Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[sverebom]

Um diese Frage zu klären, muss man aber auch wissen, was das Endstadium der technologischen Singularität ist. Ein Universum wie Star Trek in dem sich Zivilisationen irgendwann beliebig ausbreiten können, ohne einer Zeit-Dilatation unterworfen zu sein? In einem solchen Universum könnte in der Tat ein "Last Man Standing"-Wettrennen statt finden. Ebenso in einem Universum, in dem kaum mehr möglich ist als zum nächsten Stern zu reisen, aber in einem solchen Universum müssten sich die Zivilisationen in Raum und Zeit sehr nahe sein. Die aktuelle Datenlage legt nahe, das dies sehr unwahrscheinlich wenn nicht gar nahezu unmöglich ist.

In einem Universum, in dem interstellare Raumfahrt letztendlich nahe der Lichtgeschwindigkeit und somit mit einer erheblichen Zeitdilatation erfolgt, werden Zivilisationen letztendlich zerfallen, schlicht weil sich jedes Raumschiff, dass sich auf eine interstellare oder intergalaktische Reise begibt, für den Bezugsrahmen der eigenen Zivilisation für immer verlässt. Abgesehen davon hätte Reisende, die über eine solche Technologie verfügen, immer einen Rückzugsort und müssten nichts fürchten. Letzteres gilt auch, wenn das Universum unendlich ist.

Abgesehen davon, wenn ein solches Szenario wahrscheinlich wäre, dann wäre es gleich so wahrscheinlich, dass uns schon lange jemand hätte ausknipsen müssen. Oder anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass wir bisher übersehen wurden oder nicht interessant genug waren, ist verschwindend gering.

Es läuft halt immer auf das Fermi-Paradoxon hinaus, wenn man extreme Technologien postuliert: Wenn die anderen derartig überlegen sein sollen, dass sie uns auslöschen können, dann müssen sie uns auch erreichen können. Wenn sie routinemäßig unterentwickelte Zivilisationen auslöschen, warum sind wir noch hier, und warum waren sie noch nicht hier? Warum hat nie jemand die Erde kolonisiert und unsere Existenz unmöglich gemacht?

 

[Lübke]

Es läuft halt immer auf das Fermi-Paradoxon hinaus, wenn man extreme Technologien postuliert: Wenn die anderen derartig überlegen sein sollen, dass sie uns auslöschen können, dann müssen sie uns auch erreichen können. Wenn sie routinemäßig unterentwickelte Zivilisationen auslöschen, warum sind wir noch hier, und warum waren sie noch nicht hier? Warum hat nie jemand die Erde kolonisiert und unsere Existenz unmöglich gemacht?

ich fand das fermi-paradoxon schon immer unsinnig. wenn eine zivilisation zu soetwas in der lage wäre, warum sollten wir sie dann überhaupt noch tangieren? weil unser planet klein und relativ rohstoffarm ist? selbst wenn sie zwingend rohstoffe aus ausgerechnet unserem sol haben müssten und aus keinem anderen, dann wäre die erde, egal um welchen rohstoff es sich handelt nicht die erste wahl. selbst wasser findet man auf einigen monden mehr, reiner und leichter zugänglich. und das auch ohne krieg gegen die einheimischen.
wahrscheinlicher ist aber wohl dass so eine zivilisation subatomfusion beherrscht und sich jedes element selbst aus protonen, elektronen und neutronen zusammenpuzzelt anstatt resourcen- und zeitaufwändig die galaxien zu durchqueren.
also nein, selbst wenn es schon hunderte hochzivilisationen gibt und die auch noch in unserer galaxie sind, es gibt keinen grund warum sie sich mit uns in den letzten 0,000001 mrd jahren hätten befassen sollen und wenn wären sie in unserer geschichte als götter dargestellt und wir würden es dann trotzdem nicht wissen. und deren zivilisationen entdecken? wie denn wenn wir nichtmal in der lage sind festzustellen ob auf unserem unmittelbaren nachbarplaneten mal leben gab? transneptunische objekte sind noch viel schwieriger, da übersehen wir bislang ganze planeten. innerhalb unseres eigenen sol wohlgemerkt! und dann wollen wir erkennen können was sich auf der oberfläche von ungleich weiter entfernten planeten so abspiel, wo deren existenz für uns noch immer nur eine unbewiesene hypothese ist.

