News IBM entwickelt „denkende“ Computerchips
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@rager
Künstliches Leben hat der Mensch schon erschaffen, siehe Genforschung (Genmais, etc.).
In gewisser Hinsicht kann man auch einen Computer bzw. einen Roboter als künstliches Leben bezeichnen. Es kommt nur darauf an, welche Kriterien man für die Klassifikation festlegt. Bakterien zB sind einfacher als Computerviren aufgebaut. Sollte man denn dann nicht jetzt Computerviren als Lebewesen einstufen?
Und ja, ich gehöre zu denen, die Physik über alles stellen oder anders gesagt: Mein Gott ist die Physik.
Künstliches Leben hat der Mensch schon erschaffen, siehe Genforschung (Genmais, etc.).
In gewisser Hinsicht kann man auch einen Computer bzw. einen Roboter als künstliches Leben bezeichnen. Es kommt nur darauf an, welche Kriterien man für die Klassifikation festlegt. Bakterien zB sind einfacher als Computerviren aufgebaut. Sollte man denn dann nicht jetzt Computerviren als Lebewesen einstufen?
Und ja, ich gehöre zu denen, die Physik über alles stellen oder anders gesagt: Mein Gott ist die Physik.
rager
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Ja, diese Sichtweise war unschwer zu erkennen, aber jedem das seine. Ich finde, die Naturwissenschaften müssen sich mit den Geisteswissenschaften verbinden, um Ganzheitlich zu sein. Die Physik, wie sie als solches existiert, kann ich persönlich nicht als "Gott" akzeptieren.
Die Physik kann für mich nicht alles erklären, undzwar weil wir immer mit einem subjektiven Auge schauen. Objektiv können wir einfach nicht sein, wir können uns aus dem System nie komplett lösen, sind immer ein Teil davon, und können daher nie wissen, wie etwas "wirklich" (wenn es eine Wirklichkeit überhaubt gibt) ist, sondern es lediglich glauben: "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
z.B. ist die Farbe rot ja nicht rot, nur unsere subjektive Wahrnehmung (für wahr nehmen) empfindet es so. Wenn man weiter forscht, sieht man, dass es Wellen sind. Aber das ist auch wiederum eien subjektive Wahrnehmung, nur auf einer weiteren Ebene.
Aber wer gibt schon 'was auf die Meinung eines dahergelaufenden Irgendjemands, der nichtmal studiert ist
Ich denke zudem nicht, dass Genmais von Menschen erschaffenes Leben ist. Es ist Leben, was schon da war und lediglich verändert wurde und nicht mehr. Dar Prozess aus dem Nichts zu Erschaffen (und so ist das Leben selbst entstanden, denn man kann sich immernoch nicht erklären, wie sowas geschehen konnte) ist ein Anderer und dieser war bisher noch nicht durch den Menschen möglich. Wir nehmen immer wieder nur das, was da war und verändern es, nichts weiter. Das Gehemnis der Natur und des Lebens selbst, kann man nicht entschlüsseln - schon gar nicht mit schnöder Wissenschaft - sonst würden wir unsere Existenz negieren (oder so). Naja, ich hab nciht DIE Ahnung, aber ich habe DIE Meinung.
Für mich gelten da also andere Kriterien. Wie du es ja schon sagtest, eine Frage der Definition.
Gruß,
Rager
Die Physik kann für mich nicht alles erklären, undzwar weil wir immer mit einem subjektiven Auge schauen. Objektiv können wir einfach nicht sein, wir können uns aus dem System nie komplett lösen, sind immer ein Teil davon, und können daher nie wissen, wie etwas "wirklich" (wenn es eine Wirklichkeit überhaubt gibt) ist, sondern es lediglich glauben: "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
z.B. ist die Farbe rot ja nicht rot, nur unsere subjektive Wahrnehmung (für wahr nehmen) empfindet es so. Wenn man weiter forscht, sieht man, dass es Wellen sind. Aber das ist auch wiederum eien subjektive Wahrnehmung, nur auf einer weiteren Ebene.
Aber wer gibt schon 'was auf die Meinung eines dahergelaufenden Irgendjemands, der nichtmal studiert ist
Ich denke zudem nicht, dass Genmais von Menschen erschaffenes Leben ist. Es ist Leben, was schon da war und lediglich verändert wurde und nicht mehr. Dar Prozess aus dem Nichts zu Erschaffen (und so ist das Leben selbst entstanden, denn man kann sich immernoch nicht erklären, wie sowas geschehen konnte) ist ein Anderer und dieser war bisher noch nicht durch den Menschen möglich. Wir nehmen immer wieder nur das, was da war und verändern es, nichts weiter. Das Gehemnis der Natur und des Lebens selbst, kann man nicht entschlüsseln - schon gar nicht mit schnöder Wissenschaft - sonst würden wir unsere Existenz negieren (oder so). Naja, ich hab nciht DIE Ahnung, aber ich habe DIE Meinung.
Für mich gelten da also andere Kriterien. Wie du es ja schon sagtest, eine Frage der Definition.
Gruß,
Rager
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Shakes7
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Interessante Entwicklung, die sicherlich zum Austausch über apokalyptische Szenarien anregt... Doch ein lernendes und sich weiterentwickelndes System bietet ungeahnte Möglichkeiten und somit auch Gefahren, aber auch die Basis dazu die KI soweit auszuarbeiten um selbstständig zu funktionieren und sich zu reproduzieren. 
