Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[getexact]

@Lübke: ja das wird es wohl sein, wobei ich an Signale nicht so recht glauben mag. wir "glauben" zwar, dass das ein Weg sein kann, aber wie oft wurde schon gesagt, dass unsere Signale wahrscheinlich viel zu schwach sind?
ich denke was den Frequenzbereich angeht decken wir ziemlich viel ab. Es gibt ja Millarden an Frequenzen. und daraus ein Signal zu empfangen und zu verstehen wird sehr schwer sein. wenn wir denn überhaupt eines empfangen. oder es überhaupt Spezies gibt, die die selben Signale aussenden können, technisch also auf einem ähnlichen Stand sind, und dann auch noch zur gleichen Zeit wie wir leben, oder versetzt um einige Hundert Jahre. es gibt sooo viele Unbekannte. falls sich in unserer "Nähe" (5-100 Lichtjahre) eine Spezies entwickelt hat. es muss sooo viele Zufälle geben. alleine die Menschheitsgeschichte ist so extrem komplex und Entwicklungen haben sich bei uns so ergeben, dass wir erst jetzt in der Lage sind so richtig zu suchen.
das kann bei anderen niemals so weit kommen, oder aber schon Millionen Jahre her sein. oder die befinden sich noch im Steinzeitalter. oder es gibt dort nur Primaten. oder noch weniger. die Entwicklungsstufen von Leben sind gefühlt unendlich groß. die Formen von Leben auch. und dann gibt es uns, die darüber nachdenken können. über sich selbst und andere. wir könnten eine Laune der Natur sein, ein absolutes Ausnahmewesen im Universum. oder aber es gibt noch 2 weitere Spezies, die zu selben Zeit wie wir leben und auf unserem Stand sind. vorausgesetzt bei denen hätte es die selbe Entwicklungsgeschichte wie bei uns gegeben. oder aber abermillionen von Spezies sind wie wir. oder aber keine. es ist frustrierend darüber nachzudenken, weil einem dabei bewusst wird wie komplex doch alles ist und was alles bei uns passieren musste, dass wir heute da sind wo wir heute sind.
Kriege, Krankheiten, Kriege...Religionen. Zufälle, Schicksale, Glück. wäre der 2. Weltkrieg an Hitler gegangen...und und und. und viele andere Beispiele im Verlauf der Menschheitsgeschichte. und dann soll es das ähnlich auf einem anderen Planeten so gekommen sein? schwer vorstellbar! die dinos sind ausgestorben. was wäre passiert, wenn nicht? oder 20 Mio, Jahre später erst? oder 500.000 Jahre zuvor. diese omnikomplexität, wie sich Leben entwickelt und erlischt, potenziert mit zig Millarden Planeten und Möglichkeiten und Lebensformen, ist es quasi gefühlt ausgeschlossen jemals eine andere Spezies die ähnlich sind wie wir anzutreffen. Paradoxon: gäbe es eine hochentwickelte Spezies, der es möglich wäre interstellar zu reisen...und das in unserer Galaxie...würden wir nicht Spuren von ihnen finden? Signaturen=?

 

[Lübke]

der Planet ist wohl 60% größer als Terra. Das bedeutet ganz andere Gravitationsverhältnisse.

es kommt aber nicht nur auf die größe an. (wo hab ich das nur schon mal gehört? )
vgl titan, mars und jupiter.

Paradoxon: gäbe es eine hochentwickelte Spezies, der es möglich wäre interstellar zu reisen...und das in unserer Galaxie...würden wir nicht Spuren von ihnen finden? Signaturen=?