 

[Hayda Ministral]

Nochmal, wo sind die Beweise von BasTi dass diese Menschen lügen

Wieso sollte man jemandem der noch nichts gesagt hat unterstellen zu lügen? Die vernichten halt einfach ein wenig Geld ( "2018 publizierte die SEC einen Bericht, nach dem die Schulden der To the Stars Academy of Arts and Sciences sich zum 30. Juni 2018 auf 37.432.000 $ belaufen." - wikipedia) und nehmen gutgläubige "Spinner" aus.

 

[Cool Master]

und die bedrohung würde vorraussetzen dass die andere zivilisation technologisch auf augenhöhe ist.

Sehe ich nicht so. Das sieht man ja schon alleine bei uns auf der Erde. Als um 1500 die ganzen Spanier nach Südamerika sind und dort rund 60-80% der Bevölkerung ausgelöscht haben, weil die dort lebenden Menschen nicht Immun gegen div. Viren und Bakterien waren.

 

[Lübke]

viren bedingen eine identische dna und zellfunktion wie das leben auf der erde, sonst tun die ja nix (die vermehren sich ja nicht selbst sondern werden durch die zellen des wirtes reproduziert) und bakterien gibts hier auch kaum wirklich gefährliche. die allermeisten sind auf physiologische kompatiblität des wirtes angewiesen.
wenn ich jetzt noch unterstelle dass die außerirdischen besucher in sachen medizin den ureinwohnen amerikas um 1500 vorraus sind, schätze ich das risiko doch eher verschwindend gering ein.

 

[sverebom]

@Lübke
Ich bin auch Verfechter einer optimistischen Lösung des Fermi-Paradoxon. Und derartige Lösungen gibt es einige. So könnte interstellarer Kolonialismus schlichtweg unmöglich oder absolut unnötig sein, so wie du beschrieben hast. Oder Zivilisationen entwickeln irgendwann Raumfahrt bei relativistischen Geschwindigkeiten. Eine solche Zivilisation wäre wahrscheinlich kein Zivilisation mehr. Wir können auch pessimistisch sein und annehmen, dass Zivilisation nie viel weiter kommen als bis zum nächsten Planeten.

Hier diskutieren wir aber die Möglichkeit, dass sich Zivilisation gezielt gegenseitig auslöschen, um mögliche Bedrohungen frühzeitig abzuwenden. Wir setzen also interstellare Raumfahrt voraus, und das in einer Art und Weise, die andere Zivilisationen als eine mögliche Bedrohung erscheinen lässt. Kurzum, wir reden über Technologien und Motivationen, die für das Fermi-Paradoxon sehr relevant sind. Wenn die anderen weit genug entwickelt sind, um Zivilisationen über interstellare Distanzen auszulöschen, und paranoid sind, dies auch zu tun, dann werden sie auch stets die Augen nach Orten offen halten, an denen Bedrohungen entstehen. Sprich, sie sollten die Erde schon lange im Blick haben, und sie könnten sie zu jedem anderen Zeitpunkt in der Erdgeschichte entdeckt haben.

Warum hat bisher noch nie etwas gegen diese Bedrohung unternommen? Es ist absolut unwahrscheinlich, dass erst und ausschließlich im Zeitrahmen unserer Gegenwart solche Zivilisationen auftauchen sollen, und es genauso unwahrscheinlich, dass sie über die Jahrmilliarden eine Politik des "Erst einschreiten, wenn sie die interplanetare oder interstellare Raumfahrt entwickeln!" fahren. Wenn sie existieren, dann existieren sie höchstwahrscheinlich schon seit Milliarden von Jahren. Und wenn hochentwickelte Zivilisationen derartig aggressiv (da paranoid) sein sollen, dann hätte schon längst jemand etwas gegen das Leben auf der Erde unternommen.

