Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[ZeT]

Punkt b ist aber weiterhin relevant - Rotverschiebung ist mir ein Begriff, auch dass da schnell das sichtbare Spektrum verlassen wird. Aber wenn sich ein Objekt mit Überlicht entfernt, kann ich es doch nicht mehr sehen?

Licht ist immer gleich schnell. Es bewegt sich immer mit 330000 km/s durch das Vakuum. Geschwindigkeiten darf man hier nicht verrechnen. Da kannst ja mal nachschauen wie schnell sich die Erde durch unsere Galaxie bewegt. Sollte es unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten geben, dann dürften wir vermutlich immer unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten messen. Tun wir aber nicht.

 

[Foehammer]

Das ist mir schon klar. Nichtsdestotrotz wüsste ich gerne, wie wir ein Objekt, welches sich derart schnell von uns entfernt, sehen können. Schliesslich ist Licht ja eben immer gleich schnell. Wenn sich nun eine Galaxie mit angenommenen 2c von uns entfernt, was sehen wir da?

 

[Lübke]

ich würde vermuten dass wir dann die entwicklung der galaxie rückwärts sehen würden, weil wir das von der galaxie ausgehende licht überholen würden und somit immer ältere bilder der galaxie sehen würden...

 

[Prosaft]

Das ist mir schon klar. Nichtsdestotrotz wüsste ich gerne, wie wir ein Objekt, welches sich derart schnell von uns entfernt, sehen können. Schliesslich ist Licht ja eben immer gleich schnell. Wenn sich nun eine Galaxie mit angenommenen 2c von uns entfernt, was sehen wir da?

Der Gedanke ist vollkommen richtig, man sieht idR nichts. Das ist auch ein Grund dafuer, warum wir in Zukunft (wohlgemerkt ist hiermit jetzt nicht die nahe Zukunft von ein paar Jahren gemeint) auch immer weniger Galaxien am Nachthimmel sehen werden, einfach weil das Universum beschleunigt expandiert und sich diese Galaxien irgendwann einfach zu schnell von uns wegbewegen.

Es ist aber dennoch moeglich einige Galaxien zu sehen, die sich heute mit Ueberlichtgeschwindigkeit wegbewegen. Um das zu verstehen sollte man sich die Groessenverhaeltnisse verdeutlichen.
Das Licht, was wir in unserer recht kurzen astronomischen Entwicklung beobachten konnten stammt einfach dadurch, dass bsw Radioastronomie erst im 20. Jahrhundert relevant wurde eben aus einer Sphaere mit einem Radius in der Groessenordnung von einigen 10 Lichtjahren.
Nur so zum Vergleich: Die Milchstrasse ist einige tausend Lichtjahre "hoch" und mehr als 100000 Lichtjahre im Durchmesser und die Andromeda Galaxie ist etwa zwei einhalb Millionen Lichtjahre entfernt und das ist sogar noch eine, die wir zur "lokalen" Gruppe von Galaxien zaehlen.
Der Punkt ist: Das Licht, was wir detektieren hat den Loewenanteil seiner laufzeit zu uns schon hinter sich und wurde vor sehr langer Zeit emittiert.

Das bedeutet, dass es sehr wohl moeglich ist, dass Galaxien, deren Licht wir heute noch sehen koennen, sich zum jetzigen Zeitpunkt schon mit Ueberlichtgeschwindigkeit von uns wegbewegen.
Und das faszinierende ist, dass wir das sogar messen koennen, da die kosmologische Rotverschiebung ja durch die Ausdehnung der Raumzeit, die das Photon auf dem Weg zu uns durchlaufen hatte, erzeugt wird.

TLDR: Astronomie ist cool und das Universum ist faszinierend. :3

 

[Foehammer]

Also hab ich es gar nicht so falsch verstanden - wir "sehen" zwar derart schnelle Galaxien, allerdings zu einem Zeitpunkt, an dem sie noch nicht so schnell waren. Ist ja auch logisch, auch die Sonne sehen wir 8min verzögert.

Führt mich dann zu der nächsten Überlegung: wie sieht eine Galaxie aus, wenn sie von uns aus gesehen knapp c auf c und dann darüber "beschleunigt"? Sehen wir das als schwächer werden und Auslöschen? Wurde sowas schon mal beobachtet?

Und ja, Astronomie ist klasse

 

[ZeT]

Wenn ein Photon immer mit der Lichtgeschwindigkeit reist - unabhängig der Geschwindigkeit des Objekts, dann müsste es thoretisch auch von einem Objekt was mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs ist mit Lichtgeschwindigkeit zu uns reisen.

 

[Lübke]

wenn wir uns von diesem objekt aber mit überlichtgeschwindigkeit entfernen würden, würde es uns ja nie erreichen. das photon würde sich also von uns entfernen, nur eben langsamer als das objekt, von dem es ausgeht...

 

[ZeT]

Klar, wenn wir selbst die sind die mit Überlicht entfernen. Aber als Beobachter eines Systems das sich von uns entfernt, müsste das Licht trotzallem mit c auf uns zukommen. Unabhängig von der Geschwindigkeit des Objekt von dem das Licht ausgeht.