(Glaube aber nicht, dass sich das System gegen den Erschaffer wenden würde)
Bin aber nachwievor überzeugt, dass eher ein Zufall bzw. Fehler im System zu einem Durchbruch im Computerzeitalter verhelfen wird..
Sie würden eher per Gebärdesprache kommunizieren, was ja in Forschungszentren teils angewendet wird und die Menschenaffen die Zeichensprache auch an Artgenossen weitergeben und somit auch miteinander kommunizieren...
Zwar nennt sich heutzutags jede Nase Künstler und vielerlei Dünschiss wird als Kunst deklariert... doch ob ein Robot, der mit Kalkül handelt, auch zu Emotionen, Kreativität und somit zu Kunst fähig wäre, könnte man grundsätzlich anzweifeln. Ich schliesse es nicht aus, aber es gehört mehr dazu als bloss lernen, speichern, wiedergeben oder etc..
(Glaube aber nicht, dass sich das System gegen den Erschaffer wenden würde)Bin aber nachwievor überzeugt, dass eher ein Zufall bzw. Fehler im System zu einem Durchbruch im Computerzeitalter verhelfen wird..
Aber wie sollen sie denn sprechen können, wenn ihnen die (genetischen) Voraussetzungen zum sprechen fehlen (wie ein dazu geeigneter Kehlkopf/Kiefermuskulatur)?calluna schrieb:
Sie würden eher per Gebärdesprache kommunizieren, was ja in Forschungszentren teils angewendet wird und die Menschenaffen die Zeichensprache auch an Artgenossen weitergeben und somit auch miteinander kommunizieren...
Sicherlich etwas -WasWäreWenn-Talk- doch zumindest Emotionen und Irrationalität könnten wir denen doch beibringen? Oder wie wär's mit Humor? ;PStinger schrieb:
Zwar nennt sich heutzutags jede Nase Künstler und vielerlei Dünschiss wird als Kunst deklariert... doch ob ein Robot, der mit Kalkül handelt, auch zu Emotionen, Kreativität und somit zu Kunst fähig wäre, könnte man grundsätzlich anzweifeln. Ich schliesse es nicht aus, aber es gehört mehr dazu als bloss lernen, speichern, wiedergeben oder etc..
Denke nicht, dass die Forscher schon so weit sind um die komplexe Gesamtheit des Gehirns mit dem Chip zu simulieren um vielleicht auch irrationales "Handeln" zu ermöglichen. Dennoch würde ich dir nicht ganz widersprechen, schliesslich würde der entwickelte Organismus sicherlich eine Art Überlebensinstinkt entwickeln um nicht zum Totalabsturz zu gelangen.Fortatus schrieb:
Würde eher sagen, dass es eher um -die Frage und das Streben nach "mehr"- geht...Random43 schrieb:
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rager
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Shakes7 schrieb:
Also um den Urinstinkt der Menschheit schlechthin. Sammeln und Jagen. Mehr sammeln, mehr jagen; immer mehr, immer weiter, aus Angst, wenn es nicht weitergeht, ist das der Stillstand, also der Tod. Todesangst = Fortschrittsdenken?
Shakes7
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also da kann ich nur zustimmenrager schrieb:Also um den Urinstinkt der Menschheit schlechthin. Sammeln und Jagen. Mehr sammeln, mehr jagen; immer mehr, immer weiter, aus Angst, wenn es nicht weitergeht, ist das der Stillstand, also der Tod. Todesangst = Fortschrittsdenken?
klingt nach radikalem Konstruktivismus! Mein Beileidrager schrieb:
Bin leider auch einer, der einiges übrig hat für den RK
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rager
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Hey, cool, dass du das so schnell erkannt hast. Ich habs nicht erkannt Bzw. ich kannte den Begriff bis jetzt nciht wirklich. Daran sieht man wie sehr man beeinflusst ist.
Aber meine Natur ist einfach eine Radikale, kann ich nichts dran ändern :/ Bzw. wenn ich radikal bin, könnte ich es ja wohl ändern, aber das ist mir jetzt zu paradox
Bzw. ich kannte den Begriff bis jetzt nciht wirklich. Daran sieht man wie sehr man beeinflusst ist.Aber meine Natur ist einfach eine Radikale, kann ich nichts dran ändern :/ Bzw. wenn ich radikal bin, könnte ich es ja wohl ändern, aber das ist mir jetzt zu paradox
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Shakes7
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naja, der Begriff klingt zwar extrem, aber radikal ist hierbei relativ, zumindest mit den radikalen Konstruktivisten lässt es sich angenehm quatschen, da sie nicht darauf pochen "zu wissen wie es ist" und sich bewusst sind, dass verschiedene Perspektiven bestehen. Schwierig für die RKs sind da eher die, die angeblich stets recht haben und jedenfalls alles wissen 
yoshmaster
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na toll und was is, wenn der chip ein bewusstsein entwickelt und ne depression bekommt, weil er nur ein chip is? Ich hoff die schließen sowas in der Testphase noch aus^^
e-Laurin schrieb:
So funktioniert das aber nicht. Die Wahl der Kritierien ist nicht willkürlich, sondern orientiert sich Anhand der Dinge, die wir durch unsere Wahrnehmung als lebend bezeichnen. Ein Hase unterscheidet sich nun einmal anschaulich von einem Stein. Und in einer systematischen Untersuchung fragt man danach, was den Hasen von einem Stein unterscheidet - und was der Hase mit anderen Dingen gemeinsam hat, die wir als lebend wahrnehmen.