Das Fermi-Paradoxon kümmert sich im Übrigen nicht um die Menschheit. Ausgehend von der Annahme, dass raumfahrende Zivilisationen die Galaxie kolonisieren, sagt das Fermi-Paradoxon, dass wenn eine Kolonie nur alle tausend Jahre ein Schiff zum nächsten Stern schickt, die gesamte Milchstraße in Windeseile vollständig kolonisiert wäre und das es schon vor langer Zeit geschehen sein muss. Und dem Argument entgeht man nicht so einfach, denn jede Kolonie wird unweigerlich zu einer eigenen Zivilisation mit eigenen Agendas. Und wie wechselhaft die Politik ist, sehen wir ja an uns selbst. Es ist de facto unmöglich, dass die Millionen von Zivilisationen, die dort draußen existieren könnten, über Jahrmilliarden nie auf die Idee gekommen sind, die Erde zu kolonisieren. Tatsächlich hätte die Erde immer und immer wieder kolonisiert werden müssen, und wir dürften nicht hier sein.

Ergo, die Zukunft einer raumfahrenden Zivilisation muss ganz anders aussehen, als wir es uns in der Science Fiction vorstellen. Entweder sind Zivilisationen dazu verdammt, auf ihren Felsen zu verrotten, oder der Schritt in die interstellare Raumfahrt bedingt unweigerlich, dass eine planetengebundene Existenz für immer aufgegeben wird. Wie gesagt, ein Antrieb, der relativistische Geschwindigkeiten erreichen kann, wäre ein mögliche und optimistische Lösung für das Fermi-Paradoxon.

wenn ich jetzt noch unterstelle dass die außerirdischen besucher in sachen medizin den ureinwohnen amerikas um 1500 vorraus sind, schätze ich das risiko doch eher verschwindend gering ein.

Wenn die irdische Biologie für die Besucher ein Buch mit sieben Siegeln sein sollte, dann werden sie diese Biologie erst einmal verstehen müssen. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass sie sich aufgrund ihrer Fortschrittlichkeit eine Antwort auf diese Probleme aus den Ärmeln schütteln können.

 

[Lübke]

@sverebom: unser universum existiert erst seit 13-14 mrd jahren. die entstehung von leben war in den ersten jahrmilliarden nicht möglich. die milchstraße allein hat ca. 100-300 mrd. sonnen. im schnitt vermutlich mit mehreren planeten... du kannst ja mal grob überschlagen wie viele superzivilisationen es ausgerechnet in unserer galaxie geben müsste, damit die wahrscheinlichkeit, dass sie unser sol schon für besiedelnsnotwendig erachtet haben müssten. bei den unfassbar großen zahlen ist diese wahrscheinlichkeit dann doch noch erstaunlich gering. und selbst wenn sie z. b. auf europa schon eine unterseeische kolonie (eine der sinnvollsten weil einfachsten, schnellsten und billigsten methoden: kein terraforming notwendig und wasser einer der häufigsten stoffe im universum) eingerichtet haben sollten, würden wir das noch gar nicht mitbekommen.
das fermiparadoxon ist also imho absolut kein beweis dass es diese zivilisation nicht schon lange gibt. wir können das noch gar nicht feststellen wenn sie es nicht wollen und uns kontaktieren.