 

[AMINDIA]

Wird hier nicht gerade der Fehler gemacht, dass gesagt wird, die Galaxie bewegt sich im Raum mit Ü-Lichtgeschwindigkeit?
Ich dachte, dass sich nur der Raum mit Ü-Lichtgeschwindigkeit ausdehnen kann, aber nicht die Objekte im Raum.

 

[Foehammer]

Na eben, wenn sich der Raum überlichtschnell ausdehnt, kann er ja von was lichtschnellem nicht überwunden werden.

Im Prinzip stell ich mir das vor wie das Experiment der Mythbusters mit der Kanone hinten auf dem Truck - wenn die Kugel gleichschnell geschossen wird, wie der Truck fährt, fällt sie gerade nach unten.

Die Kugel wäre das Photon, der Truck die sich entfernende Galaxie.
Sofern die RT (allg. & spez.) nichts dagegen haben, dürfte uns das Licht nicht mehr erreichen. (ausserdem interessant: gibts dann irgendwo zwischen uns und der beobachteten Galaxie stehende Photonen?)

 

[ZeT]

Wird hier nicht gerade der Fehler gemacht, dass gesagt wird, die Galaxie bewegt sich im Raum mit Ü-Lichtgeschwindigkeit?
Ich dachte, dass sich nur der Raum mit Ü-Lichtgeschwindigkeit ausdehnen kann, aber nicht die Objekte im Raum.

Wir glitten ab in die Hypothese das das Universum nicht mit konstanter Geschwindigkeit expandiert sondern kontinuierlich beschleunigt. Das führt natürlich unweigerlich zu der Annahme das es irgendwann oder aktuell mit +c expandiert.

Darauf basiert unser Gedankengang.

@Foehammer

Photonen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant. Ein Objekt was sich mit c von uns wegbewegt und ein Photon aussendet wird hier immer mit c ankommen. Komme was wolle - Licht is immer c.

 

[Lübke]

Die Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant. ,

kleiner aber wichtiger zusatz: im vacuum. ansonsten bestimmt das durchquerte medium die geschwindigkeit. da können übrigends je nach medium sogar teilchen schneller sein als das licht im selben medium. und es gab irgendeinenn stoff (ich hab leider vergessen welcher) in dem sich licht schneller bewegt als im vacuum, also theoretisch mit überlichtgeschwindigkeit. leider finde ich grad auf die schnelle nicht mehr was das für ein stoff war... >_<

 

[ZeT]

Ja, das mit dem Vakuum hatte ich in früheren postings mal erwähnt. Aber der Satz wird immer so lang wenn man (im Vakuum) dranhängt. xD

 

[hallo7]

wenn wir uns von diesem objekt aber mit überlichtgeschwindigkeit entfernen würden, würde es uns ja nie erreichen.

Das ist doch der Punkt an der Geschichte und das kann man mit einem wunderschönen Gedankenexperiment verinnerlichen. Ausgehend von einem Universum mit nahezu unendlich vielen Sternen die Licht aussenden, dürfte es bei uns auch in der Nacht nicht dunkel sein, da uns immer von irgendwoher Licht erreichen würde. Warum ist es also in der Nacht dunkel?

Nur ein Bruchteil aller Sterne sind nahe genug damit deren Licht die Erde erreicht und die sind nicht ausreichend um die Nacht zu erhellen (bzw. verschiebt sich die Strahlung von weiter entfernten Sternen in den nicht sichtbaren Bereich)

Die Frage ist bereits sehr alt, bei Interesse Google bemühen

 

[AMINDIA]

Nach der ganzen Theorie ist für mich nun die Frage. Expandiert das Universum nun in Ü-Lichtgeschwindigkeit oder nicht?

 

[mrs.johansson]

ich glaube an einen schöpfer und denke, dass es hohl wäre 2 mal eine Schöpfung zu machen. das leben auf der erde muss halt exportiert werden. das ist aufgabe der Menschheit.

@AMINDA
das Universum expandiert immer langsamer. das denke ich.

 

[AMINDIA]

mrs.johansson

Verstehe ich nicht wirklich wie du das meinst mit Schöpfer. Meinst du einen Gott? Wenn ja, würde das doch auch nur eine Theorie sein, mit der wir noch weniger zur Erleuchtung kommen. Schließlich haben gut 15000 Jahre Religionen und Glaube keine weiteren Erkenntnisse gebracht, die Wissenschaft hat weit mehr neues Wissen für uns vollzogen.


