Händler reagiert nicht auf Widerrufserklärung

John Reese

Lt. Commander
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[Erledigt] Händler reagiert nicht auf Widerrufserklärung

Hi Leute,

ich habe noch vor Ostern einen neuen Monitor bei notebooksbilliger.de erstanden, welchen ich allerdings aufgrund von Staubeinschlüssen zurückschicken möchte.

Alles soweit kein Problem dachte ich mir und habe das sich in deren Infocenter befindliche Widerrufsformular ausgefüllt (https://www.notebooksbilliger.de/infocenter/section/online_reklamation).

Ich habe dort nicht ohne Grund widerrufen, sondern besagte eingeschlossene Staubkörner angegeben. Außerdem habe ich um Austausch des Geräts gebeten.

Daraufhin bekam ich eine E-Mail von einem Mitarbeiter, welcher mich darauf hinwies, dass das Gerät zur Prüfung an sie geschickt werden müsse und ein Techniker es dann prüfen würde. Ich sollte Bescheid geben, ob ich damit einverstanden sei.

Kurz darauf habe ich per E-Mail geantwortet und habe eingewilligt, allerdings aufgrund von Problemen, über die ich von dem Monitormodell gehört habe, mich umentschieden. Stattdessen möchte ich nun doch den Kaufbetrag erstattet haben.

Habe daraufhin also kurz nach der ersten Antwort eine weitere rausgeschickt und dies dem Händler mitgeteilt.

Seitdem habe ich von NBB nichts weiter gehört. Habe "zur Sicherheit" / aus Ungeduld zwei Werktage später das Widerrufsformular erneut abgeschickt. Zusätzlich habe ich Freitag den Widerruf erneut in Form eines Faxes ausgesprochen, damit die nicht behaupten können, ich habe diesen nie ausgesprochen und somit sei die Frist bereits vorüber.

Zusammenfassung:
- 12.04: Erhalt des Monitors
- 15.04: Erklärung d. Widerrufs mit gewünschtem Austausch (1:1)
- 18.04: E-Mail von NBB bzgl. notwendiger Technikerprüfung
- 18.04: E-Mail an NBB mit Einverständnis
- 18.04: E-Mail an NBB, dass doch eine Erstattung des Kaufbetrages gewünscht ist
- 20.04: Erneutes Ausfüllen des Widerrufsformulars
- 21.04: Verschicken der Widerrufserklärung als Fax

Meine Fragen:
  1. Die Frist, bis zu der die Ware beim Händler eingegangen sein muss, beträgt lt. kurzer Recherche ja 14 Tage, nach Erklärung des Widerrufs: Würdet ihr den Monitor (erstmal) auf eure Kosten auf Reisen schicken und danach den Händler darüber in Kenntniss setzen, zusätzlich die Versandkosten mit zu erstatten? Die Frist endet ja um den 29.04 rum.
  2. Würdet ihr sagen, der ursprüngliche Wunsch, also ein Austausch des Geräts ist wirksam und im Nachhinein darum zu bitten, den Kaufbetrag erstattet zu bekommen ist unwirksam?

Ich bin in Sorge, dass NBB versucht, mich "über den Tisch zu ziehen", da das Fax bspw. erst beim dritten Zustellversuch zugestellt werden konnte, da vmtl. deren Faxgerät nicht eingeschaltet / angeschlossen war. Es macht mich stutzig, wieso es so problematisch ist, den Widerruf in das System aufzunehmen und mir ein Versandlabel zukommen zu lassen.

Danke vielmals!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst mal ist ganz wichtig:

Die Frist für Deinen Rücktritt vom Kaufvertrag endet nicht "um den 29.",

sondern genau am 26.04. !!!

Bis zu diesem Termin musst Du bei einem Rücktritt vom Vertrag das Gerät zurückgesendet haben; ansonsten kannst Du nur Gewährleistung verlangen, und da ist es fraglich, ob Du letztlich eine Rückgabe des Gerätes erreichen wirst !

ALSO:

Hurtig, am besten noch heute; das Ding an den Händler zurückschicken; am besten "unfrei", wenn Du dazu die Möglichkeit hast ! Beauftrage dazu umgehend beispielsweise DHL mit der (rechtzeitigen) Abholung der Ware bei Dir.



Ansonsten gilt folgendes:

Gewährleistung und Rücktrittsrecht sind zwei unterschiedliche Seiten der selben Medaille, haben aber ansonsten nix miteinander zu tun ! Du kannst beide Rechte gleichzeitig geltend machen und letztlich ist es dann Deine Entscheidung, welches Recht Du dann wahrnimmst. Natürlich ist es eine Binsenweisheit, dass Du, wenn Du auf dem Rücktritt vom Kaufvertrag bestehst, keine Gewährleistungsansprüche mehr hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
de la Cruz schrieb:
[...]
Bis zu diesem Termin musst Du bei einem Rücktritt vom Vertrag das Gerät zurückgesendet haben[...]

