News Hacker nahmen erneut erfolgreich NPD-Seiten ins Visier

[Lübke]

ich finde black widowmaker hat schon recht. während in amerika zu jeder noch so kleinen gelegenheit die usa-flagge geschwenkt wird, wird man in deutschland für das schwenken der deutschlandfahne ganz schnell in die rechte ecke geschoben. wenn man quasi vor die wahl gestellt wird, sich seiner herkunft zu schämen oder stolz darauf und nazi zu sein, kann ich mir durchaus vorstellen dass der eine oder andere aus einer völlig falschen erwartungshaltung heraus sich von den braunen angesprochen fühlt. er will patriot sein und in unserem land wird den menschen sugeriert, dass das gleichbedeutend mit nazi sein ist.
aber das ist genau NICHT der fall.
wer hat den deutschen, der deutschen kultur, dem deutschen ansehen in der welt den größten nur erdenklichen schaden zugefügt? richtig, die nazis. nazis sind gänzlich undeutsch. die idioten rufen ausländer raus? hitler war ein ausländer. patriot zu sein und nazis zu hassen ist definitv kein wiederspruch, das sollten wir endlich mal begreifen.

aber das haben wir uns ja selbst zuzuschreiben. wir sprechen den rechten viel zu viel einfluss zu.
beispiel: die reichskriegsflagge ist als ns-symbol in deutschland verboten. diese fahne stammt aus dem deutschen kaiserreich! unter den nazis wurde sie durch die hakenkreuzfahne abgelöst. unsere intelligenten gesetzesgeber haben somit ein symbol unserer nichtbraunen geschichte den nazis quasi zugesprochen.

deutschland galt bis zur braunen pest 1933 als land der dichter und denker.

dazu fällt mir noch eine aussage von marcel reich-ranicki ein. er wurde vom (ich glaub) kgb nach dem zweiten weltkrieg sagen wir mal "unliebsam" verhört. unteranderem kam die frage "warum sprichst du die sprache hitlers?". seine antwort: "ich spreche die sprache von marx und engels".
dieses selbstverständnis ist imho den meisten deutschen verloren gegangen. die meisten hätten wohl einen grund gesucht, sich dafür zu rechtfertigen die sprache der nazis zu sprechen.
dies ist nicht das land der nazis (hitler war ja noch nicht mal deutscher), die nazis haben sich an unserer kultur vergriffen und beanspruchen sie jetzt für sich. und wir deppen lassen das auch noch zu.

 

[Nossi]

Aber das bestreitet doch niemand.
Ich habe doch sogar explizit das Flaggenbeispiel erwähnt. Nirgends habe ich Patriotismus mit Rechtsextrem gleichgesetzt.
Das war Wolfsrabe, der davon ausging, dass "Anti-NPD" gleichbedeutend ist mit "Anti-Deutsch" oder "Anti-Patriotisch". Und das ist ja wohl eine schwarz-/weiß Darstellung, die man so nicht stehenlassen kann. Denn als "guter Deutscher" bin ich sicher alles - aber nicht rechtsextremer NPD-Wähler.

Ich weiß gar nicht, was diese Patriotismusdiskussion jetzt überhaupt soll. Um Patriotismus oder Nationalstolz geht es doch gar nicht. Ich habe nur deutlich gemacht, dass es ja wohl nicht sein kann, dass man pro einer rechtsextremen Partei sein muss, um nicht als Anti-Deutsch zu gelten.

 

[Lübke]

war auch gar nicht an dich gerichtet sondern ganz allgemein.

Denn als "guter Deutscher" bin ich sicher alles - aber nicht rechtsextremer NPD-Wähler.

das unterstreich ich nochmal. würde mir auch nie einfallen aber ich bin deutscher und ich bin stolz drauf und ich wähle mitte.
und wie ich schon sagte bin ich froh, dass es jetzt mit den piraten auch eine alternative für protestwähler aus der mitte gibt.
einige beschweren sich ja, dass das parteiprogram nur bestimmte, vorrangig netz-themen beinhaltet. ich bin froh drum. so muss die partei sich weder nach rechts noch nach links bewegen. sie kämpft für interessen der leute abseits der 0815-themen der politik. sie können zwar sicher kein land alleine regieren, aber sie sind imho eine gute opositionspartei und sie trauen sich den mund auf zu machen.

 

[BlackWidowmaker]

Ich weiß gar nicht, was diese Patriotismusdiskussion jetzt überhaupt soll. Um Patriotismus oder Nationalstolz geht es doch gar nicht. Ich habe nur deutlich gemacht, dass es ja wohl nicht sein kann, dass man pro einer rechtsextremen Partei sein muss, um nicht als Anti-Deutsch zu gelten.

Das Problem was Du nicht siehst möchte ich mal so umschreiben:

Hitler hat die Autobahn gebaut. Und das war gut! Er hat Juden ermordet (zum Teil beim Autobahnbau verheizt), das war wierum verachtenswert. Wenn man jetzt aber seine Meinung zu Hitler generalisiert, dann wird die Autobahn plötzlich verachtenswert.

Was, wie die Autobahn? Des Deutschen liebstes Kind? Ganz im Ernst Goethe hab ich nie gelesen, aber auf der Autobahn...

Merkst Du worauf ich hinauswill? Die NPD ist eine verabscheungswürdige Partei. Sie hat aber trotzdem Punkte in ihrem Parteiprogramm die viele, einfach gestrickte Menschen ohne Differnzierungsqualitäten, einfach als gut und für sie zutreffend und richtig einstufen. Siehe Wolfsrabe.

Lüge und Hass werden mit Anstand und Wahrheit zusammen gepackt und so getarnt. Wenn Du aber das Paket angreifst, greifst Du auch oft die Wahrheit an.

Wenn es nach mir ginge, würde ich den extremistischten NPDlern täglich eine Stunde Ausstrahlungszeit bei ARD und ZDF gönnen. Eine wirkungsvollere Abschreckung könnte ich mir nicht vorstellen. Dann wären sie bald verhaßter als die Werbung. Die ist uns als Klassenfeind zumindest wichtig genug, um Software dagegen zu entwickeln wie AdBlock & Co.

 

[Krafty]

Muss ich jetzt verstehen, wieso du im selben Atemzug den meisten NPD Wählern (zurecht) ein differenzierendes Urteilsvermögen absprichst, der NPD aber gleichzeitig ein Podium zur Verfügung stellen willst, damit sie auf genau jene Leute demagogisch einwirken können?

Ich bin der Meinung diesen Menschen sollten jegliche Plattformen entzogen werden, sie verfolgen in keinster Weise demokratische Absichten, egal welchen Anstrich sie sich nach außen verpassen wollen.

 

[deadohiosky]

@BlackWidowmaker


Wie undifferenziert und schizophren kann man denn sein?

NPD gut, NPD schlecht. Hiltler gut, aber auch ganz doll böse.


Der beschleunigte Ausbau des Autobahnnetzes, und NEIN Hitler hat die Autobahn nicht erfunden!!!, war zum Einen der Versuch der Bevölkerung vorzugaukeln "wir schaffen etwas Großes und Tolles und gleichzeitig lassen wir die Arbeitslosigkeit verschwinden" aber vor Allem war es eine strategische Überlegung, Logistik und Truppenverlegungen im Krieg schnell und sicher gewährleisten zu können.
(Übrigens, die Arbeitslosigkeit hat Hitler natürlich nicht mit dem Autobahnbau abgebaut, da schwangen ganz andere Effekte auf die Hitler und Konsorten zum Großteil gar keinen Einfluss hatten, wie zum Beispiel die langsame, aber stete Erholung der Weltwirtschaft und die generell desolate Lage am Arbeitsmarkt ließ natürlich auch die Lohnvorstellungen nicht ausufern etc. etc. etc.)

