News Gesetzentwurf in Taiwan: TSMCs Übersee-Fabs sollen nicht State-of-the-Art sein dürfen

[Novasun]

Ich stelle mir die Frage, ob in Zukunft die Unterschiede zwischen den Generationen nicht eh immer geringer werden. Zumindest was die Strukturbreite angeht, wissen wir ja schon länger, dass dort irgendwann ein physikalisches Limit erreicht sein wird.
Dann wird entscheidend sein, wie sich sonst noch Verbesserungen in den Fertigungsprozessen erreichen lassen.

Also gerade im Moment ist das aber nicht der Fall.
N3 - > zu N2 ist eine Verbesserung um 33%. N2 -> N1 um 50%...
Den Schritt N2 zu N1 wäre damals von 64nm auf 32nm in etwa gewesen... Nur gab es diesen Schritt so nicht. Ok vielleicht wird auch zwischen N2 und N1 was zwischengeschoben... Sagen wir nen 1.5 oder 1.4 gar 1.6..

Aber unterm Strich im Moment sind wir noch in einer Phase wo die letzten Prinzipien aus der normalen Vor-UV Fertigung auf die UV-Fertigung übertragen werden. Sprich ein paar Jahre wird das noch recht "rasant" weitergehen.

 

[Wolfgang.R-357:]

TSMC hat ein Werk in China, komisch, fertigen die dort mit nur mit "uralter" Technik?

 

[Novasun]

Bei Halbleitern ist der primäre Ansatz hinter den Subventionen ja nicht Arbeitsplätze zu sichern sondern technologische Expertise ins Land zu holen und die Lieferketten unabhängiger zu machen.
Wenn man dann aber die State of the Art Produkte doch wieder nur aus Taiwan importieren kann dann ist der Sinn hier nur teilweise gegeben.

Und mit der steigenden Bedeutung von KI wird das umso relevanter, keiner will seine KI Rechenzentren mit ineffizienten Produkten von vor ein paar Jahren ausrüsten.

Ja und nein. In Deutschland wäre es ja nicht schlecht wenn wir wenigstens einen Standort hätten der kleiner 10nm produzieren könnte. Im Konflikfall ist auch nicht der 2nm Prozess wichtig. Wie man an Russland sieht wäre es schon mal wichtig das man Elektrik herstellen kann damit einem die modernen Waffensyteme nicht ausgehen... Wär halt blöd wenn man mit IRIS-T zwar ne sehr gute Boden-Luft Rakete bzw. Luft-Luft Rakete hat. Aber weil man keine Platinenbauteile mehr bekommt dann halt nur "Schrott" im Lager liegen hat...

 

[Magellan]

Heißt ja nicht dass man generell nur Interesse daran hätte den neuesten Prozess zu fördern, es spielt aber halt eine gewichtige Rolle bei den Entscheidungen wenn die Prozesse limitiert sind.

 

[Francis B.]

@Magellan
In den Medien gehts jedenfalls ziemlich nur um die Arbeitsplätze und TSMC wird ja wohl nicht eine 160nm Fab bauen, es kommt ja trotzdem jede Menge Expertise rum und es ist ja trotzdem eine wichtige Technologie, wirtschaftlich wichtig, auch wenn's nicht der heißeste Scheiß ist, sonst würden sie's nicht bauen..

@GTrash81

Schon, aber warum wollen sie dann eine Fertigung bauen, wenn's dann auf den Produkten sitzen bleiben? Es gibt halt noch jede Menge abseits von Minus Drölf nm Triple-Plus

 

[textract]

Interessante Argumente gegen den BASF-Vergleich, ich dekonstruiere sie gerne.

Zum einen nein, die Verflechtung von Unternehmen zu Land dürfte bei TSMC kaum größer sein, als es früher bei der BASF der Fall war. Die Stadt Ludwigshafen am Rhein war, bevor die BASF von Mannheim dort hingezogen ist, fast ausschließlich Ackerland. Die Stadt hat im Laufe der Jahrzehnte Schienen, Häfen, Autobahnabfahrten und Bundesstraßen ausschließlich für die BASF gebaut - alles steuerfinanziert.

Privat betreibt die BASF sogar mehrere, eigene Kraftwerke, wodurch sie unabhängig von den die letzten Jahre schwankenden Energiepreisen sind, die letztes Jahr sowieso wieder auf Vorkriegsniveau fielen.

Die BASF war früher auch die größte Vermieterin der Stadt, weil sie für die bis zu 65.000 Mitarbeiter Wohnhäuser gebaut haben, damit die Mitarbeiter günstig wohnen konnten.