Echt? Wo aus dem § 355 I S. 5 BGB liest du das?

de la Cruz schrieb:
[...]am besten "unfrei"[...]

Warum das? Verstößt man dadurch nicht u. U. gegen die Schadensminderungspflicht? Was, wenn der Händler das Paket wegen der unfreien Zusendung ablehnt? Woher soll er wissen, dass sich darin ein Widerruf befindet?
 
du musst nur bis zum 26. deinen Widerruf bekunden. das hast du gemacht, passt also.
Die 2 extra Wochen zum zurückschicken stehen soweit ich weiß nirgends in stein gemeißelt.
solange dir der Verkäufer auch nicht mitteilt wie du die Ware zurück senden sollst, beginnt die Frist vermutlich nichtmal.


von daher würde ich da erstmal keinen Stress machen und erstmal mit nootebooksbilliger.de abklären, wie du die Ware zu ihnen schicken sollst. Schließlich trägt nur dann der Verkäufer das Transportrisiko.
 
Zuletzt bearbeitet:
Idon schrieb:
Echt? Wo aus dem § 355 I S. 5 BGB liest du das?

Ich lese das nicht aus § 355, sondern aus § 312 ff ! Dabei räume ich ein, dass die Rücksendung nicht innerhalb von zwei Wochen erfolgen muss, sondern erst zwei Wochen nach Erklärung des Rücktritts vom Vertrag; vorliegend müsste die Ware also bis zum 29. zurückgesendet werden; der 26. wäre aber die sicherere Variante, denn durch Rücksendung innerhalb der Rücktrittsfrist würde der Rücktritt nochmals körperlich bekräftigt.


Idon schrieb:
Warum das? Verstößt man dadurch nicht u. U. gegen die Schadensminderungspflicht? Was, wenn der Händler das Paket wegen der unfreien Zusendung ablehnt? Woher soll er wissen, dass sich darin ein Widerruf befindet?

Man verstößt dadurch nicht gegen die Schadensminderungspflicht, denn der Händler hat die Rücksendekosten zu tragen ! Und er hat sie schon deshalb zu tragen, weil er ja sogar ausdrücklich zur Rücksendung aufgefordert hat; dass er diese wegen der Gewährleistungspflicht angefordert hatte, bleibt dabei nachrangig.

Da der Händler zur Rücksendung aufgefordert hat, kann er die Annahme Sendung auch nicht rechtmäßig verweigern; sicheitshalber sollte man ihm den Versand aber auch noch schriftlich anzeigen per Fax. Dessen ungeachtet hat der Händler die Möglichkeit, wenn er beim Empfang der Sendung Zweifel daran hat, um was es sich handelt, die Lieferung an den Frachtführer zur späteren Abholung oder nochmaligen Zustellung zurückgehen zu lassen und in der Zwischenzeit mit dem Absender bestehende Fragen zu klären.
Ergänzung ()

CryNickSystems schrieb:
bzgl. der unfreien Versendung des Pakets: http://www.it-recht-kanzlei.de/hinsendekosten-ruecksendekosten-widerrufsbelehrung 2014.html (Siehe Punkt 12: "Problematik: Unfreier Rücksendung durch Verbraucher")

In der von Dir zitierten Quelle heißt es:

"Nach herrschender Meinung ist der unfreie Rückversand durch den Verbraucher zulässig. Unternehmer dürfen sich nicht vorbehalten, die Annahme solcher Sendungen im Widerrufsfalle zu verweigern. Auch nach neuem Recht wird die unfreie Rücksendung der Ware durch den Verbraucher im Widerrufsfall zulässig bleiben."

Also, wo siehst Du denn das problem ?
 
Woraus liest du das denn genau? Und was spricht gegen den doch relativ spezifischen § 355 I S. 5 BGB?

Hat der Händler die Rücksendekosten bei Widerruf tatsächlich zu tragen? Ich kenne die aktuellen AGB von NBB nicht.
 
NBB schreibt in ihren AGB:
https://www.notebooksbilliger.de/storedus/section/conditions#revocation schrieb:
Sie tragen die unmittelbaren Kosten der Rücksendung der Waren. Hiervon abweichend tragen wir bei paketversandfähiger Ware die Kosten der Rücksendung, wenn Sie für die Rücksendung den beigefügten Rücksendeschein nutzen oder wenn Sie – sollte ein Rücksendeschein nicht beigefügt sein – den von uns auf Anforderung zur Verfügung gestellten Rücksendeschein verwenden.