Das war Alles Teil eines großen Plans. Die Autobahn ist also nicht nur Fluch und Segen Hitlers sie ist vor Allem ein Mythos und OFFENSICHTLICH hat ja Hitler sein Ziel zumindest bei dir erreicht, die Autobahn ist gut und es ist gut dass Hitler das gemacht hat.... aber: "böser, böser Hitler! das mit den Juden, den Roma und Sinti, Behinderten, politischen Gegner etc. hättest du echt nicht machen sollen".

Und es geht weiter...


Die NPD ist verabscheuungswürdig... ABER, wir erfahren natürlich nie warum die so verabscheuungswürdig sind aber wir erfahren sogleich dass sie "einfach gestrickte Leute" mit ihrem Parteiprogramm erreichen. Super, diese neue Erkenntnis macht es natürlich einfacher. Leider, leider ist es aber nicht so einfach wie du es dir machst.


Lüge und Hass gepaart mit Anstand und Wahrheit? Dann erzähl mir mal was von diesem Anstand den die NPD-Kader pflegen und der Wahrheit die sie verbreiten, das würde mich doch wirklich mal interessieren.

Und dann zum Schluss noch ein toller Vorschlag, den Nazis eine Stunde garantierte, unkommentiere Redezeit im deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen, wo man das "Wahlvieh" natürlich als erstes vermutet *facepalm*


Warum relativierst du eigentlich jedes Verbrechen von Hitler und warum relativierst du eigentlich die Ziele der NPD? Was für eine Agenda verfolgst du?

Die NPD und ihre Mitglieder haben keinen Platz in einer freiheitlich-demokratischen Republik, warum versuchst du ihnen diesen Platz einzuräumen?

 

[BlackWidowmaker]

@ deadohiosky:

Das mit der Sendezeit war natürlich nicht ganz ernstgemeint, sorry wenn ich da deine Gefühle verletzte. Wenn Du dich fragst welche Position ich einnehme, dann wäre wohl keine die zutreffendste. Ich versuche eine Sache nach eher logischen Gesichtspunkten zu bewerten um mich nicht von meinen (durchaus vorhandenen) emotionen überwältigen zu lassen, was bei Dir offensichtlich der Fall ist.

Wenn ich dich richtig verstehe heißt deine Antwort auf die Problematik Ausgrenzung. Nur wird dadurch das Problem nicht gelöst, sondern lediglich außer Sichtweite verdrängt. OK, wenn wir die NPD verbieten, können deren Anhänger nicht mehr offen durch die Straßen marschieren. Dann muß ich die Leute nicht mehr sehen und muß ich mich nicht mehr deswegen ängstigen oder echauffieren. Doch gehen deswegen deren Anhänger plötzlich nach Hause, verbrennen ihre Flaggen und fangen dann stattdessen an CDU zu wählen? Das glaubst DU sicherlich selbst nicht.

Wenn wir das Problem nicht im Blickfeld behalten, werden die ehrbaren (zu denen ich Dich auch zähle) aufhören dagegen zu protestieren, und denen die fehlgeleitet sind (z.B. Wolfsrabe) Denkhilfe zu geben. So wie Du mir meine Fehler bzw argumentatorische Schwächen vor Augen führst. Dadurch bleibt der Dialog erhalten und wir lernen beide!

Wenn Du Moderator wärst, meinst ich rede nur Blödsinn, und würdest Du mich dafür bannen, oder Wolfsrabe, oder Kowa, wie sollte dann noch ein Dialog geführt werden? Belassen wir stattdessen lieber Zensur und Einschränkung der Redefreiheit bei Hitler und seinen Nachkommen. Wir wissen es doch besser oder?

NPD gut, NPD schlecht.

Ich generalisiere im Gegensatz zu Dir da nicht. Nicht absolut alles was die NPD sagt ist schlecht oder eine Lüge. Das macht sie in meinen Augen deswegen aber noch lange nicht gut, ehrlich, wählbar oder sonst was.

...und NEIN Hitler hat die Autobahn nicht erfunden!

Hab ich auch nirgendwo behauptet, gebaut hat er sie aber trotzdem!

..., den Nazis eine Stunde garantierte, unkommentiere Redezeit im deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen, wo man das "Wahlvieh" natürlich als erstes vermutet

Wo bitte steht in meinem Beitrag was von unkommentiert? Wenn schon zitieren, dann bitte wörtlich, nicht einfach das gesagte in eigenen Worten wiedergeben, um ihm plötzlich einen ganz anderen Sinn zu geben. Ganz im Gegenteil, ich dachte eher an eine anschließende Diskussion, in der Leute dann die Argumente des Vorredners zerpflücken können und die Lügen und den Hass blossstellen könnten.

Was ich damit sagen wollte, man darf NPD o.ä. nicht einfach verbieten und dadurch aus den Augen aus dem Sinn. Nein man muß sie in die Öffentlichkeit zerren und ins gleißende Licht der Medien um ihnen widersprechen zu können.

Und Wahlvieh? Wer ist hier schizophren? Einerseits für Demokratie einstehen wollen, andererseits großen Teilen der Bevölkerung die Mündigkeit absprechen wollen, was ist das?

Ist wie diesem Thread hier: Wenn er nicht wäre, weil z.B. die NPD schon verboten wäre, gäbe es auch keine seitenlange Diskussion hier, mit einer sehr großen Anzahl an Posts mit rekordverdächtigen Längen. Weil das Thema bewegt, deswegen muß der Dialog aufrecht erhalten werden.

 

[deadohiosky]

Da muss ich echt grinsen, eigentlich lache ich schon. Du hast mich verletzt? Naja verletzt schon, aber nicht emotional sondern eher hast du meine Intelligenz beleidigt.

Dass das mit der Sendezeit nicht ernst gemeint ist, interessiert mich nicht. Du hast es ausgesprochen damit steht es als Idee im Raum, es im Nachhinein zu relativieren macht es nicht besser.

Eine Stunde Sendezeit. Wie soll das aussehen? Die NPD strahlt schöne Heimatgeschichten aus, und eine dröge gelangweilte Stimme sagt die ganze Zeit, "die NPD ist eigentlich ganz böse, das dürfen sie hier alles nicht glauben, das ist ganz anders."

Aber egal, das ist ja nebensächlich.


Und nein, meine Antwort heißt natürlich nicht Ausgrenzung, das wüsstest du auch wenn du diesen Thread bzw. meine Beiträge gewissenhaft durchgelesen hättest, anstatt dich an buzz words aufzuhalten.


Meine Antwort heißt Aufklärung und Verbot der Partei und ihrer außerparteiischen Organe z.B. die HNG wurde ja vor ein paar Tagen erst verboten.

Politische Bildung in den Schulen und aufzeigen was Demokratie ist und wo sie aufhört.

Was viele hier nicht verstehen ist die Tatsache, dass Meinungsfreiheit nicht unendlich ist, das Recht auf freie Rede hört da auf wo die Rechte des Anderen anfangen bzw. verletzt werden.

Und nein, man muss, man darf eben nicht die Ansichten und Ziele die die NPD bzw. ihre Mitglieder vertreten, tolerieren, denn sie gehen eben genau gegen die Idee des Pluralismus, die NPD steht für Ausgrenzung von Andersdenkenden, Andersfühlenden, Andersfarbigen.

