar, wenn er nicht vorher direkt umkippt, in Pflege gehen müssen...noch pflegt er selbst aus dem letzten Loch pfeifend meine Mutter, die einen Pflegegrad 3 hat und externe Hilfe haben könnte, er selbst hat keinen Pflegegrad...anderes Thema....

Wir eröffnen als Eltern für unsere Tochter kommende Woche ein Kinder-Sparkonto bei der örtlichen Volksbank. In diesem Zuge würde ich meinen Vater bitten, das bis dato angesammelte Geld auf dem "Enkelin-Diba-Konto" auf dieses Kinderkonto zu überweisen und dann das IngDiba Konto zu löschen, weitere Einzahlungen dann nicht mehr nötig...es sind über 2.500,- Euro drauf.

Was ist nun aber, wenn er selbst in Pflege gerät, sich bisher nicht selbst für sich um einen Pflegegrad bemüht hat ....der Staat trägt alles über das hinaus, was er selbst leisten kann.....aber nun...schaut der Staat dann in dieser Situation nicht nur nach dem, was er an Rente/Vermögen hat, sondern auch mal hatte? Sprich.....ahhh....z.B. vor 2 Jahren haben Sie 2.500,- auf ein Konto überweisen....das holen wir mal zurück und rechnen es an?

Ist es also ein Wagnis, das für meine Tochter angedachte Geld regülär von meinem Vater auf das Kinderkonto überweisen zu lassen? Oder sollte man meinen Vater bewegen, das Geld bar abzuheben, uns zu geben, und wir zahlen es bar ein?

Traurig, dass man sowas hinterfragen muss....

danke für fundierte Hinweise

Ash

 

[Faluröd]

Was du in vielen Worten beschrieben hast, läuft unter dem Begriff "Schenkung" bzw. "Rückforderung von Schenkung". Mit dem Begriff findest du per Suchmaschine etliches an Informationen.

Ein Link, über dem ich auf die Schnelle gestolpert bin und der ziemlich ähnlich zu deinem Fall klingt: https://pflegeversicherung-speziali...enkel-muessen-geschenktes-geld-zurueckzahlen/

Das klingt danach, dass es in eurem Fall (unmittelbar bevorstehende Pflegebedürftigkeit) nicht mehr möglich ist, das Geld sicher zu transferieren. Die Juristen hier im Forum können sicher noch genaueres sagen, zumindest kennst du jetzt die richtigen Schlagworte.

 

[lokist]

https://pflegeversicherung-speziali...enkel-muessen-geschenktes-geld-zurueckzahlen/

Dann wisst ihr Bescheid, wie es laufen sollte..

Tipp am Rande aus aktuell eigener Erfahrung.. Kümmere dich rechtzeitig um Bankvollmachten für die Konten deiner Eltern.

 

[Avatoma]

Du möchtest also ggf. der Allgemeinheit Mittel entziehen und dir hier Beratung dafür einholen? Mhm.

Ich denke, dass dir ein Rechtsanwalt deine Frage relativ einfach und zügig klar beantworten kann.

 

[Ash-Zayr]

herablassend, unsachlich....deine Prämisse ist bösartig formuliert und trifft so nicht zu...denkst Du, das Forum feiert Dich jetzt...ok....

 

[Confused Johnny]

Am besten die Kohle bar(gestückelt)abheben, falls es noch körperlich geht. Traurig aber wahr, dass man es so machen muss in diesem Land. Deswegen ist Bargeld so mächtig, keiner kann dir vorschreiben wofür du es benutzt.

E: Wir reden hier von 2.500€ nicht von 25.000€,

 

[gymfan]

Was ist nun aber, wenn er selbst in Pflege gerät, sich bisher nicht selbst für sich um einen Pflegegrad bemüht hat ....der Staat trägt alles über das hinaus, was er selbst leisten kann...

Ja, für bedürftige (was auch einen gewissen Pflegegrad voraus setzt). Ist halt so, muss in D jeder mit leben, der so deppert war, sich selber abzusichern ud dafür Geld zu schwenden.

Einfach nur ohne Pflegebedürftigkeit ins Heim, weil die pflegebedürftige Gattin dorthin umziehen muss, reicht dafür nicht.

Traurig, dass man sowas hinterfragen muss....

Ja traurig, dass alle erwarten, der Staat würde einem alles zahlen. Meine Eltern wanen schon 1999 so abgrundtief dämlich, ihr eigenes Geld für eine Pflge-Zusatzversicherung rauszuwerfen, anstatt einfach die Allgemeinheit zahlen zu lassen.

herablassend, unsachlich....deine Prämisse ist bösartig formuliert und trifft so nicht zu...denkst Du, das Forum feiert Dich jetzt...ok....

