Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Skidrow]

Mit der Frage solltest du dich an den Verlag wenden.

 

[DerOlf]

Als würde es Tomi um eine Antwort auf seine polemische Frage gehen ... ha ... ha.

 

[cartridge_case]

Natürlich kann man ihnen das vorwerfen, es ist die Kernaufgabe fähiger Politiker mittel und langfristige Entscheidungen/Notwendigkeiten zu erkennen und die Bevölkerung davon zu überzeugen.

Und ich dachte immer, alle Macht geht vom Volke aus. Da habe ich wohl etwas missverstanden.

Aber wenn die Regierung die Bevölkerung überzeugen muss, macht China doch alles richtig, korrekt?

tt: Wenn die Menschen auf dem Planeten nicht weniger werden, wird auch der Konsum nicht weniger. Ganz logisch eigentlich. Dafür braucht es kein Studium.

 

[PeterPlan]

tt: Wenn die Menschen auf dem Planeten nicht weniger werden, wird auch der Konsum nicht weniger. Ganz logisch eigentlich. Dafür braucht es kein Studium.

Einspruch!

Würden wir aus der Konsumgesellschaft endlich wieder eine Wohlstandsgesellschaft machen, gäbe es weniger Probleme.

Konsum ist nicht Wohlstand. Konsum ist Verbrauch.

Wohlstand: Eine Waschmaschine oder X (insert beliebiges Gerät) hält 20 Jahre oder länger.

Konsum: Ich muss alle paar Jahre eine neue Maschine kaufen, weil die Dinger nicht lange funktionieren, aus welchen Gründen auch immer.

 

[cartridge_case]

Wohlstand: Eine Waschmaschine oder X (insert beliebiges Gerät) hält 20 Jahre oder länger.

Liegt aber auch am Menschen. Der will doch immer das Neueste. Wieso sollte man dann 20 Jahre dieselbe Technik einsetzen? Ih!

Außerdem: Selbst wenn die Technik länger hält: Der Verbrauch wird nicht geringer. Du sparst maximal einen Bruchteil der Herstellungskosten.

 

[PeterPlan]

Das liegt nicht "am Menschen". Den einen Menschen gibt es nicht.

Marketing suggeriert uns, dass wir ständig was Neues bräuchten. Und Marketing brauchen wir warum? Ohne Konsum kein Wachstum. Darüber reden wir hier übrigens die ganze Zeit.

Du zäumst das Pferd von hinten auf!

Und auch bei deinem zweiten Argument liegst du falsch: Es geht beileibe nicht nur um Herstellungskosten. Es geht um Ressourcen, die begrenzt sind, es geht um Entsorgung und Recycling, es geht um Logistik, Energieverbrauch und Arbeitskraft.

Du könntest dich ja mal informieren, welche Reise allein ein Smartphone gemacht hat, bevor es bei dir im Einkaufswagen liegt!

 

[cartridge_case]

Und Marketing brauchen wir warum?

Keine Ahnung. Mir würde ohne genau nix fehlen.

Ohne Konsum kein Wachstum.

Schreibe ich doch. Wenn die Population weiter wächst, wächst auch der Konsum.

Darüber reden wir hier übrigens die ganze Zeit.

Und was kam rum?

Du zäumst das Pferd von hinten auf!

Nicht wirklich. Ich zeige nur auf den Grund des Problems.

Es geht um Ressourcen, die begrenzt sind, es geht um Entsorgung und Recycling, es geht um Logistik, Energieverbrauch und Arbeitskraft.

Die Herstellung wird nicht geringer, nur weil es länger hält. Dachte, das hätten wir gerade geklärt.

Du könntest dich ja mal informieren, welche Reise allein ein Smartphone gemacht hat, bevor es bei dir im Einkaufswagen liegt!

Für den Kauf meines Smartphones musste kein Einkaufswagen hergestellt werden. So grün kann man leben.

 

[DerOlf]

@cartridge_case
Wenn die Produktion nicht heruntergefahren werden müsste, weil die Produkte eben sehr haltbar sind, warum hat dann der Aufkäufer des Herstellers für "superfest" Trinkgläser (ziemlich haltbar ... um nicht zu sagen "unkaputbar") direkt als quasi erste Amtshandlung genau diese Gläser aus dem Programm genommen?
Weil sich die Produktion eines sehr haltbaren Artikels für den Hersteller eben nicht rechnet ... irgendwann ist der Bedarf an "neuen" Trinkgläsern am Markt gedeckt und du kannst sie nur noch dem paar Prozent Neukonsumenten verkaufen ... wenn die nicht den Satz der Eltern erben.