In einem NPD-"Staat" gibt es keine Schwulen, keine Lesben, keine Transgender, keine Behinderten keine "Ausländer", keine Deutsche mit Migrationshintergrund (das sieht man allein an der Tatsache, dass sie sogar ihre eigenen Kader mit z.B. osteuropäischer Herkunft ausgrenzen, und sei es nur der Name der "sauer" aufstößt )

Aber... wenn du also aus der EU austreten willst, die D-Mark zurückhaben willst, Zölle bezahlen willst, die deutsche Wirtschaft von einer Exportwirtschaft in eine Binnenwirtschaft umwandeln, aus Deutschland einem historischen Einwanderungsland, seit Jahrhunderten sozusagen eine preußische und deutsche Tugend (siehe Hugenotten unter Friedrich dem Großen), ein Auswanderungsland machen willst, damit einhergehend das Asylrecht abschaffen, "Ausländer" getrennt von Deutschen in Schulen unterrichten lassen willst (an sich schizophren, denn die Ausländer sollen doch eh raus aus Deutschland?), die Todesstrafe wieder einführen willst, Grenzkontrollen einführen willst und das Schengener Abkommen aufkündigen willst (geht natürlich einher mit der Abkehr von der EU), den Verfassungsschutz abschaffen willst, aus der NATO austreten willst, Atomwaffen als Symbol der Staatssouveränität brauchst, den zweiten Weltkrieg und seine Folgen verleugnen willst und die Auflagen der Alliierten nicht anerkennst etc. etc. etc. dann hast du recht, dann hat die NPD "auch" gute Ideen nicht nur schlechte und nicht alles was sie sagen ist eine Lüge:

http://www.npd.de/inhalte/daten/dateiablage/br_parteiprogramm_a4.pdf


Und Wahlvieh ist natürlich ein toller Begriff, ich finde der klingt schön schmissig http://www.stupidedia.org/stupi/Wahlvieh

Damit wollte ich niemanden ausgrenzen und lächerlich machen, aber das nur am Rande. Das hat natürlich auch nichts mit Schizophrenie zu tun.


Und ich wüsste auch nicht wo und wann ich dich aus der Diskussion verbannen wollte, das Problem ist einfach nur, dass ihr undifferenziert und mit wenig Faktenwissen über die NPD und deren Mitglieder, ihre Ziele und Ideologie relativiert und aussagt, ach die haben doch auch gute Anliegen und Ziele.

Na klar, ich bin auch für gentechnikfreie Lebensmittel und Tier- und Pflanzenschutz, deshalb wähle ich aber noch lange nicht die NPD, da wähle ich lieber die Tierschutzpartei.

 

[BlackWidowmaker]

Und ich wüsste auch nicht wo und wann ich dich aus der Diskussion verbannen wollte, das Problem ist einfach nur, dass ihr undifferenziert und mit wenig Faktenwissen über die NPD und deren Mitglieder, ihre Ziele und Ideologie relativiert und aussagt, ach die haben doch auch gute Anliegen und Ziele.

Na klar, ich bin auch für gentechnikfreie Lebensmittel und Tier- und Pflanzenschutz, deshalb wähle ich aber noch lange nicht die NPD, da wähle ich lieber die Tierschutzpartei.

Ich denke wir können unsere Ausagen an diesen zwei Punkten "vereinigen".

Selbstverständlich kenne ich mich mit dem Wahlprogramm der NPD nicht gut aus, ich habe ja nie behauptet denen so wohlgesonnen zu sein, daß ich Interesse daran hätte. Ich sage auch nicht, daß ich deren Ideen und Ziele, gutheiße. Jedoch dage ich daß sie Methoden benützen um das einfache Volk aufzustacheln, die teilweise auf Wahrheiten/historische Fakten beruhen.

So sehe ich zum Beispiel die Vertreibung der Deutschen aus den Ostprovinzen, oder die Bombardierung Dresdens (unabhänig davon was irgendein Rechtsradikaler sagt) als Unrecht bzw Kriegsverbrechen. Das heißt noch lange nicht, daß ich zu den selben Schlußfolgerungen wie die NPD komme. Wenn aber solche und ähnliche Themen tabuisiert oder gar verleugnet werden, leistet man der NPD & Co. geradezu Vorschub. Du sprichst nur die Ziele der NPD an, ich dagegen von der Einleitung.

Da Du auch ja gegen Gentechnik bist (und die NPD scheinbar auch, wußte ich auch nicht, wieder was gelernt) mußt Du doch dann zugeben, daß nicht absolut alles falsch oder erlogen ist, was diese Partei behauptet. Nur sind wir uns dann einer Meinung, daß wir natürlich nicht deswegen die gleichen Schlußfolgerungen wie die NPD haben und schon gar nicht deren Ziele unterstützen.

Wenn Du von politischer Bildung redest, da mußte ich schmunzeln aus persönlicher Erfahrung. Ich war früher Zeitsoldat, schon vor der Wende. "Politischer Untericht" bestand in der BW damals größtenteils, Dinge in der BRD und DDR zu vergleichen, natürlich ausschließlich Dinge bei der die BRD besser, freier und demokratischer abschnitt. Irgendwann, stand ich auf und fragte rotzfrech was man eigentlich mit der ganzen Propaganda bezweckt, daß unser "Feindbild" vom Osten auch genug aufpoliert wird oder was. Weiterhin sagte ich, daß im Osten (zu der damaligen Zeit) Veränderungen vor sich gehen die von vielen westdeutschen Betonköpfen einfach solange nicht wahrgenommen werden, bis sie davon überrollt werden. Wurde damals vom Leutnant dafür so ziemlich als Volldepp vor der Klasse hingestellt. Am selben Abend (unglaublich aber wahr) fiel die Mauer. Der nächste politische Unterricht fiel erstmals anders aus, nicht nur weil sich besagter Leutnant vor der Klasse entschuldigte.

Was ich damit sagen will? In vielen Dingen stecken Anschauungen/Überzeugungen und zu viele Diktate und Vorurteile "von oben". Politische Bildung zu betreiben ist dabei mMn nicht möglich ohne Partei zu ergreifen, was man gut an den Öffentlich-Rechtlichen sieht. Ich finde der offene Dialog, aber auch die öffentliche, tabulose Ansprache aller Themen, auch wenn unsere demokratische Gesellschaft das manchmal ungern tut, ist der einzig richtige Weg.

So wird es mMn für Deutschland endlich Zeit für ein nicht diktierte Aufarbeitung ihrer Geschichte. Wenn wir das nicht endlich mal objektiv machen, unsere Geschichtsbücher nicht endlich mal vom Diktat der Siegermächte befreien, räumen wir kampflos den rechtsradikalen den Weg und sorgen für deren Nachwuchs.

Denn wenn wir nichts als ein Verbot übrig haben, dann kann man das auch als die Verzweiflung des Verlierers auslegen, der "die Wahrheit" verleugnet. Ich kämpfe lieber mit Argumenten als mit Maulsperren. Auf jeden Fall halte ich eine "politische Bildung" die versucht die Bürger von irgendeiner Meinung zu schützen, sei es auch "Mein Kampf" von Adolph für gefährlich.

Und bevor Du mir jetzt igendwelche rechtsradikalen Tendenzen vorwirfst, sei Dir gesagt, daß ich zwei Großväter hatte, die beide im 2. WK auf verfeindeten Seiten kämpften. Mein deutscher Opa kam nicht zurück, ich wuchs bei meinem anderen Opa auf. Meine Kindheit war eher geprägt vom Patriotismus und Nationalismus gegen Deutschland und den Nazis. Ich mußte erst sehr viel Manipulation verarbeiten um zu einer eher objektiveren Einstellung zu kommen und mit mir selbst ins reine.

 

[deadohiosky]

Mit deinen Aussagen und weiteren Relativierungen spielst du den Nazis, Geschichtsrevisionisten, Holocaustleugnern natürlich in die Hände.

Dass die Bombenangriffe auf Dresden und auch zum Teil auf andere Großstädte moralisch und ethisch umstritten sind, steht außer Frage.

Du gestehst den Nazis aber damit zu, Verbrechen mit anderen Verbrechen aufzuwiegen und das ist nicht nur falsch, sondern vor Allem Unsinn und darüber hinaus sehr, sehr gefährlich.

Das undifferenzierte Betrachten von Ereignissen und die Entscheidungen die im zweiten Weltkrieg gefällt wurden spielt den Nazis nur in die Hände.