Ja kann man, wie auch sonst überall, so sehen. Die einen zahlen, die anderen nehmen und verschenken vorher noch schnell ihr Hab und Gut.

Aber Du kannst ja hier mal prüfen, wieviel von dem Geld wem zusteht, wie die Gütergemeinschaft der beiden ist (gehören die 2500€ überhaupt Deinem Vater alleine oder sind die im Sinne der Schenkung nur zu 50% ihm?) usw.

Nur so nebenbei: ich hoffe (für Dich, nicht für mich als Steuerzahler), dass Du selber in dem Szenario wenig genug verdienst, um nicht irgendwann zum Elternunterhalt heran gezogen zu werden.

 

[Restart001]

Für 6 Monate Pflege im Heim eine Rechnung von über ca. 15.000€ zahlen zu müssen, sieht nicht danach aus dass der Staat alles zahlt. Antrag auf Stütze ging nicht vor dem Ableben durch.

 

[Dragonball]

Ja traurig, dass alle erwarten, der Staat würde einem alles zahlen. Meine Eltern wanen schon 1999 so abgrundtief dämlich, ihr eigenes Geld für eine Pflge-Zusatzversicherung rauszuwerfen, anstatt einfach die Allgemeinheit zahlen zu lassen.

Sonst hättest du dafür bezahlen müssen als Kind.
Hätte dir wohl auch nicht gefallen.

 

[Faluröd]

Ich nehm mir jetzt doch ein paar Minuten, die Hintergründe näher zu erläutern. Wie gesagt, ich bin kein Jurist, kenne aber etliche Diskussionen vom Wertpapier-Forum und fasse deren Grundtenor zusammen.

Grundsätzlich geht es ja um die Fragestellung: Erwachsener A legt Geld für minderjähriges Kind/Enkel/... B. Allerdings gibt es keine (im Sinn von: für Normalbürger sinnvolle) Möglichkeit, dass A ein Konto anlegt, das speziell für B gilt.

Es läuft damit immer auf eine der beiden Möglichkeiten hinaus (durchaus auch für euch wichtig zu wissen, da ihr ein neues Sparkonto anlegt)

1. A legt das Geld in seinem Namen an. Es ist bis zum Zeitpunkt der Schenkung Teil seines Vermögens. Vorteil: A kann dadurch den Zeitpunkt der Schenkung steuern, oder sich auch kurzfristig gegen die Schenkung entscheiden. Nachteil: Da A der rechtliche Eigentümer des Vermögens ist, muss er es im Fall von Arbeitslosigkeit, Insolvenz, Schadensersatzansprüchen etc. liquidieren. Eine Regelung "das ist eigentlich für B gedacht" gibt es nicht.
2. A legt ein Konto direkt auf dem Namen von B an. Solange B minderjährig ist, müssen die Erziehungsberechtigten C das Geld im Sinne von B verwalten. Mit dem 18. Geburtstag hat dann B vollen Zugriff auf das Geld. Vorteil: Egal was A oder C passiert, das Sparkonto bleibt unangetastet, da B der Eigentümer ist. Nachteil: B kann das Geld ab 18. Geburtstag völlig frei verwenden (z.B. in einer wilden Partynacht verzechen). Was wichtig zu wissen ist, denn solche Sparkonten werden gerne als "Absicherung für Ausbildungs-/Studiumskosten" von den Banken angepriesen. Ist aber Quatsch, denn selbst wenn B das Geld verprasst, müssen C weiterhin B Unterhalt für Ausbildung/Studium zahlen.

Also zusammengefasst: Beide Lösungen haben ihr Risiko, dass das Geld nicht da landet, wofür es ursprünglich von A gedacht war. Euer Vater hat sich damals für die erste Variante entschieden, mit den Auswirkungen dieser Entscheidung müsst ihr jetzt leben. Im Falle der Pflege tragen die Nachteile von Variante A umso schwerer, da es zusätzlich die 10-Jahres-Regel gilt. Wobei die Motivation dafür im Sinne der Allgemeinheit offensichtlich ist: Es soll vermeiden, dass sich jemand kurz vor Pflegebedürftigkeit durch kurzfristige Vermögensverschiebungen "arm rechnet".

Das mag zwar nicht die Antwort sein, die euch schmeckt. Aber so sieht es eben der Gesetzgeber im Sinne der Allgemeinheit vor. Wenn ihr jetzt das Konto liquidiert: Rechnet damit, dass das Sozialamt nachforscht, wohin das Geld danach geflossen ist.

 

[HtOW]

Rechtsberatung ist in Foren immer sehr schwierig. Bei den Summen: Abheben, geben in 7 Jahren einsetzten.