Wenn die irdische Biologie für die Besucher ein Buch mit sieben Siegeln sein sollte, dann werden sie diese Biologie erst einmal verstehen müssen. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass sie sich aufgrund ihrer Fortschrittlichkeit eine Antwort auf diese Probleme aus den Ärmeln schütteln können.

eine zivilisation die seit jahrmillionen andere planeten bereist dürfte auf soetwas hochspezialisiert sein. davon ab sind bakterien und viren nicht grad das komplexeste an lebensformen... und nicht die außerirdischen müssen sich an bakterien anpassen sondern die bakterien an die außerirdische physiologie. sie können nicht einfach an alien-rezeptoren andocken und alienzellen infiltrieren. das sind geskriptete prozesse, die schon auf der erde meist nicht rassenübergreifend funktionieren obwohl hier alle tiere vom selben stammbaum sind. die erreger müssen mit dem wirtskörper interagieren, erstmal überhaupt in ihm überleben. soetwas können nur ganz primitive verkapselte fressbakterien die einfach jeden organischen stoff, auf den sie treffen verwerten können und die gibt es hier schon seit jahrmilliarden nicht mehr. das leben auf der erde ist an das leben auf der erde angepasst.
und die aliens werden sicherlich ein "alien-penecilin" besitzen gegen das unsere bakterien noch nicht resistent sind
viel gefährlicher sind planeten, auf denen nur ganz wenig bakterielles leben existiert und noch keine anpassung stattgefunden hat. bakterien die auf nichts spezialisiert sind und alles verwerten können. und die verkapselt sind um vor äußeren einflüssen aller art geschützt zu sein. solche killerbakterien die auch für eine außerirdische spezies gefährlich sein können sind möglich, aber gäb es die auf der erde, gäbs uns nicht mehr

 

[#basTi]

@Tobias Claren gerade gesehen und musste an dich denken

 

[lanoo]

kleines update zum thema & guter kanal inklusive!

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[Cool Master]

"bald" ™

Ich denke wenn wir etwas in unseren Sonnen System finden könnte Europa ein guter Kanidat sein. Allerdings müsste man erst mal durch ~80-100 km Eis um an flüssiges Wasser zu kommen. Bis wir das hin bekommen dauert es noch ein paar Jahrzehnte. Wir haben auf der Erde gerade mal ein Loch gebuddelt welches 12,2 km tief ist. Klar, Eis dürfte leichter sein als es Gestein auf der Erde ist aber trotzdem muss man erst mal die ganze Technik entwickeln und gewährleisten, dass auch wirklich alles Keimfrei ankommt.

 

[Lübke]

überhaupt müsste man sie da hochschaffen. 100 km bohrgestänge dürften einiges an kilos auf die waage bringen, vom volumen ganz zu schweigen
da hätte man auf enceladus eher die möglichkeit, sein eispanzer hat risse bis zum flüssigen wasser. in seinem inneren ist es sehr aktiv. organische stoffe wurden dort auch schon gemessen... also flüssiges wasser, wärme, organisches material und eine schutzschicht gegen lebensfeindliche einflüsse von außerhalb.... dazu mutmaßlich vulkanismus am meeresgrund, der das wasser mit mineralien anreichert. da kommen ein paar sehr wichtige vorraussetzungen für leben zusammen.

 

[Hayda Ministral]

Also wenn ich die Aufgabe hätte ein 80 km tiefes Loch in Eis zu buddeln ....würde ich einen Heizstab an einem sehr langen Heizdraht festmachen und aufs Eis legen. Strom einschalten und warten, den Rest besorgt die Schwerkraft.

Der Teufel liegt wie immer im Detail. Beziehungsweise darin das ich zwar phantasievoll aber kein Ingenieur bin. :-)

 

[Lübke]

der ansatz ist zwar gut, aber europa is n bissel weiter weg von der sonne. bis du genug energie über photovoltaik zusammen hast um ein ausreichend großes loch in einen mehr als 80 km dicken eispanzer zu bohren vergeht n weilchen... andere energiequellen müssen ebenfalls eine menge energie abgeben. zumal das wasser vollständig verdampfen müsste sonst schließt sich das loch über dem heizstab wieder. verflüssigen reicht also nicht aus.