Na toll... also tragen die die kosten, soweit ich deren Rücksendeschein nutze, den sie mir ja nicht zukommen lassen.
 
Das habe ich ja überhaupt nicht kommen sehen. *gähn*

Du musst nun entscheiden, ob du nochmal versuchen willst Kontakt aufzunehmen oder ob du die billigste Versandmethode (Hermes oder so) übernimmst - in dem Wissen, dass du das Geld wahrscheinlich nicht oder erst nach größerem Stress wiedersehen wirst.
 
Hast Du dort mal angerufen?
 
So, jetzt habe ich da mal angerufen. Mensch, Mensch, Mensch... Eigentlich ziemlich trivial, warum die sich nicht mehr gemeldet hatten:
Das Versandlabel ging am 19.04 bereits raus, allerdings an eine E-Mail-Adresse, die ich seit langem nicht mehr nutze (und dementsprechend auch nicht mehr existiert).

Keine Ahnung, wie die noch im System war. Jedenfalls war der Mitarbeiter am Telefon freundlich und ich habe jetzt auch schon das Label erhalten.
 
Dann ist ja alles gut.
 
Ein Sturm im Wasserglas !
 
Nun gut, der Fall hier scheint ja offenbar geklärt zu sein.

Dennoch frage ich mich weshalb hier Rücktritt und Widerruf so vehement durcheinander geworfen werden. Der Widerruf ist kein Rücktritt und umgekehrt.
Denn der Rücktritt ist (nachrangiges) Recht im Falle der Sachmängelhaftung.

Und im Zweifel (sofern der Händler dies nicht von vorn herein eingeräumt hat) sind die Rücksendekosten vom Käufer zu tragen (bei Widerruf).

MfG,
Dominion.
 
@ Idon:

Da hast Du sicher recht, aber dennoch - obwohl ich in letzter Zeit recht wenig hier aktiv bin - hatte ich den User de la Cruz als jemanden in Erinnerung, der oft viel Richtiges in Sachen Rechtseinschätzung gepostet hat.

Deshalb war ich auch verwirrt als ich derartiges las:

de la Cruz schrieb:
Gewährleistung und Rücktrittsrecht sind zwei unterschiedliche Seiten der selben Medaille, haben aber ansonsten nix miteinander zu tun ! Du kannst beide Rechte gleichzeitig geltend machen und letztlich ist es dann Deine Entscheidung, welches Recht Du dann wahrnimmst. Natürlich ist es eine Binsenweisheit, dass Du, wenn Du auf dem Rücktritt vom Kaufvertrag bestehst, keine Gewährleistungsansprüche mehr hast.

Damit hier Klarheit reinkommt:
Gewährleistung und Rücktritt sind untrennbar miteinander verbunden. Denn der Rücktritt als nachrangiges Recht innerhalb der Sachmängelhaftung ist dann die (mögliche) (Rechts-) Folge, wenn primäre Ansprüche (Nacherfüllung, d.h. Reparatur oder Ersatzlieferung) nicht zum Erfolg geführt haben. Mit anderen Worten: Zurücktreten kann ich dann, wenn ich eine fehlerhafte Ware geliefert bekommen habe und der Händler es nicht schafft sie zu reparieren oder mir eine Ersatzlieferung angedeihen zu lassen.

Der Widerruf ist etwas völlig anderes. Hier geht es darum, eine Willenserklärung (zB Angebot auf Abschluss eines KV) im Nachhinein vernichten zu können. Das hat nichts mit Sachmängelhaftung zu tun, denn ein Sachmangel ist für den Widerruf gar nicht erforderlich.


Ich halte es für wichtig solche Dinge auch klarzustellen, denn sonst ziehen User hier noch falsche Schlüsse!


MfG,
Dominion.
 
Wenn ich mich nicht irre, sprach der TE ursprünglich auch wörtlich mal davon, dass er "zurückgetreten" sei. de la Cruz ließe sich so zumindest zugutehalten, dass er wohl bewusst oder unbewusst den Ausdruck übernommen, aber trotzdem über das eigentlich gemeinte, den Widerruf, geschrieben hat.

Mir passiert das auch immer wieder mal, insbesondere bei mehr oder weniger "vernünftigen" Rechtschreibfehlern und auch bei - allerdings subtileren - typischen Laienausdrücken.

Es wäre dann auch übrigens alles durchau richtig, was de la Cruz schrieb: Widerrufsrecht und Gewährleistungsansprüche können parallel bestehen. Man muss dann freilich entscheiden - und wenn ich widerrufe, kann ich keine Gewährleistung mehr beanspruchen; das wäre die "Binsenweisheit". Und die gemeinsame "Medaille" wäre das Verbrauchrrecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Idon, Du schießst einfach über Dein Ziel hinaus, denn wir sind hier nicht in einem juristischen Semniar, in dem man jedes Wort auf die juristische Waagschaale werfen muss, sondern in einem allgemeinen Meinungsaustausch, in der es um gesunden Menschenverstand geht und um Umgangssprache.