Anschließend kann man dann schauen, was für Dinge noch unter diesen so gewonnenen Begriff fallen. Jedenfalls ist die Begriffsbildung ein Prozess, der nicht willkürlich ist.
Wenn man willkürlich Begriffe bildet, indem man irgendwelche Kritierien aufstellt und dann schaut, welche Gegenstände der Erfahrung darunter fallen, führt das nur zu Unsinn.
Und Begriffe, die einen zu weiten Umfang haben, sind ohnehin nicht zu gebrauchen.
Bakterien sind einfacher als Computerviren aufgebaut?
shakes7 schrieb:
Ich bin davon ausgegangen, dass in diesem Zusammenhang "Sprechen" einfach für symbolische Kommunikation steht, was die Gebärdensprache umfasst. Und eine Beobachtung aus der Primatenforschung ist, dass sie die Zeichensprache eben nicht an Artgenossen weitergeben. (siehe etwa Merlin Donald (Triumph des Bewusstseins, Klett-Kotta), oder die Ergebnisse aus der Forschergruppe der Evolutionären Anthropologie vom Max Planck-Institut, (siehe den Forschungsarbeiten von Michael Tomasello, bei Suhrkamp Wissenschaft).
Vielleicht gibt es auch andere Ergebnisse, die würden mich dann interessieren.
Und zum radiklen Konstruktivismus... Personen wie Niklas Luhmann / Humberto Maturana haben sich nicht umsonst vom RK distanziert.
Ergänzung ()
rager schrieb:
Die Objektivität der Naturwissenschaften wird durch die Methoden gewährt. Dazu muss man sich aus keinem System lösen, es reicht, wenn aus einer ähnlichen Folge von Handlungen / Operationen auch ein ähnliches Ergebnis folgt - und es ist dabei egal ist, welcher Mensch es vollzieht.
shakes schrieb:
Eine Simulation ist immer eine Idealisierung und nicht die Wirklichkeit. Anscheinend interessierst du dich ja für den radikalen Konstruktivismus... und gerade bei dem ist dieser Unterschied sehr wichtig.
Es gibt eine Strömung in der Philosophie, der "Funktionalismus", der in der KI-Forschung sehr populär ist, die zu dem, was ihr hier denkt, viel besser passt.
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Bakterien sind einfacher als Computerviren. Das Genom eines Bakteriums besteht aus ca. 160.000 Basenpaaren. Die Basenpaare gibt es in 4 Ausführungen: GC, CG, AT und TA. 2 Bits reichen also, um ein Basenpaar eindeutig zu identifizieren.
160.000 Basenpaare * 2 Bits = 320.000 Bits = 40.000 Bytes = 39 kBytes
Diese Menge an Anweisungen übertrifft fast jeder moderne Computervirus, selbst wenn man davon ausgeht, dass ein Computeranweisung mehrere Bytes groß statt nur 2 Bit groß sein kann.
Allgemein anerkannte Kriterien für Lebewesen sind:
- Fortpflanzung
- Stoffwechsel
- Evolution
Wenn man jetzt diese Kriterien auf einen Computervirus anwendet (*):
- Fortpflanzung
Polymorphe Viren generieren nicht nur Kopie von sich selbst, die Kopie unterscheiden sich auch vom Original (damit Virenscanner sie nicht so einfach finden können).
- Stoffwechsel
Konsumiert Rechenzeit und damit indirekt auch Strom.
- Evolution
Wie oben beschrieben, gibt es Viren, die sich selbst verändern können. Ob man das als Evolution einstufen will, ist einem selbst überlassen.
An sich erfüllen Computerviren alle Merkmale von (künstlichen) Leben. Sie unterliegen aber demselben Problem wie ihre biologischen Brüder: Solange sie inaktiv sind, werden sie normalerweise nicht als lebendig eingestuft.
Wenn man sich jetzt nüchtern diese Dinge anschaut, wäre man da nicht versucht zu sagen, dass Computerviren elektrisches Leben sind?
(*) Das ist nur eine schnelle Aufstellung. Ich habe jetzt keine intensive Studie betrieben, sondern nur schnell ein paar Kriterien von Wikipedia kopiert. Es wäre durchaus möglich, dass jemand anders zu anderen Ergebnissen kommt.
160.000 Basenpaare * 2 Bits = 320.000 Bits = 40.000 Bytes = 39 kBytes
Diese Menge an Anweisungen übertrifft fast jeder moderne Computervirus, selbst wenn man davon ausgeht, dass ein Computeranweisung mehrere Bytes groß statt nur 2 Bit groß sein kann.
Allgemein anerkannte Kriterien für Lebewesen sind:
- Fortpflanzung
- Stoffwechsel
- Evolution
Wenn man jetzt diese Kriterien auf einen Computervirus anwendet (*):
- Fortpflanzung
Polymorphe Viren generieren nicht nur Kopie von sich selbst, die Kopie unterscheiden sich auch vom Original (damit Virenscanner sie nicht so einfach finden können).
- Stoffwechsel
Konsumiert Rechenzeit und damit indirekt auch Strom.