welche spuren genau und vor allem auch hier wieder: wann?
nehmen wir mal an, Kepler-452b hatte die gleiche entwicklung im gleichen zeitrahmen wie wir hier. dann sind die hier vllt vor 3 mrd. jahren durchgerauscht, vllt auch ma kurz zum pinkeln rangefahren und dann weiter... und evtl. 100 mio jahre später ausgestorben (krieg, seuchen, kosmisches ereignis, was weiß ich). zu der zeit gabs hier grademal einzellige organismen. keine sauerstoff-atmosphäre wie wir sie heute kennen. über die jahrmilliarden hat sich unser sonnensystem, ja unser ganzer spiralarm weiterbewegt. die erdkruste ist mehrfach umgewälzt worden. was du heute noch von vor jahrmilliarden finden kannst, ist licht, dass entsprechede milliarden jahre unterwegs war und uns jetzt erreicht.

da gibts ja sogar die schöne these zu, dass wir viele sterne und gar galaxien mehrfach am himmel sehen und zwar in unterschiedlichen richtungen. einfach weil sich der abstand so drastisch verändert hat, dass uns gleichzeitig das licht von einer position und von einer vollkommen anderen erreicht. war die galaxy z. b. vor 10 mrd jahren im süden 10 mrd lichtjahre von uns entfernt und vor 5 mrd im norden noch 5 mrd. lichtjahre, dann sehen wir zwei galaxien, eine 10mrd lj im süden und eine 5 mrd lj im norden. dummerweise können wir das aber gar nicht feststellen, weil sich so ne galaxie auch mal über die jahrmilliarden verändert. alles ist in bewegung, supernoven, neue sterne entstehen, etc....

lange rede kurzer sinn: die zeit ist ein unglaublich großes problem für unsere suche. selbst wenns milliarden von hochzivilisationen über die jahrmilliarden gab, gibt und geben wird, die zeitlichen verschiebungen machen ein gegenseitiges entdecken fast unmöglich.

 

[getexact]

@Lübke: ja genau das ist das. das wirds wohl sein. die Zeit ist ein unglaublicher Faktor. und viele andere Faktoren leider auch. Wie gesagt: entweder ein Glückstreffer in der kosmischen Nachbarschaft, oder wir werden es nie erfahren. es stellen sich mir soviele Fragen. ich glaube das große Ganze zu erfassen wird unmöglich sein. für uns Menschen. Ich finde die fundametalste Frage, die sich stellt: wie entwickelt sich Leben. genau ab welchem Zeitpunkt? was führt zu "Leben" wie kann aus dem Nichts Leben entstehen. eine wirkliche Antwort gibts dazu doch noch nicht oder? wie kam es zu der ersten lebendigen Zelle...warum hat sie sich weiterentwickelt. wie kam es zu so einer Artenvielfalt. wenn wir das verstehen, dann wären wir ein großes Stück weiter.

 

[Lübke]

das puzzel zur entstehung des lebens haben unsere wissenschaftler noch längst nicht komplett gelöst. grundsätzlich braucht man aber die richtigen bausteine und das richtige umfeld dafür. mal ganz stark vereinfacht:
wenn das leben z. b. auf kohlenstoff basiert (die geeignetste grundlage, evtl wäre silizium noch bedingt geeignet), ist die mögliche umgebungstemperatur nur um rahmen von wenigen hundert grad zu finden. ich glaub mit -100 °C bis 400 °C ist der rahmen schon großzügig angesetzt. daraus resultiert eine habitable zone ums zentralgestirn, in der solche temperaturen möglich sind. außerhalb dieser zone fallen mir nur monde ein, die durch umwelseffekte eine eigene wärmequelle vorzuweisen haben (bsp. io, europa). dann brauchts eine eigene atmosphäre, die das entstehende leben vor externen einflüssen wie sonnenstrahlen schützt und verhindert dass das wasser ins weltall verdunstet (bsp. erde, titan) oder einen eispanzer, der den selben effekt hat (bsp. wieder io und europa). das wasser selbst wird natürlich auch benötigt, was aber nach aktuellem stand der wissenschaft wohl auf nahezu jeden himmelskörper gelangt ist und nur auf denen wieder verschwunden ist, wo keine schützende atmosphäre oder eisschicht es schützt. der mars hat unter seiner staubschicht riesige wasservorkommen in form von wassereis und selbst auf dem mond hat man in einem krater, in den die sonne nie reinscheinen kann, wassereis entdeckt. als nächstes braucht man eben den besagten kohlenstoff, auf dem das leben ja basiert. offenbar ein recht häufiges element, also wie wasser ist sein vorkommen auf geeigneten planeten sehr wahrscheinlich. dazu einige mineralien, die im wasser gelöst sind. normaler chemischer prozess, ebenfalls sehr wahrscheinlich. der nächste schritt sind aminosäuren, einem elementaren baustein für lebewesen. dessen entstehung scheint durch meteoriteneinschläge begünstigt zu werden. der prozess konnte im labor erfolgreich simuliert werden. und dann... ja dann haben wir irgendwann einen großen baukasten mit allen bausteinen, aber wie wahrscheinlich sich die zu leben zusammenfügen, dass weiß leider noch keiner. kann sein dass bei ausreichend zeit immer früher oder später entsteht, kann aber genausogut sein, dass die chance für die bildung von leben im geringen promill-bereich liegt und wir hier eine seltene ausnahme sind, vllt sogar ein einzelfall (was mir aber dann doch etwas unwahrscheinlich scheint)