Die BASF ist der maßgebliche Grund gewesen, warum Ludwigshafen am Rhein von einem Dorf zu einer Stadt wurde und warum sich viele andere Unternehmen überhaupt erst in der Region angesiedelt haben.

Kommt euch das alles irgendwie von TSMC bekannt vor?

Mittlerweile arbeiten in Ludwigshafen am Rhein nur noch ca. 33.000 Mitarbeiter, wie viele davon Externe sind, ist unbekannt. Die Wohnhäuser stehen zu großen Teilen leer und werden nicht abgerissen. Im Hauptbahnhof, der einst als einer der modernsten im ganzen Bundesgebiet galt, streiten sich Obdachlose mit Ratten um weggeworfene Essensreste. Die Hochstraße, wird derzeit abgebaut, weil das Geld für die Sanierung fehlt, weshalb der Verkehr der ohnehin schon dicht bebauten Stadt komplett lahm gelegt wird.

Dass die BASF nicht in dem Maße Steuern zahlt, wie sie es müsste, ist nicht erst seit unseren 'innavotionsfeindlichen" Regierungen so, das passiert bereits seit Jahrzehnten.

Erst, ich glaube 2014, oder 2015, hat die BASF die OLED-Forschung und -Entwicklung veräußert, dabei war damals bereits absehbar, dass ohne OLED nichts mehr gehen wird. Smartphones mit OLED kamen bereits Ende der '00er / Anfang der '10er Jahre.

Das ist übrigens auch nicht nur in Ludwigshafen am Rhein und der BASF so, auch die Stadt Wolfsburg ist stellenweise am Zerfallen.

Man sollte die Schuldigen nicht nur in der Politik suchen. Dass die CDU Deutschland am liebsten in den '60ern, oder '70ern in Kryostase gehalten hätte, bestreite ich gar nicht. Man darf trotz der berechtigten Kritik aber auch Ursache und Wirkung nicht vertauschen.

Dass unsere Großkonzerne nicht mehr permanent mit Puderzucker beträufelt werden, daran sind sie zu einem großen Teil selbst Schuld und tatsächlich ist man da meiner Ansicht nach auch noch gar nicht konsequent genug, sonst hätte Daimler während Corona sicher kein Kurzarbeitergeld trotz Umsatzrekorden geschenkt bekommen.

 

[catch 22]

Taiwan tut gut an dieser Entscheidung, schaut man sich das außenpolitische Handeln Trumps bzgl. der Ukraine an. Wenn es da keine klaren Garantien gibt, im Gegenzug aber dem Aggressor alles genommene überlassen wird, dann gibt es keinen Grund zu glauben, dass die USA unter Trump tatsächlich Taiwan gegen China beistehen würden.

 

[Beelzebot]

Vollkommen zurecht. Die ideologische Zerstörung unsere gesellschaftlichen Fundamente fordert eben ihre Kosten. Mit gutem Zwang aus der Ecke ohne Internationale Aufstellung würde es glatt noch schneller gehen. Ich würde aktuell keinen Cent in Deutschland investieren.

Irgendwie verstehe ich die Forderungen nicht:
Wenn Deutschland Regularien hat, um seine Produktion zu steuern, ist das schlecht > Planwirtschaft
Wenn Länder wie Taiwan und Südkorea aktiv in die Beteiligungen ihrer Unternehmen eingreifen, ist das gut > noch viel mehr Planwirtschaft
Wenn wir die Marktbedingungen lockern und sich die Unternehmen nach günstigeren Standorten umsehen, dann ist das aber wieder schlecht > Kapitalismus
Also was ist jetzt die Forderung? Ein nationaler Sozialismus, also nach innen sozial, nach außen National? Man schaue mal in ein Geschichtsbuch.

Dagegen dürften (seit längerem) die Arbeitsplatzkosten

Was willst du machen, Mindestlohn auf 6€ setzen oder ganz abschaffen? Würde einem der heftigsten Kostentreiber sicher gut tun, aber was glaubst du, wäre dann auf den Straßen los?

dem mittlerweile ausgiebigsten/teuersten Sozialstaat Europas

Ich bin seit Jahren dafür, den Zuschuss zur Rentenkasse aus dem Bundeshaushalt zu streichen (größter Posten + jedes Jahr ~10Mrd. Euro mehr). Aber ich glaube kaum, dass sich eine Partei findet, die das absegnet. Ich meine, von jetzt auf gleich Millionen von Rentnern zu Falschensammlern zu machen überlebt keine Partei.
Was willst du machen? Unser Problem ist vor allem ein demografisches: Viele alte, kranke Leute, die von viel weniger Jungen Leuten finanziell gestützt werden müssen. Und "leider" leben wir in einer Demokratie, also die Mehrheit entscheidet, sprich die alten Leute.