- Evolution
Wie oben beschrieben, gibt es Viren, die sich selbst verändern können. Ob man das als Evolution einstufen will, ist einem selbst überlassen.
An sich erfüllen Computerviren alle Merkmale von (künstlichen) Leben. Sie unterliegen aber demselben Problem wie ihre biologischen Brüder: Solange sie inaktiv sind, werden sie normalerweise nicht als lebendig eingestuft.
Wenn man sich jetzt nüchtern diese Dinge anschaut, wäre man da nicht versucht zu sagen, dass Computerviren elektrisches Leben sind?
(*) Das ist nur eine schnelle Aufstellung. Ich habe jetzt keine intensive Studie betrieben, sondern nur schnell ein paar Kriterien von Wikipedia kopiert. Es wäre durchaus möglich, dass jemand anders zu anderen Ergebnissen kommt.
@ e-Laurin
Das Problem ist, dass du die Kriterien ziemlich "locker" verwendest, also metaphorisch / analog gebrauchst. Der Stoffwechsel ist zum Beispiel ein chemischer Prozess. Ansonsten könnte ich auch sagen, dass ein Luftpumpe atmet... indem ich Atmung bei Lebewesen soweit idealisiere, dass es nur ein Vorgang von ein- und aussaugen von Luft ist.
Echte Viren werden in der Biologie übrigens nicht als lebend klassifiziert.
Außerdem rechtfertigt eine strukturelle Ähnlichkeit keine Identität... so können durch eine mathematische Struktur ganz verschiedene Dinge beschrieben werden, ohne dass sie ansonsten etwas gemeinsam haben.
Deine Rechnung bezüglich der Einfachkeit der Bakterien ist mir auch unklar. Zum einen gibt es auch Bakterien mit Millionen Basenpaaren, zum anderen ist die räumliche Faltung der Moleküle ebenso wichtig wie die Anordnung der Basenpaare - und diese Information ist in deinen 39 kBytes nicht enthalten. (Das Genom als eine Anordnung von Basenpaaren zu betrachten ist eine starke Idealisierung.)
Außerdem ist das Genom kein Maß für die Komplexität eines Lebewesens. Selbst Bestandteile eines Bakteriums (bzw. jeder Zelle), wie die Ribosomen, sind sehr kompliziert und stellen eine Technologie dar, die alles, was wir bisher geschaffen haben, in den Schatten stellt.
...
Computerviren oder künstliches Leben ist im Verhältnis zu echtem Leben das, was eine Skizze von einem echten Gegenstand im Verhältnis zu diesem Gegenstand ist. Ähnlich verhält es sich auch mit den künstlichen neuronalen Netzen.
Anders wäre es, wenn man ein Lebewesen Molekül für Molekül entwerfen würde. So gibt es zum Beispiel Experimente mit DNA mit mehr als 4 Basen, wobei man hier noch immer auf die molekularen "Maschinen" echter Lebewesen zurückgreifen muss, um die Moleküle zu synthetisieren.
Das Problem ist, dass du die Kriterien ziemlich "locker" verwendest, also metaphorisch / analog gebrauchst. Der Stoffwechsel ist zum Beispiel ein chemischer Prozess. Ansonsten könnte ich auch sagen, dass ein Luftpumpe atmet... indem ich Atmung bei Lebewesen soweit idealisiere, dass es nur ein Vorgang von ein- und aussaugen von Luft ist.
Echte Viren werden in der Biologie übrigens nicht als lebend klassifiziert.
Außerdem rechtfertigt eine strukturelle Ähnlichkeit keine Identität... so können durch eine mathematische Struktur ganz verschiedene Dinge beschrieben werden, ohne dass sie ansonsten etwas gemeinsam haben.
Deine Rechnung bezüglich der Einfachkeit der Bakterien ist mir auch unklar. Zum einen gibt es auch Bakterien mit Millionen Basenpaaren, zum anderen ist die räumliche Faltung der Moleküle ebenso wichtig wie die Anordnung der Basenpaare - und diese Information ist in deinen 39 kBytes nicht enthalten. (Das Genom als eine Anordnung von Basenpaaren zu betrachten ist eine starke Idealisierung.)
Außerdem ist das Genom kein Maß für die Komplexität eines Lebewesens. Selbst Bestandteile eines Bakteriums (bzw. jeder Zelle), wie die Ribosomen, sind sehr kompliziert und stellen eine Technologie dar, die alles, was wir bisher geschaffen haben, in den Schatten stellt.
...
Computerviren oder künstliches Leben ist im Verhältnis zu echtem Leben das, was eine Skizze von einem echten Gegenstand im Verhältnis zu diesem Gegenstand ist. Ähnlich verhält es sich auch mit den künstlichen neuronalen Netzen.
Anders wäre es, wenn man ein Lebewesen Molekül für Molekül entwerfen würde. So gibt es zum Beispiel Experimente mit DNA mit mehr als 4 Basen, wobei man hier noch immer auf die molekularen "Maschinen" echter Lebewesen zurückgreifen muss, um die Moleküle zu synthetisieren.
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Ich erhebe keinen Anspruch auf Allwissenheit und immerwährende Korrektheit meiner Posts.