 

[SydBe]

Lübke mit deinem Beitrag triffst du den Nagel auf den Kopf, ich stimme voll zu

 

[Lübke]

was würdest du schätzen, auf wie vielen planeten in unserer galaxie die rahmenbedingungen für leben gegeben sind? (unabhängig davon ob tatsächlich leben entstanden ist)

 

[Mc_Luebke]

Solche Schätzungen sind in hohem Maße unseriös, da die vorhandenen Daten nicht gut genug sind und die Rahmenbedingungen nicht so klar sind wie es scheint und daher wertlos. Es werden aber ein paar sein. Selbst bei guten Schätzungen kann man durchaus ne Menge Größenordnungen daneben liegen.

 

[getexact]

@Lübke: ja die Voraussetzungen und was man so für Stoffe benötigt, die kennt man wohl schon grob oder mehr oder weniger genau. was diesen Funken ausmacht, der einer Zelle Leben einhaucht...das wird noch eine Frage bleiben, die offen bleibt.

Eine Schätzung finde ich schwer. weil selbst Monde in unserem Sonnensystem ja auch mit eingeschlossen werden müssen und nicht nur Planeten. von daher kann die Zahl noch viel höher sein. bei 200 Millarden Sternen in unserer Galaxie. in manchen Systemen gibt es mehr Planeten und Monde, alleine in unserem Sonnensystem eine Vielzahl davon. wieviele davon haben Bedingungen, die evtl. Leben begünstigen könnten? geht sicherlich in die hunderte Millionen. mindestens. vielleicht aber auch viel weniger oder mehr.

 

[Lübke]

@Mc_Luebke: das ist mir schon klar. es geht hier nur um persönliche erwartungen. es gibt keine konkreten daten die begründete schätzungen zulassen. wenn wir uns ausschließlich auf fakten beschränken würden, wäre diester thread wohl nur eine seite lang

mich interessiert lediglich was die anderen schätzen würden. ich für meinen teil schätze, dass in den spiralarmen unserer galaxie die rahmenbedingungen bei etwas 0,5 promill liegen dürften. grund: es wurden bei etwa 2.000 untersuchten sonnensystemen bislang ca. ein dutzend erdähnliche planeten in der habitablen zone entdeckt, die bekannten rahmenbedingungen sind eher gewöhnlich, bauen auch teilweise aufeinander auf. z. b. ist wenn der planet genug masse und/oder einen flüssigen eisenkern hat ist eine atmosphäre normal. wenn eine atmosphäre vorhanden ist, ist wasser idr vorhanden, da es wohl auf alle himmelskörper gelangt ist und bedingt durch die atmosphäre dann auf dem planeten gehalten wird. wenn der planet die richtige temperatur für flüssiges wasser erreicht, regnet der wasserdampf hab, bildet ozeane und es lösen sich mineralien in diesem wasser. meteoriteneinschläge über die jahrmilliarden sind ebenfalls eine fast schon selbstverständlichkeit. die entstehung von aminosäuren scheint auch nicht so sonderlich ungewöhnlich zu sein, dass allein aufgrund der schieren masse von einschlägen eine mehrfache entstehung pro geeignetem planeten naheliegend sein dürfte. kohlenstoff... halt eins der häufigsten elemente...
ich würde mal schätzen, dass bei den erdähnlichen planeten in der habitablen zone die vorraussetzungen zu mindestens 30 % gegeben sein dürften.