 

[fakespear]

Ein wundervolles Abbild der abgehobenen und weltfremden Ideologie des Westens. Sowohl viele Kommentare hier als auch das grundsätzliche Problem. Taiwan will nicht annektiert werden und jeder vernunftgeleitete Mensch muß das unterstützen. Alle anderen können gerne nach Nordkorea oder China ziehen. Dort könnt ihr dann voll bezahlt (oder auch nicht) Eure Kommentare schreiben. 😂

Wer heutzutage keine Abschreckung besitzt, sei es nukleare oder eben mit einem Silicon Shield, der ist ein potentielles Ziel von Aggression. Die Ukraine hat ihre sowjetischen Nuklearwaffen abgegeben – gegen Garantien von USA, Rußland, GB und Frankreich. Hat super funktioniert.

Nur eine Handvoll Staaten erkennen Taiwan an, sind aber wie die Wilden dabei, solche "Länder" wie Kosovo oder "Palestina" anzuerkennen. Wer hier also schwadroniert, daß der Silicon Shield egoistisch oder ungerecht sei, sollte einfach mal überprüfen, inwieweit seine Meinung nicht einfach nur auf der ignoranten Überheblichkeit basiert statt auf Fakten.

 

[Ayo34]

Dann aber bitte auch keine Subventionen mehr für TSMC. Fairness ist keine Einbahnstraße

Was meinst du damit? TSMC macht ein Angebot für eine Fabrik mit Technik X und dann muss entscheiden werden, wie hoch die Subvention ausfallen kann.

Und dass man sein ganzes Knowhow nicht 1:1 in die USA überträgt, macht in vieler Hinsicht Sinn bei der aktuellen Lage. TSMC hat ja nichts davon, wenn sie jetzt in die USA ziehen und gleichzeitig (auch deswegen) die USA nicht mehr Taiwan beschützen.

Was wir gelernt haben, Trump wird nur etwas beschützen, wenn er einen Vorteil für sich sieht.

 

[K3ks]

Ein wundervolles Abbild der abgehobenen und weltfremden Ideologie des Westens.

🥴

Taiwan will nicht annektiert werden

Das wissen wir doch... Hoffentlich wissen wir das.

und jeder vernunftgeleitete Mensch muß das unterstützen.

Ich sehe das ähnlich...

Die Ukraine hat ihre sowjetischen Nuklearwaffen abgegeben – gegen Garantien von USA, Rußland, GB und Frankreich. Hat super funktioniert.

Das hingegen wissen die Hälfte der Leute nicht. Tja...
Ich wünschte "der Westen" hätte spätestens 2.22 die Ukraine mit Waffen geflutet, aber stattdessen haben wir halt diesen Abnutzungskrieg...

Nur eine Handvoll Staaten erkennen Taiwan an, sind aber wie die Wilden dabei, solche "Länder" wie Kosovo oder "Palestina" anzuerkennen.

Druck von China wie du weißt.

Wie dem auch sei, wenn die USA Taiwan nicht verteidigen wird und auch sonst niemand, JP und SK usw. sind ja auch noch da, dann wird Taiwan annektiert werden, soweit mir bekannt ist das auch der Plan. Ich sehe das so wie lynx007 ->

Tawan klammert sich an einen Strohalm. Ob der reichen wird, China abbhalten? Fraglich!

 

[Blutomen]

TSMC hat ein Werk in China, komisch, fertigen die dort mit nur mit "uralter" Technik?

ChatGPT findet die Quellen recht schnell .. steht im Wikipediaartikel.
200mm und 300mm Wafer Fabriken - aber mit alten Strukturgrößen. Von den modernen 7, 5 oder 3nm sind die weit weg.

Aber auch dafür gibts Bedarf, wahrscheinlich in Masse sogar mehr.

 

[lynx007]

@K3ks

Wobei man auch sagen muss, es geht bei Taiwan zum Glück nicht nur "Iphones", wie ich überspitzt dargestellt habe. Taiwan hat einen geostrategischen Wert für die USA! Ohne Taiwan, fahren Chinas nuklear U-Boote unsichtbar bis nach San Franzisko! Das ist ohne Taiwan nicht der fall. Also die USA hat über TSMC hinaus schon ein Sicherheitsinterresse das Taiwan nicht in die Hände der CCP fällt. Ob das bei Trump angekommen, das weiß wiederum nur er.