Natürlich verwende ich Analogien. Ein elektrisches Lebewesen muss sich ja deutlich von einem biologischen unterscheiden. Während biologisches Leben hauptsächlich mit Chemie und Materie arbeitet, arbeiten Computerprogramme eben mit Information und Elektrizität.
Die Frage, die sich hier stellt, ist, ob Stoffwechsel generell als chemischer Prozess verstanden werden soll, oder ob eine einfache Energieumwandlung (Elektrizität -> Wärme) auch darunter zählt.
Die 160.000 Basenpaare habe ich von Wikipedia ("Bakterium"). Dass es mehr als nur 4 Variationen der Basenpaare gibt, habe ich geahnt. Ich wusste es nur nicht genau; zuletzt hatte ich das im Bio-Unterricht und der ist auch schon einige Jahre her.
Btw, die Ribosomen... sie erinnern von der Funktion her ein wenig den Funktionen, die ein Betriebssystem den Programmen zur Verfügung stellt. Jetzt mag mir jemand unterstellen, dass ich mir einfach alles zurecht münze, tu ich auch (), aber irgendwo muss man doch mal anfangen.
Ich kann doch genauso gut sagen, dass die klassische Definition von Leben unzureichend ist und elektrische Lebewesen gar nicht erst umfassen kann. Wer kann denn mit Sicherheit sagen, dass es elek. Lebewesen nirgends gibt? Und wer sagt, dass es nicht-biologische Lebewesen (im Sinne von kein klassisches Kohlenstoffwesen) nicht geben kann?
Klar, die Fragen sind teilweise recht philosophisch (weil kaum beantwortbar), aber gestellt werden müssen sie.
Ich habe mal ein Buch eines sowjetischen SciFi-Autors gelesen (fragt jetzt nicht nach dem Namen, ich weiß ihn nicht mehr). In seiner Geschichte beschreibt er Wesen, die von Menschen für Steinfiguren gehalten werden. Sie bewegen sich so lange, dass sie für einen Schritt mehrere hundert Jahre benötigen. Würdet ihr für euch jetzt sagen, dass diese Wesen Lebewesen sind oder nicht?
----
Persönlich halte ich das mit der Skizze eines Gegenstands für ein wenig zu eng gedacht. Wie oben schon beschrieben, sind die Kriterien für Leben vielleicht einfach zu streng gesetzt. Ich bin aber kein Biologe, Chemiker oder Physiker, der sagen kann, ob die momentan aktuellen Kriterien so ok sind oder nicht. Ich kann da kein qualifizierte Anwort geben, nur meine persönliche Meinung.
Natürlich verwende ich Analogien. Ein elektrisches Lebewesen muss sich ja deutlich von einem biologischen unterscheiden. Während biologisches Leben hauptsächlich mit Chemie und Materie arbeitet, arbeiten Computerprogramme eben mit Information und Elektrizität.
Die Frage, die sich hier stellt, ist, ob Stoffwechsel generell als chemischer Prozess verstanden werden soll, oder ob eine einfache Energieumwandlung (Elektrizität -> Wärme) auch darunter zählt.
Die 160.000 Basenpaare habe ich von Wikipedia ("Bakterium"). Dass es mehr als nur 4 Variationen der Basenpaare gibt, habe ich geahnt. Ich wusste es nur nicht genau; zuletzt hatte ich das im Bio-Unterricht und der ist auch schon einige Jahre her.
Btw, die Ribosomen... sie erinnern von der Funktion her ein wenig den Funktionen, die ein Betriebssystem den Programmen zur Verfügung stellt. Jetzt mag mir jemand unterstellen, dass ich mir einfach alles zurecht münze, tu ich auch (
), aber irgendwo muss man doch mal anfangen.Ich kann doch genauso gut sagen, dass die klassische Definition von Leben unzureichend ist und elektrische Lebewesen gar nicht erst umfassen kann. Wer kann denn mit Sicherheit sagen, dass es elek. Lebewesen nirgends gibt? Und wer sagt, dass es nicht-biologische Lebewesen (im Sinne von kein klassisches Kohlenstoffwesen) nicht geben kann?
Klar, die Fragen sind teilweise recht philosophisch (weil kaum beantwortbar), aber gestellt werden müssen sie.
Ich habe mal ein Buch eines sowjetischen SciFi-Autors gelesen (fragt jetzt nicht nach dem Namen, ich weiß ihn nicht mehr). In seiner Geschichte beschreibt er Wesen, die von Menschen für Steinfiguren gehalten werden. Sie bewegen sich so lange, dass sie für einen Schritt mehrere hundert Jahre benötigen. Würdet ihr für euch jetzt sagen, dass diese Wesen Lebewesen sind oder nicht?
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Persönlich halte ich das mit der Skizze eines Gegenstands für ein wenig zu eng gedacht. Wie oben schon beschrieben, sind die Kriterien für Leben vielleicht einfach zu streng gesetzt. Ich bin aber kein Biologe, Chemiker oder Physiker, der sagen kann, ob die momentan aktuellen Kriterien so ok sind oder nicht. Ich kann da kein qualifizierte Anwort geben, nur meine persönliche Meinung.
rager
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calluna schrieb:
Ein Anhänger des RK würde jetzt sagen: Im Endeffekt kontrolliert immer irgendein Mensch die Ergebnisse und interpretiert sie, daher sind sie immer subjektiv. Es mag egal sein, welcher Mensch es tut, da es ähnlich geschaltete Wesen sind, aber ein anderes Lebewesen würde die Ergebnisse eventuell komplett anders sehen. Daher gibt es keine Objektivität.