Und das undifferenzierte Akzeptieren von historischen Begebenheiten... z.B., dass der (Aus-)Bau von Autobahnen ganz toll war und diese in Deutschland auch heutzutage noch genutzt werden verschleiert eben, dass das Nazi-Regime einen großen, wohldurchdachten Plan hatte und so gut wie alle Bestrebungen ein Puzzleteil darstellten.

Für sich allein sind Autobahnen toll, wenn man aber bedenkt, dass sie so konstruiert wurden dass Panzer und Truppenverbände darüber fahren konnten um das Ziel die Eroberung Europas und die Vernichtung der Juden und allen "unwerten Lebens" auf "schnellstem Wege" zu erreichen ist diese Errungenschaft und der Blick darauf für immer getrübt, sozusagen durch eine Brille getränkt in Blut. Unmengen an Blut. Flüsse voll Blut.


Und auch die Vertreibung sogenannter und Volksdeutscher bzw. Deutschstämmigen kann man nicht völlig losgelöst betrachten. Denn diesen Vertreibungen gingen auch "demografische Bestrebungen" des Nazi-Regime voraus, z.B. Ansiedlungen von "Reichsdeutschen"... man könnte von Kolonialisierung sprechen, die Annexion des Sudetenlandes... und natürlich der zweite Weltkrieg.


Und nein, ich habe nichts mit der NPD gemein, nur weil ich gegen Gentechnik bin, denn wie gesagt... man kann "hier" nicht einfach die süßesten Trauben herauspicken, wenn man einen Korb voller verfaulter Früchte hat.

Das hat auch nichts mit falsch oder richtig wahr oder gelogen zu tun:

Diese "Ziele" sind nichts als Bauernfängerparagraphen, um sich und das Parteiprogramm zu legitimieren um zu sagen: "Guckt her wir sind dafür und dafür, wir machen das und das wir sind gar nicht so wie uns die "Medien" darstellen. Wir sind ganz lieb, mögen alle Tiere und Pflanzen (aber nur deutsche Tiere und Pflanzen) und wir wollen dass es ALLEN... DEUTSCHEN wohl ergeht."

Es ist schade, dass du dich nicht mit den Wahlprogrammen auseinandersetzt, denn dann wüsstest du z.B. auch, dass die NPD "Hardcorelinke" sind und einen Mindestlohn fordern... natürlich in Höhe von 8,80 Euro. Und da gibt es natürlich noch ganz andere Schmankerl, wie die "Nichterhebung" der Mehrwertsteuer auf Lebensmittel usw.

"Diese Leute" widersprechen sich in jedem einzelnen ihrer Paragraphen, und damit meine ich das geschriebene Wort verglichen mit dem gesprochenen Wort und dem was sie wirklich "erreichen" wollen.

Genau, dass macht einen Lügner aus. Und einem erfahrenen Lügner merkt man natürlich nicht an dass er lügt. Und lügen... dass können die Herren (und auch ein paar Frauen, das darf man nicht vergessen) von der NPD vorzüglich. Besonders gut können sie übrigens untereinander lügen und betrügen. Leider wird dieses Lügengebäude auf sehr schwammigen Boden gebaut und wenn man genau hinschaut, kann man auch sehen, dass der Bauherr ein Dilettant ist und das Gebäude beim geringsten Hauch zusammenfällt. Nur traut sich das keiner, solange die Fassade so schön gestrichen ist.


Und ja politische Bildung heißt natürlich nicht Indoktrination. Und deine Erfahrung ist natürlich ein Paradebeispiel für "politisierte" Bildung und Propaganda und gerade die Bundeswehr hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert und besonders traurig ist, dass sie sich nicht von der "legendären" Reichswehr lösen können. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

[BlackWidowmaker]

Du gestehst den Nazis aber damit zu, Verbrechen mit anderen Verbrechen aufzuwiegen und das ist nicht nur falsch, sondern vor Allem Unsinn und darüber hinaus sehr, sehr gefährlich.

Das undifferenzierte Betrachten von Ereignissen und die Entscheidungen die im zweiten Weltkrieg gefällt wurden spielt den Nazis nur in die Hände.

Ich fürchte in dem Punkt willst Du oder kannst Du mich nicht verstehen. Ich spreche immer wieder von der Ausgangslage Du aber von Zielen.

Das was ich ja erreichen will ist ja gerade die diffierenzierte Auseinandersetzung mit unserer Geschichte. Nur weil bei der Ausgangslage ich vielleicht sogar mit Rechtsextremisten übereinstimme, heißt es doch nicht daß ich ihre Schlußfolgerungen oder Ziele teilen muß.

Aber bitte erkläre mir was daran undifferenziert ist, wenn ich sage, daß während des 2. WK auch die Allierten Kriegsverbrechen begangen haben. Du behauptest ich würde den Nazis zugestehen Verbrechen mit anderen Verbrechen aufzuwiegen. Du wirfst mir das vor was Du tust, denn der Satz ist umgekehrt ebenfalls anwendbar:

Rechtfertigen millionenfache Kriegsverbrechen an Zivilisten der Nazis, Kriegsverbrechen auf der anderen Seite in zugegebenem Maße wesentlich geringerem Umfang? Und wenn ja, wo ist die Grenze erreicht? Bei 1 Million, 100.000, 10.000, 1000 oder wo? Oder waren wirklich alle Deutschen Nazis weil sie Hitler gewählt haben und der Tod Deutscher somit automatisch kein Verbrechen sondern gerechtfertigte Tötung?

Wenn man so will, dann bin ich undifferenziert, weil ich denke daß ein Kriegsverbrechen unabhänig von Zahlen ist, und keinesfalls zu rechtfertigen.

Was ist daran undifferenziert wenn ich behaupte daß Geschichtsbücher (zumindest zu meiner Zeit) zwar nicht Lügen, aber auch nicht die ganze Wahrheit erzählen?

Was schlägst Du bitte dann vor? Einfach diese Teile der Geschichte unter den Teppich kehren, weil sonst die Rechtsextremisten Aufwind bekämen und sich im Recht fühlen?

Und das undifferenzierte Akzeptieren von historischen Begebenheiten... z.B., dass der (Aus-)Bau von Autobahnen ganz toll war und diese in Deutschland auch heutzutage noch genutzt werden verschleiert eben, dass das Nazi-Regime einen großen, wohldurchdachten Plan hatte und so gut wie alle Bestrebungen ein Puzzleteil darstellten....

... ist diese Errungenschaft und der Blick darauf für immer getrübt, sozusagen durch eine Brille getränkt in Blut. Unmengen an Blut. Flüsse voll Blut.

Ich habe diesen Punkt gekannt und akzeptiert. Dann bin ich halt pragmatischer in diesem Punkt. Da die ganzen Autobahnen aber mit dem Blut von Juden gebaut wurden, sind sie deswegen schlecht? Und Du? Du fährst sicherlich nur Landstraße, oder politisch korrekte Autobahnen, die erst nach dem 2. WK gebaut wurden, oder was? Oder fährst Du doch diese blutbefleckte Autobahn, natürlich nur als politisches Mahnmal und Angedenken an die Ermordeten? Dann müßte ich Dich aber der Heuhelei bezichtigen.

Und nein, ich habe nichts mit der NPD gemein, nur weil ich gegen Gentechnik bin

Spätenstens hiermit verlierst Du an Glaubwüdrigkeit, wenn Du sogar das Offensichtlichste verneinst. Wenn A Bekenntnis X macht, und B Bekenntnis X macht, dann haben A & B bezüglich X gleiche Meinung. Das Du diese Logik verneinst spielt keine Rolle, sie steht für sich selbst da.

Während Du es Dir einfach machst, vor allem einfach ein dickes Nein ansetzt, greife ich nicht die teilweise wahren Fakten, sondern die Argumentation, Logik und Schlußfolgerungen an. Denn ein einfach Mensch, macht das nicht. Er differenziert nicht. Es sieht nur die Fakten, überläßt die Schlußfolgerungen anderen. Wenn der rechtsextreme Aufwiegler ihm genügend davon präsentiert, ihm zeigt daß diese ja stimmen, aber offiziell unter dem Teppich gekehrt werden, dann ist der Keim des Hasses gelegt.