Prof. Lesch in seinem Kanal Terra X

Das Universum soll 68km pro Sekunde pro 3 Millionen Lichtjahre sich ausdehnen.
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/videos/lesch-und-co-expansion-universum-100.html

 

[Lübke]

@hallo7: ist nicht ganz richtig: das licht der sterne verteilt sich ja auf den raum und wird durch die zunehmende streuung immer schwächer. im zentrum der galaxie ist es wohl tatsächlich so, dass es keine nacht gibt, weil die sterne zu dicht zusammenliegen und zu zahlreich sind, als dass es je dunkel werden würde.

zum thema lichtgeschwindigkeit als limit vertrete ich aber eine ganz eigene meinung, die nicht mit dem allgemeinen wissenschaftlichen konsens konform geht: ich bin der meinung, dass das, was da berechnet wird, nicht die realität, sondern die mögliche beobachtung der realität beschreibt. grund: die srt funktioniert nur in einem inertialsystem. bezieht man mehrere objekte oder auch nur beobachtungspunkte ein, funktioniert die srt nicht mehr. ein simples beispiel zur verdeutlichung:
eine raumstation kann sonden mit lichtgeschwindigkeit abschießen. sie schießt zwei sonden in entgegengesetzte richtungen ab. diese haben bei konstanter lichtgeschwindigkeit nach einem jahr eine entfernung von einem lichtjahr zur raumstation erreicht. wenn die eine sonde sich nun aber in der einen richtung ein lichtjahr entfernt befindet und die andere sonde in der anderen richtung ein lichtjahr, sind das nach adam riese zwei lichtjahre distanz zwischen den sonden, die diese binnen eines jahres aufgebaut haben. die relative geschwindigkeit der sonden zueinander beträgt also 2c.
beobachtet die eine sonde jedoch die andere sonde, so ist diese nach einem jahr erst ein lichtjahr entfernt. grund: das bild, dass die sonde von der anderen sieht ist bereits 1 jahr alt und zeigt die andere sonde beim verlassen der raumstation. die srt beschreibt also imho wunder bar die abweichung in der beobachtung bzw messung bei lichtgeschwindigkeit zur realität (art).

mir ist klar, dass ich damit einen sturm der entrüstung lostrete, dass ich es wage einen wissenschaftlichen konsens in frage zu stellen, aber ich hoffe immernoch, dass mir einer die srt plausibel erklären kann, bei mehreren objekten mit unterschieldichen richtungen. meines wissens aber funktioniert das nicht und das ist für mich ein starkes indiz, dass ich mit meiner annahme richtig liege, dass die srt falsch gedeutet wird und eben nur messung/beobachtung beschreibt und nicht die realität abbildet. zudem sehe ich auch schlicht keinen plausiblen grund, warum geschwindigkeit gedeckelt sein sollte, insbesondere da diese relativ zum bezugspunkt ist. welche kraft sollte eine unüberwindbare grenze verursachen?

 

[Prosaft]

@Lübke: Das Problem in deiner Betrachtung ist, dass du dich auf deine Intuition verlaesst, also deinem Verstaendnis, wie die Realitaet sich zu verhalten hat (eben weil wir sie im Alltag so erleben). Implizit machst du so die Annahme von Newton'scher Mechanik in einem deiner Schritte.

Dies geschieht hier:
"[...] sind das nach adam riese zwei lichtjahre distanz zwischen den sonden, die diese binnen eines jahres aufgebaut haben. die relative geschwindigkeit der sonden zueinander beträgt also 2c"

also sprich v_ges = v_1 + v_2.

Geschwindigkeiten addieren sich aber in der SRT allerdings nach der 1. Formel auf folgender Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_für_Geschwindigkeiten
Wenn wir unseren Fall annehmen waere die Raumstation Beobachter B, Sonde 1 wuerde mit v relativ dazu entlang der positiven x-Achse fliegen (mit v=c) und die Geschwindigkeit der Sonde 2, die in die andere Richtung fliegt waere hier u_x (also u_x = -c).
Man muss die Formel also leider noch nach u'_x aufloesen. Tut man das erhaelt man u'_x = -c.
Das heisst Sonde 2 bewegt sich relativ zu Sonde 1 mit Lichtgeschwindigkeit.

Kann ich dir das ganze plausibel und intuitiv erklaeren? Nein, und ich glaube auch nicht, dass ein Mensch existiert, der das kann. Das liegt schlicht daran, dass wir als Menschen evolutionaer nie die Faehigkeit entwickeln mussten Lorenz-Transformationen zu verstehen. Solche Geschwindigkeiten spielen im Alltag keine Rolle. Also war es fuer uns halt evolutionaer voellig ausreichend eine Intuition fuer den Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten zu entwickeln, in dem die Newton'sche Mechanik gueltig ist.

 

[Lübke]

offenkundig hast du ahnung von der materie und ich hoffe du verzeihst es mir, wenn ich dich stellvertretend für die wissenschaft auf die probe stelle?
ich werde mal das beispiel beibehalten:
situation: raumstation, zwei sonden, die sich gegensätzlich davon mit c entfernen, 1 jahr ist vergangen. könntest du mir die positionen der drei objekte angeben und zwar einmal von der raumstation aus, von einer der sonden aus und von einem außenstehenden beobachter aus gemessen?

ich bin mir im klaren was die formeln sagen und wenn ich mich auf zwei punkte beschränke scheint das auch alles zu passen, aber sobald ich das inertialsystem verlassse, kommen scheinbar unauflösbare widersprüche zustande.