wäre das eine realistische schätzung? oder übersehe ich bei meiner schätzung etwas?

 

[c137]

"Ziemlich viele" heißt (aus der Kepler-Mission): ≥20% der Sterne besitzen Planeten, allein in der Milchstraße gibt es also ca. 50x10^9 Planeten, davon ca. 500x10^6 erdähnlich in der habitablen Zone.

Und das ist wie gesagt von der Universitätssternwarte München.

Auf wie vielen davon dann wirklich Leben möglich ist, ist unklar und auch nur schwer zu schätzen, weil die genauen Rahmenbedingungen nicht so ganz klar sind. D.h. die Spezifikation des Subsets, um das es effektiv vor ein paar Seiten ging, ist nicht bekannt.
Klarerweise und wie dargelegt gibt es aber nicht nur eine diskrete Konfiguration, sondern mindestens einen kontinuierlichen Bereich. Da kann man nun anhand der Erdentwicklung etwas ablesen, aber das muss ja noch nicht alles abdecken.

Leider kann man auch diese Planeten nicht so genau untersuchen, um zu sehen, welche Bedingungen nun tatsächlich wie zutreffen.
Z.B. eine Atmosphäre ist nicht so ganz einfach festzustellen auf diese Entfernungen.

 

[Lübke]

wie hoch würdest du den anteil schätzen, auf denen von den 500x10^6 planeten die rahmenbedingungen für leben erfüllt sind?
habitable zone und erdähnlich allein reicht ja noch nicht ganz. das trifft auf den mars ja auch zu. dem fehlt aber noch die atmosphäre.

btw. sehe ich das richtig: wenn man die monde außenvor lässt, liegt der anteil bei uns bei 50%, richtig? oder welcher steinplanet liegt noch in unserer habitablen zone?

 

[c137]

Nur die Erde. Manche zählen als Grenzfall noch Mars und Venus dazu, aber in der engeren Definition nur die Erde.

Man könnte jetzt daraus mal 1/3 machen. Aber aus einer Stichprobe gleich so eine Wahrscheinlichkeit zu extrapolieren ist natürlich auch recht gewagt.

Ist natürlich auch immer eine Frage, welches Entwicklungsstadium man betrachtet. Manche Planeten verlieren ja ihre Atmosphäre z.B. durch Sonnenwinde - so wie der Mars, der nur noch einen sehr dünnen Rest hat.

 

[Lübke]

eigentlich wollte ich daraus keine wahrscheinlichkeit herleiten, sondern nur verdeutlichen, dass eben nicht alle 500x10^6 steinplaneten in der habitablen zone auch alle vorraussetzungen erfüllen. aber der mars liegt soweit ich weiß auch in der habitablen zone. mit einer entsprechenden atmosphäre könnte der mars wieder flüssiges wasser haben. mutmaßlich war das ja wohl mal der fall.
venus hingegen ist wohl schon zu nah an der sonne. die atmosphäre müsste schon sehr dicht sein, um genug sonnenlicht zu blocken, dass man flüssiges wasser bekommt...

 

[PCTüftler]

Hallo,

warum wird immer nur von Planeten gesprochen? Was ist mit den ganzen Moden die Leben ermöglichen könnten? Dazu kommt noch das Leben sich auch auf andere Art und Weiße entwickeln kann und nicht aus den selben Bausteinen wie wir besteht und so aussehen muss wie wir uns das vorstellen.