Ein Wesen aus der zweiten Dimension würde einen Würfel anders sehen, als alle Wesen aus der 3ten Dimension. Was ist jetzt aber wirklich? Ist der Würfel 3dimensional oder interpretieren wir ihn nur so? Vll ist er unendlichdimensional, nur wir könenn es nicht sehen! So wie das Wesen aus der 2ten Dimension nicht sehen kann, dass der Würfel mindestens eine 3te Dimension hat.
@e-Laurin: Diese Steinwesen können ja nicht exisitieren. Wenn sie so langsam sind, muss ihr Stoffwechsel auch dementsprechen extreeeem langsam sein. Das funktioniert auf Grund der physikalischen Gegebenheiten, denke ich, aber einfach nicht. Deswegen stellt sich mir die Frage nicht
Aber das ist der Philosophie ja egal, ob siche ine Frage stellt oder nicht, sie fragt einfach. Denn interressant ist es allemal! Ne Moment, dann widerspreche ich mir ja selber mit dem wasich oben geschrieben habe
Vielleicht existiert ja irgendwo dadraußen eine Umgebung, in welcher so ein langsamer Stoffwechsel funktionieren würde und diese Wesen hätten für die Augen der Meschen eine steinerne Erscheinungsform. Dann denke ich, leben sie, auch wenn es für den Menschen irrelevant scheint, weil sie "nur" aus Stein sind.
Zuletzt bearbeitet:
Nun, ich glaube auch nicht, dass es Wesen mit so einem langsamen Stoffwechsel gibt.
Aber wenn es sie geben würde, würden wir sie als Lebewesen einstufen? Oder nur als Fels, der im Laufe der Zeit verformt?
Nach der aktuellen Definition von Leben, wären die Steinwesen kein Leben. Einfach nur deshalb, weil sie nicht unseren gewohnten Kriterien entsprechen (kein Kohlenstoff, Stoffwechsel quasi nicht vorhanden, weil extrem langsam usw.). Man kann hier nicht mal überprüfen, ob es Fortpflanzung gibt; die kann ja Ewigkeiten dauern.
Dieses starre Denken halte ich persönlich für falsch. mMn sollte man offener an diese Sache herangehen. Und wenn das in der Konsequenz dann bedeutet, dass bestimmte Computerprogramme als künstliches Leben anerkannt werden müssen, dann ist das eben so.
Aber wenn es sie geben würde, würden wir sie als Lebewesen einstufen? Oder nur als Fels, der im Laufe der Zeit verformt?
Nach der aktuellen Definition von Leben, wären die Steinwesen kein Leben. Einfach nur deshalb, weil sie nicht unseren gewohnten Kriterien entsprechen (kein Kohlenstoff, Stoffwechsel quasi nicht vorhanden, weil extrem langsam usw.). Man kann hier nicht mal überprüfen, ob es Fortpflanzung gibt; die kann ja Ewigkeiten dauern.
Dieses starre Denken halte ich persönlich für falsch. mMn sollte man offener an diese Sache herangehen. Und wenn das in der Konsequenz dann bedeutet, dass bestimmte Computerprogramme als künstliches Leben anerkannt werden müssen, dann ist das eben so.
rager
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für mich ist etwas vom Menschen Erschaffenes niemals Leben - einfach aus Ehrfurch und Respekt vor dem Leben selbst... als künstliches Leben kann man von Menschen erschaffene Dinge ja bezeichnen. Denn dafür gelten andere Kriterien, die man von mir aus auch offener gestalten kann. Ich bin da aber auch ein bisschen zwiegespalten, weil ich denke, dass der Mensch selbst Gott ist, sich selbst aus dem nichts erschaffen hat, und nichts über ihn.
Zu den Steinwesen habe ich meinen vorigen Beitrag editiert. Also es kommt für mich nicht darauf, wie langsam etwas ist, sondern nur dass es ist. Zeit spielt keine Rolle. Ich halte es für falsch zu sagen, etwas lebe nicht, nur weil es für den Menschen irrelevant ist ^^
Zu den Steinwesen habe ich meinen vorigen Beitrag editiert. Also es kommt für mich nicht darauf, wie langsam etwas ist, sondern nur dass es ist. Zeit spielt keine Rolle. Ich halte es für falsch zu sagen, etwas lebe nicht, nur weil es für den Menschen irrelevant ist ^^
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@ rager
Also so einfach ist das nicht mit der Objektivität und dem radikalen Konstruktivismus... haste ja mit deiner Antwort an e-Laurin selbst gemerkt.
Es besteht ein Unterschied zwischen dem systematisch gewonnenem Wissen der Wissenschaft bzw. dem Wissen über kausale Zusammhänge in der Physik - und bloßen Meinungen. Einfach zu sagen, es gibt keine Objektivität, bringt ja nicht den Unterschied zwischen Sachverhalten wie (Ich fühle mich einsam; dieses Bild ist schön) die wir als subjektiv bezeichen und anderen (Alle Menschen sind Säugetiere; R = U*I etc) die als objektiv gelten, zum verschwinden.
Der Mensch ist Gott und hat sich selbst erschaffen?
@ e-Laurin
Ich verstehe nicht, was das mit starren Denken zu tun hat.