Ist wie mit den Drogen. Man kann einfach alles was mit Drogen zu tun hat, einfach verbieten und kriminalisieren. Dadurch löst man aber das Problem nicht, man schiebt es einfach unter den Teppich. Dann auch noch das Paradoxon des legalen Alkohol-Genußes um den Vergleich abzurunden.

Aber vielleicht ist das für Dich verständlich: Wie soll ich objektiv über "mein Kampf" entscheiden können, wenn ich für alle Zeiten von Siegermächten entmündigt wurde und es nie lesen durfte? Bin ich als Deutscher nach dem "Genuß" dieser Lektüre etwa nicht mehr fähig selbständig und moralisch korrekt zu denken und zu handeln? Wenn man nicht über alles frei reden kann, was unterscheidet uns in diesem Punkt vom Nazi-Regime?

Das Vorzeichen?

 

[deadohiosky]

Du hast einen schweren Fehler begangen und argumentiert:

Selbstverständlich kenne ich mich mit dem Wahlprogramm der NPD nicht gut aus, ich habe ja nie behauptet denen so wohlgesonnen zu sein, daß ich Interesse daran hätte. Ich sage auch nicht, daß ich deren Ideen und Ziele, gutheiße. Jedoch dage ich daß sie Methoden benützen um das einfache Volk aufzustacheln, die teilweise auf Wahrheiten/historische Fakten beruhen.

So sehe ich zum Beispiel die Vertreibung der Deutschen aus den Ostprovinzen, oder die Bombardierung Dresdens (unabhänig davon was irgendein Rechtsradikaler sagt) als Unrecht bzw Kriegsverbrechen

Du gibst zu, dich nicht mit tiefgreifend mit der NPD auseinandergesetzt zu haben, sympathisierst auch nicht mit ihren Ideen und Zielen... und jetzt kommt der Fehler ABER sie haben trotzdem in einigen Dingen recht wenn sie von Vertreibung und von Bombardierungen der Zivilbevölkerung reden.

Diese Herangehensweise ist völlig falsch. Denn ein "richtig" gleicht nicht ein "falsch" aus und eine "wahre" Aussage täuscht nicht über eine Lüge hinweg.

Du versuchst mit Logik zu argumentieren, dass ich etwas gemein habe mit Nazis auf Grund einer gemeinen Variable... der Term besteht aber aus viel mehr als nur einer Variable.

Ich finde es auch sehr süß, dass du versuchst den Spieß umzudrehen und mich als "Nazi" darstellen willst. Aber so einfach geht das eben nicht.




Man kann die Vernichtung von Menschenleben durch gar nichts rechtfertigen und man kann ein Verbrechen nicht durch ein anderes aufwiegen und es ist durchaus möglich dass die Bombardierung von Dresden eine Art Racheakt (V1-Raketen auf London) war und keine wirkliche strategische Bedeutung hatte... das ist aber völlig nebensächlich.

Denn den Alt-Nazis und ihren Söhnen und Enkeln und Jüngern geht es gar nicht um Aufklärung, um das Gedenken an die Opfer des II. Weltkrieges oder um Aufarbeitung... nein, es geht ihnen einzig und allein um Rechtfertigung, Relativierung und Revisionismus, also ganz plump: "Die waren auch böse, guckt uns nicht so an. Wenn die das machen dürfen, dürfen wir das auch. So schlimm war das alles nicht."

Und nein, man darf ihnen das nicht zugestehen. Man darf ihnen nicht zugestehen diese Themen zu korrumpieren. Man darf ihnen nicht zugestehen auf die Straße zu gehen und die Alliierten als Massenmörder und Bombenterrorist zu betiteln und im gleichen Atemzug dem "Großvater" für seine Dienste danken. Was für Dienste? Seine Dienste für das Naziregime? Denn Deutschland hat er nicht gedient.


Geschichtsbücher sind vor Allem erst einmal Bücher. Von Autoren. Und Autoren haben ihre eigenen Standpunkte und werden durch gesellschaftliche und historische Begleitumstände stark beeinflusst. Da wird dann der BRD-Bürger im DDR-Buch zum Sklaven des "Westens" und des Kapitalismus, der DDR-Bürger ist Sklave Russlands und des Sozialismus.
Die Realität ist vielschichtiger, komplexer.


Und daher darf man es sich nicht einfach machen. Man darf den Nazis keine Projektionsfläche bieten und vor Allem darf man ihnen keine Argumentationsfläche überlassen.

Ich weiß auch nicht was das mit "Mein Kampf" soll. Wir leben in einer Demokratie. Diese gewährt die Meinungsfreiheit in Schrift, Bild etc. ... dieser Meinungsfreiheit sind gewisse Schranken gesetzt.

"Mein Kampf" ist ABER gar nicht verboten. Lediglich die Urheberrechte liegen beim bayrischen Finanzministerium und die weigern sich, dieses öde Buch zu drucken. Du kannst es besitzen, solange es keine Raubkopie ist ;-) du kannst es sogar ver/kaufen... solange es keine Raubkopie ist. Du kannst es auch in der Bilbliothek ausleihen.

Das einzige was heutzutage noch gedruckt werden kann, ist eine kommentierte Version.

Also was genau wolltest du mir sagen? Dass "Mein Kampf" nicht mehr in Millionauflage verlegt werden darf und das ist eine Schande? Also ich finde das nicht schlimm. Von dem Schinken wuseln sicherlich noch hundertausende Exemplare umher, mein Mitleid hält sich in Grenzen.


edit: Die Urheberrechte laufen in 4-5 Jahren aus, und dann werden wir sehen was passiert. Ob jemand einen Verbotsantrag stellt und ob es dann verboten wird. Die Chancen stehen eher schlecht, der BGH hat schon mal geurteilt, "für" die Verbreitung.


Und das mit den Siegermächten das stößt mir ja auch ein wenig sauer auf. Wenn "die" die Sieger/Gewinner waren... was haben "wir" dann verloren? Ich bin der Auffassung dass "wir", dass Deutschland gewonnen hat als wir vom Naziregime befreit wurden, daher heißen die bei mir natürlich auch "Befreiermächte".

 

[BlackWidowmaker]

Du versuchst mit Logik zu argumentieren, dass ich etwas gemein habe mit Nazis auf Grund einer gemeinen Variable... der Term besteht aber aus viel mehr als nur einer Variable.

So langsam sprichst Du meine Sprache. Bleiben wir dabei.

Mann kann wie Du eine gemeinsame Variable mit Nazis haben. Und richtig der Term ist länger und da Du (und ich) bei den anderen Variablen absolut keine Übereinstimmung mit den Nazis hast, kommst Du (und ich) zu einem völlig anderen Ergebnis.

Jetzt versuchst Du mir die ganze Zeit unterschzuschieben, daß ich auf das gleiche Ergebnis wie die Nazis komme. Ich versuche Dir beizubringen, daß man eine bestimmte Variable nicht unter dem Tisch kehren kann, weil sonst das Ergebnis (in dem wir einer Meinung sind) von der Gegenseite zu Recht angezweifelt werden kann.



Und bitte, bitte hör auf mit deinen Unterstellungen. Du legst mir ständig Worte in den Mund, und ziehst Schlußfolgerungen aus meinen Argumenten, bei denen ich selbst keine Schlußfolgerungen gezogen habe.

...dass du versuchst den Spieß umzudrehen und mich als "Nazi" darstellen willst...

...Man darf ihnen nicht zugestehen auf die Straße zu gehen und die Alliierten als Massenmörder und Bombenterrorist zu betiteln und im gleichen Atemzug dem "Großvater" für seine Dienste danken. Was für Dienste? Seine Dienste für das Naziregime? Denn Deutschland hat er nicht gedient.