 

[Merlin74]

Was in diesem Thread hier teilweise unterstellt wird… mal wieder typisch.
Einfache Frage.. und darauf hätte es ja bei dem der da Sachkundig ist, eine einfache Antwort geben können, wie z.b.
Richte dich darauf ein, dass dieses Geld zurückgezahlt werden muss…

 

[Utensil1538]

Man sollte einige Dinge berücksichtigen.

a) ist das Vorhaben des Vaters, das Geld für die Enkeltochter zu verwenden, in einem Testament niedergeschrieben? Das wäre wichtig, sonst gehöhrt es zur Erbmasse (falls der Vater verstirbt oder dement wird)
b) Ein eigens auf den Namen der Tochter eröffnetes Konto und dann das Geld darauf einzahlen (wie schon oben in #10 beschrieben mit den Vor- und Nachteilen)
c) ob das sicher ist, oder vom Staat zurückverlangt werden kann, da wäre wohl eine rechtsberatung sinnvoll

 

[Micha-]

Wir haben uns die Gedanken bei unserer Mutter auch gemacht. Geschenke im üblichen Rahmen sollten unproblematisch sein. Und Taschengeld auch. Daher hat meine Mutter einen größeren, aber nicht unüblichen Betrag zur Konfirmation geschenkt und monatlich gibt es 40€ Taschengeld aufs Konto (das dann in einen Aktiensparplan weitergeht). Aber das Geld fließt eben direkt als Geschenk an die Enkel und nicht auf eins ihrer Konten. Nach 10 Jahren ist es sowieso "sicher". Daher sollte der potentielle Erblasser früh genug damit anfangen. Denn eins ist klar: wenn das Sozialamt es will, kann es diese Gelder von den Enkeln zurück fordern.

 

[Khaotik]

Habt ihr nicht zufällig etwas für ca. die Summe gekauft, was eigentlich für den Großvater bestimmt war?
So könnte das Geld ja erstmal an euch fließen und was ihr dann damit macht, ist irrelevant. Vor allem bei der kleinen Summe. Geht hier ja nicht um 50.000€.

Die einen zahlen, die anderen nehmen und verschenken vorher noch schnell ihr Hab und Gut.

Ganz ehrlich: Mittlerweile ist man sich auch selbst der Nächste. Ich (und meine Familie) nehmen auch jeden Kniff mit, um Steuern zu vermeiden (Grunderwerbssteuer, Erbschaftssteuer usw.). Natürlich alles nur soweit wie es der legale Rahmen erlaubt bzw. sagen wir eher, solange es nicht illegal ist.
Und ich habe dabei nicht eine Sekunde ein schlechtes Gewissen. Es kommt auch niemand vorbei und schüttelt mir die Hand, weil ich freiwillig mehr Steuern bezahlt habe als ich unbedingt muss.

 

[leesmercenary]

Mal darüber nachgedacht Gold zu kaufen? Geht bis 1999,99€ anonym per Bargeschäft. Geschäft A eine halbe Unze und Geschäft B 3-4 1/10 Unzen je nach Kurs. Das Gold dann zuhause in Tresor. Alternativ wie bereits angesprochen Bargeld abheben und das für die nächsten Monate als Lebensunterhalt verwenden. Und du richtest dann deiner Tochter ein Konto ein und packst dort nach und nach 2500€ drauf. Sollte dein Vater im Falle eines Pflegefalls wirklich Rede und Antwort stehen müssen was mit den 2500€ passiert sind, würde ich es an seiner Stelle einfach "wegscholzen".

 

[Skjöll]

Das ist eine praktische Lebenshilfe. Legitim? Ich finde die Summe ziemlich gering. Und es trifft ja nun keine reichen Mitbürger. Und für einen guten Zweck.

 

[h00bi]

.es sind über 2.500,- Euro drauf.

2500€ sind nicht mal 20 Tage im Pflegeheim. Dafür macht sich keiner die Mühe irgendwelche Schenkungen rückgängig zu machen.

Ich dachte du kommst da jetzt mit 50k um die Ecke....

 

[Avatoma]

Hier wird überhaupt gar nichts unterstellt. Der TE hat explizit im Eingangsthread geschrieben, was seine Ziele sind. Inklusive der Frage, ob Geld nicht abgehoben, in Bar weitergereicht, und anderweitig wieder eingezahlt werden soll - also ganz klar mit dem Ziel, den Geldfluss möglichst intransparent zu machen.

Ich habe kein Problem damit meine Sichtweise zu schildern wenn es um B2B, B2C oder C2C geht. Aber mit Maßnahmen ggf. die Allgemeinheit zu schädigen? Aber gut, offensichtlich hat jeder unterschiedliche moralische Grenzen.

 

[Micha-]

Definitiv. Solange die Reichen beim erben Millionen an der Steuer vorbei leiten habe ich keinerlei moralische Bedenken wenn Normalverdiener ein paar tausend in der Familie halten.