Daher ist auch verständlich das Taiwan nicht auf TSMC&co als außenpolitsche Druckmittel verzichten will und kann. Die wollen halt nicht wie die Ukraine im stich gelassen werden. Und schon jetzt müssen sie für Waffen oft sehr betteln, weil natürlich niemand Peking provozieren will, weil die sonst wieder richtung einheimische Wirtschaft treten.

 

[K3ks]

China macht sich da mit dem Island Hopping auch nicht unbedingt Freunde... ^^ Joa, ob die USA bzw. unter Trump da in die Richtung dann was gemacht wird... New Focus, huh?
U-Boote, huh? Und die Fischereiflotten überall.
Vlt. haben wir es ja dann mal nach dem sechzehnten WK gelernt, inb4 wir kämpfen den siebzehnten Mit Stock und Stein.

IRL-Gespräche :
Kumpel: Taiwan ist ja so wie denn Bayern die Unabhängigkeit will!
Ich: ...
Ich: Wenn's die Bayern wollen... 🤷
Kumpel: !

 

[R4yd3N]

Einerseits verständlich, andererseits steht die Welt damit immer einen Schritt davor den Berg der Technologie wieder ein paar hundert Meter abzustürzen. Wenn China doch drauf haut, dann gibts in Taiwan den Notfallplan alle cutting edge Geräte dauerhaft außer Funktion zu setzen. Das wirft die Chipproduktion WELTWEIT mindestens 5 Jahre zurück. Die Expertise in der Fertigung muss man sich dann erst einmal wo anders wieder aufbauen.

Man muss halt bedenken wer gerade bei der Schutzmacht USA am Ruder sitzt. Die Ukraine kann davon gerade ein Lied singen. Taiwan möchte sich so möglichst gut schützen.

@Volker
...hat die Regierung nun einen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht,
Bin kein Germanistikstudent, aber das tat beim lesen weh.

 

[Sun_set_1]

Irgendwie verstehe ich die Forderungen nicht:
Wenn Deutschland Regularien hat, um seine Produktion zu steuern, ist das schlecht > Planwirtschaft
Wenn Länder wie Taiwan und Südkorea aktiv in die Beteiligungen ihrer Unternehmen eingreifen, ist das gut > noch viel mehr Planwirtschaft

Die Entscheidung Taiwans ist politisch nachvollziehbar, wirtschaftlich Sinn muss sie deshalb aber nicht machen. Sollte Taiwan TSMC den Export von state of the art untersagen, was hielte die EU davon ab ASML umgekehrt den Export der neuesten Maschinen zu verbieten?

Ergibt eine Patt-Situation in deren letzter Konsequenz nur beide Seiten verlieren.

 

[Weyoun]

das sind alles nur noch Juristen die keine Ahnung von anderen Sachen haben.

Also mein persönlicher Bundestagsabgeordneter war bis zur Wahl 2025 (und ist es nach der letzten Wahl nach über 20 Jahren wieder) Lokführer.
Zudem ist nicht jeder mit Doktortitel gleich Jurist (auch wenn es wohl auf die Mehrzahl zutrifft). Es gibt auch Ärzte, Biologen, Physiker, Philosophen und Abgänger anderer Studiengänge.

 

[Child]

Ich bin seit Jahren dafür, den Zuschuss zur Rentenkasse aus dem Bundeshaushalt zu streichen (größter Posten + jedes Jahr ~10Mrd. Euro mehr).

Jedes Jahr Rekordsteuereinnahmen - nicht zu fassen!
Leider ist das Thema komplexer. In Relation zur Wirtschaftsleistung und zum Bundeshaushalt gibt der Bund heute weniger für die gesetzliche Rente aus als noch 2004.

 

[edenjung]

Dann aber bitte auch keine Subventionen mehr für TSMC. Fairness ist keine Einbahnstraße

Naja, dass ist deren Lebensversicherung. Schon seit den 70ern fokussiert sich Taiwan darauf als Schutz gegen eine Eroberung. Geben sie diesen Schild auf, sind schnell weg vom Fenster. In dem Sinne ist das absolut verständlich.
Deswegen sollte man aber nicht aufhören mit tsmc zusammenzu arbeiten.

 

[trb85]

Daran sollte sich Deutschland mal ein Beispiel nehmen, aber da ist die Lobby wohl dagegen. Selbst einstige Vorzeigeunternehmen, wie die BASF wollen ja in Deutschland abbauen.

Tja, Deutschland hätte seine Energieversorung nicht willentlich selbst vernichten sollen. Strom kommt ja aus der Steckdose. Erst alle Kraftwerke abschalten und dann elektrische Fahren und gleichzeitig elektrisch Heizen. Das hat Schildbürger Qualität.