Ich unterstelle Dir doch nicht ein Nazi zu sein. Ich sage nur, daß wenn man sie bekämpfen will, nicht das Risiko eines "Formfehlers" eingehen sollte.

Wenn ich über also auch über Dresden rede möchte, dann liegt das einfach an meine undifferenzierte Ahnungslosigkeit, und egal was ich sage oder welche Argumente ich benütze werde ich automatisch zum unüberlegtem Werkzeug der Neo-Nazis?

Aber das zweite, das ist nicht nur unverschämt sondern einfach nur noch beleidigend.

Wo habe ich meinem (deutschen) Grovatter, gedankt, bitte? Wo? Ich erwähnte ihn auch in einem ganz anderen Zusammenhang. Wo steht bitte daß er Deutschland gedient hat in meinem Beitrag? Ich weiß es schlichtweg gar nicht, da ich nicht mehr über ihn weiß, als daß er nicht zurückgekommen ist. So konnte ich ihn nie kennenlernen.

Aber wenn ich schon nichts über ihn weiß, woher nimmst Du dir dann das Recht ihn quasi als Nazischergen hinzustellen. Schließlich gab es damals oft nur die Wahl zur Ostfront oder gleich zum Schaffott. Vielleicht war er in der Partei und hat fleißig Fahnen geschwenkt. Vielleicht blieb ihm aber auch schlichtweg keine Wahl um nicht sich und seine Familie den Repressalien des Regimes zu opfern. Ich zumindest weiß es nicht und maße mir kein Urteil an. Aber von Dir ist das eine Beleidigung.



Du unterstellst daß wenn ich die die Fehler, Kregsverbrechen der Allierten anprangere, zwangsläufig dadurch diese Argumente die Kriegsverbrechen der Nazis rechtfertigen. Einfach eine völlig unlogische Schlußfolgerung, die Du mir dann anschließend in den Mund legst.


Nur weil ich z.B. aber auch über Dresden reden möchte, heißt es noch lange nicht daß ich Auschwitz verleugnen oder herunterspielen möchte.

Also nochmal: Ich rechtfertige die Kriegsverbrechen der Nazis durch absolut gar nichts, dies ist ebenso wie ihre Verleugnung, Herunterspielung der Tatsachen u.ä. für einen moralisch denkenden Menschen unmöglich.

Können wir bitte ein für alle mal festhalten, daß wir beide in diesem Punkt übereinstimmen, beide keine Nazis sind, und diesen Punkt endgültig abhacken?

Zum Thema "Mein Kampf", da hab ich mir wohl selbst ein Ei gelegt. Dachte wirklich das wäre genauso wie Hakenkreuze u.ä. verboten. Wollte damit eigentlich einfach zum Ausdruck bringen, daß ich irgendwelche Verbote egal ob für neonazistisches Gedankengut, Drogen oder sonstwo für den falschen Weg halte.

Irgendwie bist Du wie meine Frau. Selbst bei einem Hauch eines Vorwurfs ihr gegenüber, fängt sie endlos an mir meine eigene Fehler aufzuzählen um vom Thema abzulenken.

Im Gegensatz zu Dir habe ich es bislang vermieden ein Ergebnis zu den erwähnten Themen zu liefern. Aber da Du nicht aufhören kannst eines mir in den Mund zu schieben bitte, hier meine Erkenntnis aus der Geschichte:

Wer aus der Geschichte nichts lernt, ist dazu verdammt sie ewig zu wiederholen. Daher würde mir persönlich eine Menschenrechtscarta vorschweben, wo endlich unter anderem jegliches von vorne herein kalkuliertes oder gar bewußt zum Ziel gemachtes zivile Opfer als Kriegsverbrechen eingestuft wird und von unabhäniger Stelle ohne politische Rücksichtnahme verfolgt wird.

Weiterhin hätte ich gerne ein UN-Militär das automatisch und ohne Mandat sofort in jedem beliebigen Land einmarschiert in dem militärische bzw bewaffnete Auseinandersetzung stattfinden, und die waffentragenden Parteien ohne Wertung entweder entwaffnet oder eliminiert.

Beides als Teil einer übergeordneten Weltverfassung, zu der es weder ein Vetorecht gibt noch nationale Interessen vertreten werden.

Du brauchst es nicht zu sagen, absolut idealistisch, illusorisch und weltfremd. Aber meine tiefste eigene Überzeugung und Erkenntnis und mit irgendwelchen Zielen der NPD (auch wenn ich die nicht im Detail kenne) sicher nicht einvernehmlich.

 

[deadohiosky]

Ich glaube du hast ein Problem sachlich zu bleiben. Und zwar einerseits versuchst du es auf die persönlich Ebene zu ziehen, während ich eigentlich auf der theoretischen Ebene, der rechtlichen Ebene bleiben wollte.
Darüber hinaus beziehst du meine Kommentare über Naziaufmärsche auf dich selber, dabei habe ich nicht über deinen Opa sondern "ihren" Opa gesprochen.

Ich sprach eigentlich hiervon:

Auch unterstelle ich dir nicht dass es falsch ist Kriegsverbrechen anzuprangern.

Ich behaupte aber es ist völlig daneben den Nazis zuzugestehen, dass sie diese Kriegsverbrechen als Entschuldigung, als Rechtfertigung für vorangegangenes und nachfolgendes Leid instrumentalisieren können. Und genau das machst du, indem du sagst, naja sie lügen ja nicht nur, einiges davon sind auch Tatsachen und wahr.

Genau diese Herangehensweise ist falsch. Sie ist auch nicht zielführend, denn diese Leute lassen nicht mit sich reden. Und ich meine damit nicht die Mitläufer, ich meine die Hardcore-Nazis die so in ihrer eigenen Ideologie gefangen sind dass jedweder Versuch ihnen argumentativ das Wasser abzugraben uns sie auf den "erleuchteten Pfad der Demokratie" zurückzuführen. Genau diesen Leuten kann man einfach nicht zugestehen, Tatsachen, die Realität... durch andere Tatsachen zu verschleiern, zu relativieren.


Und nein, dass du mich mit deiner Frau vergleichst, dass ist wirklich unverschämt und ich verlange eine Entschuldigung.


Das Ei mit "Mein Kampf" hast du dir selbst gelegt, ich habe nur gesagt, dass es stinkt. Und Nazisymbolik ist nicht nur ein rechtliches Problem sondern auch ein emotionales. Wie gesagt, der Meinungsfreiheit sind nun mal gewisse Grenzen gesetzt, sie hört da auf wo die Rechte und logischerweise damit die Gefühle Anderer verletzt werden.
Das musst du einfach akzeptieren. Ich habe keinen Bock, dass jeder Nazi anstatt der BRD-Fahne eine Reichkriegsflagge oder eine NSDAP-Flagge, Hakenkreuzflagge etc. aus ihren Wohnungen hängen kann und die KZ-Überlebenden reihenweise in Ohnmacht bzw. in den Sarg fallen, weil sie Angst um ihr Leben haben.


Das Problem ist, die menschenrechtscharta gibt es schon. Es hält sich nur niemand daran. Niemand. Kein einziger Staat erfüllt die Vorgaben der Charta zu 100%, und naja die NDP würde die ja auch gern abschaffen:

Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.

Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit.

Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch das Recht versagt werden, seine Staatsangehörigkeit zu wechseln.

Etc.


Diese Grundsätze werden z.B. von der NPD negiert und genau deswegen darf ihnen nicht zugestanden werden Kriegsverbrechen anzuprangern wenn sie gleichzeitig andere Kriegsverbrechen damit relativieren.

Mir möge ein aktulles Besipiel erlaubt sein: Gadaffi. Der prangert die Nato-Angriffe an und gleichzeitig lässt er "sein Volk" massakrieren und in Massengräbern verscharren.
Das ist einfach nur lächerlich, zeigt aber auch die ideologisierte Haltung Gadaffis. Der kann gar nicht anders, der ist völlig von sich und seinen Psychosen eingenommen, hat den Blick auf die Realität verloren.