Der naturwissenschaftliche Begriff von Leben orientiert sich an den Untersuchungsobjekten. Innerhalb unserer alltäglichen, vorwissenschaftlichen Wahrnehmung heben sich belebte Dinge in unserer Wahrnehmung von unbelebten ab. Damit ist grob ein Gegenstandsbereich, der untersucht werden soll, definiert.
Im Laufe der Forschung an den Objekten dieses Gegenstandsbereichs kristallisiert sich der naturwissenschaftliche Begriff von Leben heraus - und dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Umso genauer wir die Lebensprozesse verstehen, desto besser wird auch unser Verständnis davon, was Lebewesen von anderen Dingen unterscheidet.
Was spricht nun dafür, den so gewonnenen Begriff von Leben soweit zu verallgemeinern, dass auch Computerprogramme darunter fallen können?
Ich finde, der Begriff ist bereits ziemlich weit, denn immerhin könnte man auch dazu geneigt sein, zu sagen, dass nur das wirklich lebt, was auch eine "Innenperspektive" hat.
Also so einfach ist das nicht mit der Objektivität und dem radikalen Konstruktivismus... haste ja mit deiner Antwort an e-Laurin selbst gemerkt.
Es besteht ein Unterschied zwischen dem systematisch gewonnenem Wissen der Wissenschaft bzw. dem Wissen über kausale Zusammhänge in der Physik - und bloßen Meinungen. Einfach zu sagen, es gibt keine Objektivität, bringt ja nicht den Unterschied zwischen Sachverhalten wie (Ich fühle mich einsam; dieses Bild ist schön) die wir als subjektiv bezeichen und anderen (Alle Menschen sind Säugetiere; R = U*I etc) die als objektiv gelten, zum verschwinden.
Der Mensch ist Gott und hat sich selbst erschaffen?
@ e-Laurin
Ich verstehe nicht, was das mit starren Denken zu tun hat.
Der naturwissenschaftliche Begriff von Leben orientiert sich an den Untersuchungsobjekten. Innerhalb unserer alltäglichen, vorwissenschaftlichen Wahrnehmung heben sich belebte Dinge in unserer Wahrnehmung von unbelebten ab. Damit ist grob ein Gegenstandsbereich, der untersucht werden soll, definiert.
Im Laufe der Forschung an den Objekten dieses Gegenstandsbereichs kristallisiert sich der naturwissenschaftliche Begriff von Leben heraus - und dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Umso genauer wir die Lebensprozesse verstehen, desto besser wird auch unser Verständnis davon, was Lebewesen von anderen Dingen unterscheidet.
Was spricht nun dafür, den so gewonnenen Begriff von Leben soweit zu verallgemeinern, dass auch Computerprogramme darunter fallen können?
Ich finde, der Begriff ist bereits ziemlich weit, denn immerhin könnte man auch dazu geneigt sein, zu sagen, dass nur das wirklich lebt, was auch eine "Innenperspektive" hat.
Zuletzt bearbeitet:
Ich meine das so, dass der aktuelle Begriff des Lebens zu eng gefasst ist, und mögliche andersartige Lebensformen von vornherein ausschließt.
In der Astronomie oder Astrobiologie überlegt man bereits länger, wie Leben noch aussehen. Man kam da immerhin schon auf den Gedanken, dass es auch Leben auf Siliziumbasis (als Kohlenstoffersatz) geben könnte. Dieses Leben hat zwar deutlich begrenztere Lebensbedingungen als Kohlenstoffleben (kann glaubig nur im Temperaturbereich 20-40°C existieren oder so ähnlich), aber hey, die Leute können es sich vorstellen.
Warum also nicht den Begriff des Lebens so weit erweitern, dass er auch mögliche, ganz anders geartete Lebensformen einschließt? zB eben elektrische Lebewesen. In der Science Fiction ist es ganz normal von "Lebewesen aus Energie" zu reden. Ein elektrisches Lebewesen fällt beinah in diese Sparte. Als Lebensraum bewohnt es dann eben Leiterplatinen.
Ein bisschen merkwürdig finde ich, dass man Computerviren den Namen von quasi-lebendigen Wesen aus der Natur (Viren) gibt, aber sie selbst nicht als quasi-lebendig ansehen will.
Es scheint zum Teil vermutlich in unserem Denken zu liegen. Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht, oder so ähnlich. Ich frage mich, was in Zukunft mit KIs passieren wird, die ein Ich-Bewußtsein und einen ähnlichen Intellekt wie Menschen haben werden. Diese werden irgendwann kommen und dieser neue Intel-Chip ist nur ein weiterer Schritt dorthin. Jedenfalls, will man diesen KIs dann nicht den Status von (intelligenten) Leben einräumen? Oder bleibt es weiterhin nur ein Stück Software bzw. Roboter?
Was macht uns biologische Roboter anders als diese intelligenten maschinellen Roboter?
In der Astronomie oder Astrobiologie überlegt man bereits länger, wie Leben noch aussehen. Man kam da immerhin schon auf den Gedanken, dass es auch Leben auf Siliziumbasis (als Kohlenstoffersatz) geben könnte. Dieses Leben hat zwar deutlich begrenztere Lebensbedingungen als Kohlenstoffleben (kann glaubig nur im Temperaturbereich 20-40°C existieren oder so ähnlich), aber hey, die Leute können es sich vorstellen.