 

[Cool Master]

Ja im Prinzip müsste es ein Kombi aus Bohrer und Wärme sein. Der Bohrer fördert das Material nach außen und es wird im durch die wärme erleichert nach unten zu kommen. Enceladus wäre in der Tat auch noch ein Kanidat wobei ich eher auf Europa tippe weil da vor allem auch der Strahlenschutz gegeben ist durch den dicken Eispanzer.

 

[Lübke]

ein problem bleibt: es wird derart viel material für das vorhaben benötigt, das man zig, wenn nicht hunterte raumfahrtmissionen für das eine loch benötigen würde. stand heute wohl eher nicht umsetzbar.

 

[Cool Master]

Klar, schrieb ich ja auch

 

[Hayda Ministral]

der ansatz ist zwar gut, aber europa is n bissel weiter weg von der sonne.

Das ist mir bekannt.

bis du genug energie über photovoltaik zusammen hast [...]

Das hast Du gut erkannt. Willst Du trotzdem weiter darauf bestehen dass die Energieversorgung per Solarzellen geschehen muss?

es wird derart viel material für das vorhaben benötigt,

80 Km Draht sind zwar kein Pappenstil, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen auch kein Ding der Unmöglichkeit bei einem siebtel g. Der Draht wird in meinem Gedankenexperiment übrigens nur benötigt um als Antenne die Kommunikation mit dem eigentlichen "U-Boot" zu ermöglichen. Auch dieses muss sich eigentlich nur auf Temperatur bringen und den Rest der Schwerkraft überlassen.


Tante Edit behauptet übrigens das für die Dicke der Eisschicht "nur" irgendwas um 10-20 km erwartet wird.

 

[Lübke]

mit draht kannst du das bohrloch nicht daran hindern sich oberhalb des bohrers wieder zu schließen. auch nicht wenn es nur 10 km sind. du musst das wasser komplett auspumpen oder sonst wie ableiten. wasserdampf nützt dir bei der tiefe auch nix weil es an den eiswänden kondensiert und dann wieder zufriert.
und ich weiß ja nicht was für eine energiequelle du nutzen willst. es gibt einen grund warum im all immer auf photovoltaik gesetzt wird. nuklear kannst du zwar bei nem unbemannten sateliten machen, aber nicht bei einer welt die du erforschen willst, denn die benötigte abschrimung um nix zu kontaminieren bekommst du da nicht hochgewuchtet.
nur mal als beispiel: ein castorbehälter wiegt mehr als 100 t, er kann bis zu 0,18 t radioaktive substanzen beinhalten. dabei ist er noch immer schwach strahlend im rahmen der zulässigen werte. also 100 t reichen da nicht aus. und zusammenbau im all ist keine option, da du sonst die erforderliche dichtheit nicht erreichen kannst. also wenn du den zu untersuchenden mond nicht kontaminieren willst, fällt atomenergie auch raus.
was wäre deine lösung für die energiefrage?

 

[Hayda Ministral]

mit draht kannst du das bohrloch nicht daran hindern sich oberhalb des bohrers wieder zu schließen

In meinem Gedankenexperiment setze ich den Draht (eigentlich zwei, fällt mir gerade auf) unter Strom. Strom macht heiß und heiß schmilzt Eis.

es gibt einen grund warum im all immer auf photovoltaik gesetzt wird. nuklear kannst du zwar bei nem unbemannten sateliten machen, aber nicht bei einer welt die du erforschen willst, denn die benötigte abschrimung um nix zu kontaminieren bekommst du da nicht hochgewuchtet.

Dann fährt Curiosity also gar nicht auf dem Mars herum? Donnerwetter...

 

[#basTi]

In meinem Gedankenexperiment setze ich den Draht (eigentlich zwei, fällt mir gerade auf) unter Strom. Strom macht heiß und heiß schmilzt Eis.

Das hat auch jeder verstanden. Funktioniert aber nicht weil wenn der Draht sagen wir 1m tief ist dann oben wieder zufriert . Ausser die gesamte länge ist heiß, falls du das meinst?