Beispiel zum besseren Verständnis:

Sagst Du zu einem Juristen, dass Du einen Termin bei Deinem Zahnarzt hast, dann schlägt der die Hände überm Kopf zusammen, weil in den heiligen Vorstellungen der Juristen "Termin" ausschließlich eine Verhandlung vor Gericht meint ! Hier irrt der Jurist aber fundamental : Was er mit Termin meint, das ist schlicht und einfach semantisch richtig ausgedrückt ein "Gerichtstermin" - das "Gerichts" aber unterschlägt er geflissentlich, und spricht nur noch von "Termin". Mit anderen Worten: Er sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr und denkt, als Jurist sei er eben der Nabel der Welt !

Ähnlich verhält es sich hier: Wenn ich einen Vertrag widerrufe, trete ich auch von diesem zurück ! Umgangssprachlich ist dieses Idiom gängige Semantik ! Und in der Umganssprache versteht auch jeder, was damit gemeint ist !

Juristisch genau müsste man in Analogie zum "Zahnarzttermin" dann nicht schlicht von einem "Rücktritt" sprechen, sondern eben von einem Rücktritt aus Sachmängelrecht einerseits und einem Widerruf aus Kaufvertragsrecht andererseits, wenn Du es schon so genau nehmen willst.

Und übrigens verhält es sich mit Gewährleistung und Sachmängelhaftung ähnlich: Obwohl nach der reinen juristischen Lehre eben nur Sachmängelhaftung korrekt ist, ist umgangssprachlich nach wie vor bei Ansprüchen bei Sachmängelhaftung fast ausschließlich von Gewährleistung die Rede !

Es ist eben halt so ein Kraus mit diesen termini technici - verdammt aber auch ! Aber wichtig ist halt, dass Otto Normalverbraucher versteht, was gemeint ist ! Deshalb lass dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott ... ähhhh ... äääääh ... und dem Juristen, was des Juristen ist !

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Ich wundere mich immer wieder über 'die Jugend von heute'
Im Zweifel nämlich hilft 'miteinander reden' immer deutlich besser, als eine Mail zu schreiben.

Hat sich hier ja auch wieder gezeigt.

Wenn man also nicht genau weiß, was zu tun ist -> Anrufen !
 
Wenn mir dieser kurze OT-Kommentar gestattet wird:

Ich halte es von denjenigen, die zu einer fundierteren Einschätzung befähigt sind, für immens wichtig, Wert auf die richtigen Begrifflichkeiten zu legen. Denn einen Thread hier im Forum liest nicht nur der Ratsuchende, sondern auch eine ganze Reihe weiterer Interessierter, vom User bis zum Gast. Es kann zu Fehleinschätzungen und Missverständnissen kommen, wenn Begriffe durcheinander gewürfelt werden.

Und da jeder von uns vom Wissen anderer User selbst etwas lernt, wäre es wünschenswert, nicht das Falsche zu lehren.

Wie oft ist es zB schon vorgekommen, dass Gewährleistung und Garantie quasi als Synonym verwendet wurden, obwohl dies objektiv falsch ist. Dann ist es sinnvoll, wenn es jemand richtig stellt, damit dieser falsche Ansatz nicht von anderen Lesern als richtig hingenommen wird. Umgangssprache ist völlig ok, aber in der Sache sollte eine Aussage schon richtig sein, wenn sie hier gepostet wird.


Aber ich möchte auch betonen wie leicht es ist dass man sich von Vorpostern bezüglich der Begrifflichkeiten "mitreißen" lässt. Ist mir auch schon passiert, und das ist auch kein Beinbruch. Man übernimmt einen Begriff, obwohl man es eigentlich besser wüsste. Kann passieren.

Nur sollte man dann, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, seinen Fehler zugeben. Das ist wichtig, denn so können sich die Leser das korrekte Wissen aus einem Thread herausziehen.


Einige Aussagen hier im Thread sind so wie sie wortwörtlich dort stehen grundfalsch, auch wenn sie möglicherweise sogar richtig gemeint waren und wenn fundiertes Wissen hinter den Aussagen steckt. Also, liebe User, denkt immer daran dass andere eure falsch benutzten Begrifflichkeiten nicht nur nicht erkennen, sondern sie aufgrund fehlenden Hintergrundwissens sogar als bare Münze nehmen!

MfG,
Dominion.
 
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