Tut mir leid, aber an solchen Geschichten sieht man doch eindrucksvoll, warum "haltbar" und "wirtschaftlich" sich gegenseitig geradezu ausschließen.
Was ist an einem 50-Jahre alten Küchenschrank schlechter, als an einem mit nur 2 Jahren auf dem Buckel ... nichts.

Der "Modernitätsfetisch" ist der eigentliche Wachstumsmotor unserer Wirtschaft ... es geht nicht darum, was der Konsument braucht, sondern lediglich darum, was der Produzent verkaufen muss. Ich wage zu bezweifeln, dass irgendein Konsument mit unkaputtbaren Trinkgläsern unzufrieden wäre.
Der Produzent findet allerdings alles Scheiße, was er dem Kunden nur ein mal verkaufen kann, weil er aufgrund der Haltbarkeit nie ein zweites brauchen wird. Aus dieser Sicht ist das ideale Trinkglas eines, welches beim leichtesten Stoß sofort in hundert Stücke zerspringt und den Konsumenten so dazu zwingt, ein neues zu kaufen.

Nachhaltigkeit ist mit dieser Wirtschaft leider nicht zu vereinbaren, solange diese ihr Wachstum über verkürtzte Produktlebensspannen realisiert.
Das endet genau im Konsum um des Konsums Willen und in der Wegwerfgesellschaft die wir seit einigen Jahrzehnten erleben und die Fortschritt am ehesten als "die sich selbst beschleunigende Umwandlung von Arbeitskraft, Ressourcen und Geld in Müll" definieren kann.

Du hast allerdings Recht ... wenn die Leute eh alle 2 Jahre neu kaufen, dann muss das Produkt eben auch nicht wirklich länger halten, als diese 2 Jahre und dieser Konsum sorgt obendrein noch dafür, dass niemand merkt, dass diese Produkte das 3. Jahr auch oft genug garnicht schaffen.

 

[cartridge_case]

direkt als quasi erste Amtshandlung genau diese Gläser aus dem Programm genommen?

IKEA verkauft diese Gläser doch weiterhin, oder?

Ansonsten ist das wohl einfach ein blödes Beispiel. Ich habe mir noch nie ein Ersatzglas kaufen müssen, weil eins kaputt gegangen ist. Und ob den Hersteller das eine Glas freuen würde, bezweifle ich auch.

Nachhaltigkeit ist mit dieser Wirtschaft leider nicht zu vereinbaren, solange diese ihr Wachstum über verkürtzte Produktlebensspannen realisiert.

Auch mit anderen Wirtschaften nicht. Sonst hätte die DDR ja sicher gewonnen. Dort wurde das gelebt.

 

[KitKat::new()]

Auch mit anderen Wirtschaften nicht. Sonst hätte die DDR ja sicher gewonnen. Dort wurde das gelebt.

klingt für mich unlogisch.

Nur weil es in einem Beispiel nicht funktioniert hat, heißt es nicht, dass es generell nicht funktioniert

 

[cartridge_case]

Wie viele Beispiele brauchst du denn, dass du es glaubst?

Selbst wenn die DDR ein Wachstum hatte, war das ganz sicher nicht grün.

 

[Skidrow]

Ein Beitrag zum Thema bei 3sat:

https://www.3sat.de/wissen/nano/220318-wachstum-nano-100.html

 

[DickerBass]

Was soll das ganze mit der falschen Planwirtschaft in einem stalinistischen Marionettenstaat zu tun haben? Schau dir eher einzelne Produkte an, wenn man will klappt das: Auch aus Planwirtschaftlicher Sicht (DDR Küchengeräte sind z.B Legendär). Das selbe trift aber auch auf alte Elektrogeräte aus Westdeutschland zu. Ganz ohne Planwirtschaft. Der Unterschied ist lediglich, dass die BRD und die Deutschen das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft damals noch in Ehren gehalten hat.

 

[Ramschbude]

Auch mit anderen Wirtschaften nicht. Sonst hätte die DDR ja sicher gewonnen. Dort wurde das gelebt.

Die DDR ist sicher nicht an der hohen Qualität ihrer Produkte kaputt gegangen. Das ist total absurd. Wir haben doch schon reale Gerichtsprozesse gehabt, weil in Druckersoftware die Codezeile eingebaut war, dass nach Blatt-X der Drucker nicht mehr funktionieren sollte (wenn ich mich recht erinnere) oder eben als Apple 2017 seine älteren iPhones drosselte. Geplante Obsoleszenz halt

Aber es ist ja nicht nur der Hersteller schuld. Die Konsumenten geben lieber weniger Geld aus für etwas, dass ggf nicht so lang hält als viel Geld für langlebige Produkte. Guckt euch die Hausgeräte an. Miele ist wahnsinnig teuer im Vergleich zu den türkischen und asiatischen Herstellern, die die ehemals deutschen Firmennamen aufgekauft haben.