Wir wissen leider noch so wenig und können uns gar nicht vorstellen was es da draußen alles gibt.

Aber das spielt alles keine Rolle, denn so lange die Menschheit mit sich selbst nicht klar kommt wird sie nie extraterrestrisches Leben akzeptieren können.

 

[Mc_Luebke]

Was für Bausteine soll es denn noch geben? Es gibt nur endlich viele Elemente und diese sind hinreichend erforscht um zumindest davon auszugehen, dass die Wahrscheinlichkeit eines anderen Elements als Hauptbestandteil von Organismen extrem gering ist.
Es war mal in Mode über Silizium zu spekulieren, aber das ist deutlich abgeflacht.

Ich mag nicht ausschließen, dass ein System ohne Kohlenstoff denkbar ist, aber es ist äußerst unwahrscheinlich. Die Naturgesetze und die Elemente sind uns recht gut bekannt und der vorgegebene Korridor ist daher auch auf der Erde gut zu untersuchen.

 

[Lübke]

es gab noch n drittes element, dass entsprechend komplexe bindungen eingehen konnte, aber ich komm leider nicht mehr drauf welches das war -.-

aber grundsätzlich kann man einfach sagen, dass kohlenstoff diesbezüglich das mit abstand geeignetste element ist und darum ist es legitim, sich darauf zu konzentrieren.

 

[PCTüftler]

Warum muss Leben immer organisch sein? An der Universität von Glasgow zB. hat Pf. Leroy Cronin Zellen entwickelt die anorganisch sind und dennoch Merkmale von Leben aufweisen.

 

[Lübke]

dass wir uns auf kohlenstoffbasiertes leben konzentrieren bedeutet nicht, dass wir anderes grundsätzlich ausschließen. aber die wahrscheinlichkeit, etwas zu entdecken steigt massiv, wenn wir uns auf das bekannte und das wahrscheinliche fokusieren. kohlenstoffbasiertes leben ist wahrscheinlicher als andersartiges und es ist auch bewiesen. wir wissen mit sicherheit, dass es funktioniert und in welchen rahmenbedingungen dies der fall ist. grundsätzlich bin ich für alternative ideen offen. alles was sich nicht eindeutig ausschließen lässt, ist im umkehrschluss zumindest möglich. ich fände es äußerst aufregend, siliziumbasierte lebensformen zu entdecken, auch wenn diese vermutlich ungleich primitiver als das leben auf der erde wären.

 

[PCTüftler]

Das meine ich zB. du bist voll davon überzeugt das Leben auf Kohlenstoffbasis normal und am häufigsten vorkommen muss, warum? Vielleich sind wir ja das Kuriosum im Universum.

Es wäre schön wenn du deine Texte etwas besser formatieren könntest, sind teilweise extrem schwer zu lesen.

 

[Mc_Luebke]

Kohlenstoff bietet eben in seiner Gesamtheit Eigenschaften, die kein anderes Element so bietet. Kohlenstoff ist in der Lage sehr komplexe Moleküle zu bilden, diese sind für Leben eine Voraussetzung. Es gibt kein zweites Element, das dies zu bieten hat. Silizium ist da deutlich schlechter aufgestellt und ein bisher nicht entdecktes Superelement ist 100%ig auszuschließen. Zudem ist Kohlenstoff weit verbreitet und sehr gut lösbar in einem ebenfalls weit verbreiteten Lösungsmittel. Diese Kombination bietet kein anderes Element.

Aufgrund der Elektronegativität ist Kohlenstoff zudem in der Lage starke kovalente Bindungen einzugehen und neutrale Verbindungen mit Wasserstoff einzugehen.


Natürlich wäre es vermessen andere Lebensformen auszuschließen, aber wirklich alle Indizien deuten daraufhin, dass Kohlenstoff anderen Elementen weit überlegen ist als Grundlage für Lebensformen. Das kann man nicht einfach so wegwischen. Das sind Schlüsse, die auf im Universum allgemein gültigen Theorien beruhen.