 

[BlackWidowmaker]

(1) Ich behaupte aber es ist völlig daneben den Nazis zuzugestehen, dass sie diese Kriegsverbrechen als Entschuldigung, als Rechtfertigung für vorangegangenes und nachfolgendes Leid instrumentalisieren können.

(2) Und genau das machst du, indem du sagst,

(3) naja sie lügen ja nicht nur, einiges davon sind auch Tatsachen und wahr.

Schon wieder die selbe Unterstellung. Zu (1) hast Du absolut Recht, aber (2) ist eine Unterstellung weil Du in (3) mir wieder das Wort im Munde verdrehst.

Du stellst es so dar, als würde ich auf das selbe Ergebnis (3) komme, weil ich die selbe Variable benütze (z.B. Dresden). Egal wie oft ich betone, daß mein Ergebnis ein völlig anderes ist, dies wird schlichtweg ignoriert.

Denn ich benütze Dresden um Kriegsverbrechen überhaupt anzuprangern, während Rechtsextreme, wie Du vollkommen richtig feststellst, Dresden nur zu Propaganda, Rechtfertigung, Relativierung, Verschleierung usw. mißbrauchen.

Wogegen ich mich hingegen wehre, ist daß Du es so hinstellst daß wenn ich mir Gedanken über Dresden mache, dies bedeutet daß ich ein armes, einfältiges Opfer der Nazipropaganda bin. Das ist eine Beleidigung meines Intellekts, die ich keinesfalls hinnehmen kann.

Genau diese Herangehensweise ist falsch. Sie ist auch nicht zielführend, denn diese Leute lassen nicht mit sich reden. Und ich meine damit nicht die Mitläufer, ich meine die Hardcore-Nazis die so in ihrer eigenen Ideologie gefangen sind dass jedweder Versuch ihnen argumentativ das Wasser abzugraben uns sie auf den "erleuchteten Pfad der Demokratie" zurückzuführen. Genau diesen Leuten kann man einfach nicht zugestehen, Tatsachen, die Realität... durch andere Tatsachen zu verschleiern, zu relativieren.

Was die Hardcore-Nazis anbelangt, gebe ich Dir vollkommen recht. Was jedoch die bestehenden, vorallem aber die potentielle Mitläufer angeht, finden wir (noch?) keinen Konsens.

Um am Beispiel Dresden zu bleiben, Mitläufer werden dadurch generiert in dem man Themen wie Dresden für seine Zwecke mißbraucht, wie Du selbst aufführst.

Doch was ist die richtige Strategie dem entgegen zu wirken? Wird durch Verbote oder die (sicher notwendige) Strafverfolgung der Hardliner irgendwie verhindert, daß weiterhin das Gedankengut labiler Jugendlicher infiziert wird?

Ich sage nur, daß damit Themen wie Dresden nicht von den Nazis mißbraucht werden können, es notwendig ist, daß gerade diese Themen nicht weiterhin wie bisher aus der öffentlichen Diskussion ausgegrenzt, sondern zuerst von den liberalen und gemäßigten Flügeln unserer Gesellschaft aufgegriffen und behandelt werden sollen, um nicht als Keimboden für die Propaganda von NPD & Co. mißbraucht werden zu können.

 

[deadohiosky]

Es geht mir um die Deutungshoheit. Indem du den Nazis zugestehst dass sie ihre Lügen auch mit Wahrheiten und Tatsachen "würzen" erlaubst du ihnen auch zu sagen: Ja, wir haben einen anderen Standpunkt, wir deuten es so und so und das ist doch legitim oder etwa nicht?"


Nein, es ist eben nicht legitim. Daher darf man hier auch keine Kompromisse eingehen, denn genau damit spielt man den Nazis in die Hände. Man darf ihnen nicht erlauben Lügen und "Wahrheiten" zu verweben und daraus eine neue Realität zu erschaffen.

Und nein, ich unterstelle dir nichts, das sind deine eigenen Aussagen in diesem Thread: du gestehst ihnen zu die Freiheit die Rechte eines Anderen einzuschränken indem du ihnen das Recht auf "absolute freie Rede" gibst, und das steht nun mal im krassen Gegensatz zum Grundgesetz, darauf reagierst du aber nicht du beziehst das Ganze immer wieder auf dich selbst, mir geht es aber nicht um dich sondern um die gesamte Gesellschaft, das verstehst du irgendwie nicht.

Und nein, das ist keine Unterstellung, das entnehme ich deinem ersten Beitrag hier in diesem Thread: https://www.computerbase.de/forum/t...eiten-ins-visier.954208/page-10#post-10647096

Du sagst wahre Freiheit kann man nur erreichen, wenn man alles sagen kann was man will, frei von der Leber weg sozusagen. Du begehst mit dieser Aussage einen fundamentalen und für die Demokratie tödlichen Fehler. Du klammerst bei deiner persönlichen Freiheit, die Freiheit deines Gegenüber aus, du schränkst sie damit ein und verweigerst ihm dadurch seine eigene Freiheit, seine "Recht" auf Würde.

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Und auch wenn die Nazis Rosa Luxemburg verhöhnen wo sie können, ein verkürztes Zitat von ihr, das benutzen sie immer besonders gern: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" und versuchen sich damit zu legitimieren. Jedoch verstehen sie nicht was Luxemburg damit meinte:

"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der »Gerechtigkeit«, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die »Freiheit« zum Privilegium wird.

Die Freiheit ist kein Privileg sie muss der Grundpfeiler der Gesellschaft sein.

Und das schließt auch ein, dass man die Freiheit des Anderen achtet, sie nicht verletzt. Die Nazis meinen aber, dass sie damit den Freibrief bekommen alles zu sagen was sie wollen. Das ist aber falsch und eine Fehlinterpretation.

Ich wüsste auch nicht, dass Dresden tabuisiert wird. Jedes Jahr wird den Opfern in Dresden gedacht, gleichzeitig aber wird der Fokus von den Medien auf die Nazidemos gelenkt und damit werden die Opfer natürlich verhöhnt, genauso wie von den Nazis in dem sie als Politikum missbraucht werden.

Und auch dass du mir unterstellst ich würde dich als Opfer der Nazi-Propaganda darstellen ist natürlich wiederum eine Unterstellung von dir . Es geht mir einzig und allein um den Fakt, dass du Nazi-Propaganda und die Bombardierung Dresdens in einem Atemzug nennst. Das ist einfach nicht in Ordnung.


Und was "die Mitläufer" angeht, da habe ich schon mehrmals geäußert, dass diese aufgeklärt werden müssen. Damit das geschehen kann, müssen aber erst einmal die Strukturen aufgebrochen werden, denn wie soll ich denn an den Mitläufer herankommen, wenn er/sie immer nur mit den Hardcore Jungs rumhängt und sogar eine politische Heimat findet?
Und die Drogenanalogie ist natürlich auch Quatsch. Nazis sind keine Droge die umso interessanter werden, wenn man sie verbietet. Drogen gibt es schon seit eh und je, auch hier entscheidet die Gesellschaft, was gesellschaftsfähig ist und was nicht. Das muss dir und mir nicht gefallen und ist in einigen Fällen sogar mehr als lächerlich, aber eine Änderung kann man auch nur durch Aufklärung erreichen.


Und du kannst auch einem Holocaustleugner nicht mit Fakten kommen, er hat sich seine eigenen Fakten zusammengebastelt. Das ist das gleiche wie bei den Mondlandungsverschwörungstheoretikern. Die sind auch felsenfest davon überzeugt, dass niemand auf dem Mond war und das alles eine Hollywoodproduktion war.