 

[PeterPlan]

Die Hälfte der Deutschen verdient weniger als 2.500 Brutto. Davon allein 13 Millionen Menschen, die mit Hartz 4 leben oder auch anderweitig nicht weit über den Hartz 4-Regelsatz hinauskommen (Niedriglöhner, Aufstocker, Rentner etc.).
Bei den hohen Mietpreisen und den seit Jahren stark ansteigenden Lebensunterhaltskosten sind bei einem sehr großen Teil der Bevölkerung die Mittel ziemlich knapp. Und wir SIND bereits eines der reichsten Länder der Welt.

Und du schlägst jetzt vor, die sollen alle einfach Miele kaufen?

Davon abgesehen, hat auch Miele nichts davon, wenn sie nur wenige Neugeräte pro Jahr verkaufen. Teure Geräte müssen nicht unbedingt haltbarer sein, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Bei einem kaputten Luxusgerät ist sogar oft die Ökobilanz noch schlechter, da es aufwändiger in der Herstellung und/oder leistungsfähiger ist.

 

[DerOlf]

IKEA verkauft diese Gläser doch weiterhin, oder?

Wirf mal eines dieser IKEA-Gläser auf den Boden.
Eventuell stellst du beim Zusammenfegen dann fest, dass das eben nicht das gleiche ist.

Die IKEA-Variante platzt schon, wenn man mehr als 3 davon ineinander stapelt oder sie beim Abwaschen im Spülbecken mal aneinander dengeln.

 

[cartridge_case]

Wirf mal eines dieser IKEA-Gläser auf den Boden.

Kann ich nicht. Ist nicht vorhanden.

Eventuell stellst du beim Zusammenfegen dann fest, dass das eben nicht das gleiche ist.

Da hatte die Doku letztens aber noch anderes berichtet.

Worauf willst du eigentlich hinaus?

 

[DerOlf]

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Es geht mir um deine widersinnige These, dass haltbarere Produkte nicht zu einer geringeren Gesamtproduktion beitragen würden.

Meiner Meinung nach, ist das unhaltbar.
Einige Gründe habe ich dargelegt.
Billiger Müll, der schnell ersetzt werden muss, ist einfach profitabler als haltbare Produkte, die dann nur alle 10 Jahre gekauft werden.

 

[cartridge_case]

Es geht mir um deine widersinnige These, dass haltbarere Produkte nicht zu einer geringeren Gesamtproduktion beitragen würden.

Autos halten doch heute schon viel länger als die Garantiezeit oder die Leasingzeit. Wurde deswegen die Produktion von Autos runtergefahren? Das kann ich mit hunderten Beispielen fortsetzen.

Bei deinem Glasbeispiel ist es doch eigentlich genau das Gegenteil. Das kauft man sich einmal, wenn man eine neue Küche kauft - vielleicht.

Bei den Miele-Geräten: Wir haben kein Miele und die liefen bisher trotzdem jahrelang. Machen wir nun was falsch?

 

[Ramschbude]

Und du schlägst jetzt vor, die sollen alle einfach Miele kaufen?

Davon abgesehen, hat auch Miele nichts davon, wenn sie nur wenige Neugeräte pro Jahr verkaufen.

Das ist populistischer Unsinn. Du kannst aber statt Haushaltsgeräten auch mal die Kundschaft in Geschäften wie Primark angucken. Und die Klamotten-Müll-Berge in Chile der Billig-Marken.

Autos halten doch heute schon viel länger als die Garantiezeit oder die Leasingzeit. Wurde deswegen die Produktion von Autos runtergefahren? Das kann ich mit hunderten Beispielen fortsetzen.

Bei deinem Glasbeispiel ist es doch eigentlich genau das Gegenteil. Das kauft man sich einmal, wenn man eine neue Küche kauft - vielleicht.

Bei den Miele-Geräten: Wir haben kein Miele und die liefen bisher trotzdem jahrelang. Machen wir nun was falsch?

Ich habe mir noch nie ein Ersatzglas kaufen müssen, weil eins kaputt gegangen ist

Was machst du denn wenn dir eins kaputt geht? Senfgläser? Also ich hab häufiger Gläser gekauft als Küchen ...

Das man so etwas offensichtliches überhaupt so ausführen muss. Dachte es ist jedem klar, dass eine Maschine die 50 Jahre hält, weniger Ressourcen verbraucht als 5 Maschinen die 10 Jahre halten. Und das Prinzip gilt selbstverständlich bei allen Produkten. Klamotten, Autos, Geschirr . ...

Bei den Miele-Geräten: Wir haben kein Miele und die liefen bisher trotzdem jahrelang. Machen wir nun was falsch?

Nochmal, liest du was du schreibst?