Die schaffen sich ihre eigenen Fakten. Und wenn diesen Leuten erlaubt wird die Realtität zu verzerren, dann erlaubst du ihnen auch die Deutungshoheit zu erlangen.
Die Klimaskeptiker sehen sich aus als Messias', als Galileo Galilei die entgegen den Doktrinen, entgegen der Deutungshoheit der "Kirche"/ des Staates die Wahrheit erkannt haben.

 

[Kowa]

Für sich allein sind Autobahnen toll, wenn man aber bedenkt, dass sie so konstruiert wurden dass Panzer und Truppenverbände darüber fahren konnten um das Ziel die Eroberung Europas und die Vernichtung der Juden und allen "unwerten Lebens" auf "schnellstem Wege" zu erreichen ist diese Errungenschaft und der Blick darauf für immer getrübt, sozusagen durch eine Brille getränkt in Blut. Unmengen an Blut. Flüsse voll Blut.

Dieses Darstellung der Fakten trieft ja nur so vor Bl.. ähhh Polemik. Es macht Deine Ausführungen oftmals ebensowenig überzeugend, wie die Ersatzhandlungen und Ersatzausreden der Politiker, wenn die NPD mal ein wichtiges Thema anspricht.

Geschichte wird von den Gewinnern geschrieben. Wir sind in der glücklichen Lage, dass Forscher ihre Meinungen veröffentlichen dürfen und wir uns anhand beschaffbarer Informationen ein eigenes Bild schaffen können.
1930/35 spielte sich der Schwerlastverkehr noch lange nicht auf der Autobahn ab. Soldaten, Juden, Panzer wurden per Bahn transportiert und zumindest Soldaten bereits im Amerikanischen Bürgerkrieg um 1860. "Die Rampe" bezieht sich auf einen Gleisanschluß:

Die Autobahnen dienten dem schnellen Personentransport, vorrangig Industrieller Manager. Der Autobahnbau hatte sich zuvor in Österreich als probates Mittel zur Wirtschaftsförderung und zur Wahlwerbung erwiesen.

Betrachtet man die Zahl der Autobahnkilometer, die zwischen 1935-1945 trotz Krieg, schlechter Technik und zwangsverpflichteter Arbeitsloser im Vergleich zum Nachkriegsdeutschland geschaffen hat, ist die Leistung beachtlich. Hitler hat die Autobahn nicht gebaut, es waren Arbeiter, in großer Zahl und denen gilt noch heute mein Respekt.

Und auch die Vertreibung sogenannter und Volksdeutscher bzw. Deutschstämmigen kann man nicht völlig losgelöst betrachten. Denn diesen Vertreibungen gingen auch "demografische Bestrebungen" des Nazi-Regime voraus, z.B. Ansiedlungen von "Reichsdeutschen"... man könnte von Kolonialisierung sprechen, die Annexion des Sudetenlandes... und natürlich der zweite Weltkrieg.

Meine Mutter, meine Großeltern und viele meiner Verwandten sind Vertriebene. Die wollten nicht zurück. Die haben keine Ländereien verloren, sie hatten im Sudetenland schlichtweg auch nichts außer Wohnung, Küchentisch. Den Kinderwagen durfte man mitnehmen. Einige durften bleiben, weil der Ehemann "nichtarisch" (tschechisch) war oder wie mein Urgroßvater in der Industrie zu wichtig.
Die Vertreibung war schlichtweg dumm und schadete diesen Ländern. Die vorausgegangene "Annexion" mag es in Teilen innerhalb der 5 Kreigsjahre gegeben haben, aber die Ursache der versteuten Deutschen (genauer deutschstämmig/-sprachig) liegt schlicht in der Ausdehnung der öster./ung. KuK-Monarchie und der Industrialisierung Böhmen und Mährens (wg. Kohle) vorm Ersten Weltkrieg.

Und nein, ich habe nichts mit der NPD gemein, nur weil ich gegen Gentechnik bin, denn wie gesagt... man kann "hier" nicht einfach die süßesten Trauben herauspicken, wenn man einen Korb voller verfaulter Früchte hat.

Man darf und muß herauspicken, sonst verhungert man. Nach diesem Dogma dürfte wohl kaum ein Partei wählbar sein. Wieder diese blumigen Worte, aber das kann ich auch:
Die Fäulnis macht eine Traube erst zum wertvollsten Stück des Weinbergs. genauso wie Drogenmißbrauch, Tablettensucht und Alkohol einige Menschen zu den besten Künstlern dieser Welt heranreifen läßt (siehe u.a. Klub 27).

Dass das mit der Sendezeit nicht ernst gemeint ist, interessiert mich nicht. Du hast es ausgesprochen damit steht es als Idee im Raum, es im Nachhinein zu relativieren macht es nicht besser.
...
Und Wahlvieh ist natürlich ein toller Begriff, ich finde der klingt schön schmissig http://www.stupidedia.org/stupi/Wahlvieh

Damit wollte ich niemanden ausgrenzen und lächerlich machen, aber das nur am Rande.

Dass das mit dem Wahlvieh nicht ernst gemeint ist, interessiert mich nicht. Du hast es ausgesprochen damit steht es als Idee im Raum, es im Nachhinein zu relativieren macht es nicht besser.

... das Problem ist einfach nur, dass ihr undifferenziert und mit wenig Faktenwissen über die NPD und deren Mitglieder, ihre Ziele und Ideologie relativiert und aussagt, ach die haben doch auch gute Anliegen und Ziele.

undifferenziert? Ich erinnere an den Korb, der wg. einer angegammelten Traube komplett vernichtet gehört.
Woher bitte soll man wissen, ob das, was eine Partei verspricht auch gehalten wird? DAS ist das Problem. Fakten hin oder her, ich sitze hier am PC, ich habe nur wenige Fakten. Ich kann mir nur Geschichten anhören und überlegen, ob ich sie glaube oder nur glauben will.

Na klar, ich bin auch für gentechnikfreie Lebensmittel und Tier- und Pflanzenschutz, deshalb wähle ich aber noch lange nicht die NPD, da wähle ich lieber die Tierschutzpartei.

Ich nehme alle Themen die mich interessieren und gebe das im Wahl-O-Mat ein. Die Tierschutzpartei tauchte da noch nie auf. Im Fall der Gentechnik muß ich mich fragen, welche Partei am wenigsten Wahlkampfhilfe von BASF/Monsanto bekommen würde und ausreichend bodenständig ist, dass es selbigen nicht vergiften will.

 

[deadohiosky]

Fräulein, wer redet denn noch mit dir?

 

[Kowa]

Und das mit den Siegermächten das stößt mir ja auch ein wenig sauer auf. Wenn "die" die Sieger/Gewinner waren... was haben "wir" dann verloren? Ich bin der Auffassung dass "wir", dass Deutschland gewonnen hat als wir vom Naziregime befreit wurden, daher heißen die bei mir natürlich auch "Befreiermächte".

Ein Großteil der Bevölkerung stand damals hinter der Regierungspolitik und wurden somit besiegt und nicht befreit. Zumindest im Osten verloren die Deutschen ihren Besitz und wurden vertrieben. Die Wirtschaft verlor die Macht über Rohstoffe (Kohle, Ackerland,Öl). Fabriken wurden zerbombt und nach dem Krieg abtransportiert und Technologien gestohlen, Wissenschaftler abgeworben und abgezwungen. In Ostdeutschland wurde das 2. Gleis demontiert und z.B. die HGÜ-Anlage in Dessau nach Moskau verbracht. Der stark verkleinerte Osten wurde mit Reparationszahlungen belegt, der Uranbergbau (Wismut) an Russland abgegeben.
Dass Deutschland heute, fast 70 Jahre später, ganz gut dasteht, z.T. sogar besser als die Siegermächte, liegt daran, dass die -ismus-Systemgrenze hier verlief und beide Blöcke versuchten, die Grenzregion wirtschaftlich und damit politisch zu stabilisieren (Marshall-Plan).

 

[deadohiosky]

Schnickschnack.