Warum also nicht den Begriff des Lebens so weit erweitern, dass er auch mögliche, ganz anders geartete Lebensformen einschließt? zB eben elektrische Lebewesen. In der Science Fiction ist es ganz normal von "Lebewesen aus Energie" zu reden. Ein elektrisches Lebewesen fällt beinah in diese Sparte. Als Lebensraum bewohnt es dann eben Leiterplatinen.
Ein bisschen merkwürdig finde ich, dass man Computerviren den Namen von quasi-lebendigen Wesen aus der Natur (Viren) gibt, aber sie selbst nicht als quasi-lebendig ansehen will.
Es scheint zum Teil vermutlich in unserem Denken zu liegen. Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht, oder so ähnlich. Ich frage mich, was in Zukunft mit KIs passieren wird, die ein Ich-Bewußtsein und einen ähnlichen Intellekt wie Menschen haben werden. Diese werden irgendwann kommen und dieser neue Intel-Chip ist nur ein weiterer Schritt dorthin. Jedenfalls, will man diesen KIs dann nicht den Status von (intelligenten) Leben einräumen? Oder bleibt es weiterhin nur ein Stück Software bzw. Roboter?
Was macht uns biologische Roboter anders als diese intelligenten maschinellen Roboter?
rager
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calluna schrieb:@ rager
Also so einfach ist das nicht mit der Objektivität und dem radikalen Konstruktivismus... haste ja mit deiner Antwort an e-Laurin selbst gemerkt.
Es besteht ein Unterschied zwischen dem systematisch gewonnenem Wissen der Wissenschaft bzw. dem Wissen über kausale Zusammhänge in der Physik - und bloßen Meinungen. Einfach zu sagen, es gibt keine Objektivität, bringt ja nicht den Unterschied zwischen Sachverhalten wie (Ich fühle mich einsam; dieses Bild ist schön) die wir als subjektiv bezeichen und anderen (Alle Menschen sind Säugetiere; R = U*I etc) die als objektiv gelten, zum verschwinden.
Doch so einfach ist das, deswegen radikal, eben kompromisslos. du meinst P = U*I oder?
Das einzige, was nicht einfach ist, ist es den RK wirklich zu verstehen: Du kannst nicht objektiv sagen, dass Schwerkraft existiert oder alle Menschen Säugetiere sind. du kannst es nur festlegen aufgrund von Beobachtungen. Aber du kannst es z.B. nicht mit den Augen eines Wesens, welches KEIN Mensch ist, beobachten. Du bist eben ein Mensch und somit nicht frei von Subjektivität.
Andere Wesen haben da eventuell eine andere Sinneswahrnehmung und sagen "ne, nicht alle Menschen sind Säugetiere". Dass alle Menschen Säugetire sind, ist einfach eine Definition, nämlich weil oder auf der Grundlage, dass bestimmte Kriterien erfüllt sind. Vielleicht sind sie es aber gar nicht, sondern es scheint nur so (ich glaube viele RKs sind auch ein bissel paranoid
).Diese anderen Wesen sind aber auch nicht objektiv, da sie selber Subjekte und nicht frei von ihrer presönlichen Wahrnehmung sind. Das ist der Grund, warum für RKs keine Objektivität existiert und auch der Grund, warum es nie eine Antwort auf die Frage nach Gott oder dem Ursprung geben wird. Denn dazu müsste man objektiv sein, sich also aus dem Sstem "Mensch sein" entfernen. Wenn man das schafft, ist man aber nicht mehr da, um die Antwort zu geben
Ich denke aber, dass man die Antwort "fühlen" kann.Der Grund aber, warum für dich und mich Objektivität existiert, ist, weil wir es so festlegen und uns eben nicht frei von unseren Festlegung und unseren Definitionen machen (können). Es ist halt schwierig zu verstehen, wenn man in einer bestimmten Denke drin ist.
Man kann lediglich sagen "ja, toll, wenn man sich frei von all den Definitionen macht, dann steht ja nix fest, Chaos, dann ist alles möglich!". ja, und so isses auch in der Ansicht der RK. Ob einem persönlich oder der Menschheit irgendeinen Nutzen bringt, ist ja was anderes. Erstmal gehts nur darum, zu verstehen, was gemeint ist.
so stell ICH mir den radikalen Konstruktivismus vor. Ob der wirklich so ist, kann ich aufgrund meiner subjektiven Wahrnehmung eben nicht wissen XD
deswegen hier nochmal: "ich weiß, dass ich nichts weiß"
und nein, ich will damit nciht cool wirken.
calluna schrieb:Der Mensch ist Gott und hat sich selbst erschaffen?
Ja, das denke ich. Am Anfang war das nichts und es war total einsam und langweilig. Also hat man sich entschieden "joa, schaff ich mal die Existenz mit all seiner Vielfalt" Wir gehören zu dieser Vielfalt, haben sie aber selbst geschaffen. Wer sonst bitte? ;D Die Natur? Gott? Ja, was ist denn bitte die Natur oder Gott? Wir und alles andere um uns herum (meine Meinung).
Man kann natürlich sagen "Ne, die Natur ist alles um mich herum und ich selbst bin ein Mesch, der sich davon erhboben hat", aber das wäre wieder nur eine weitere Definition und daher nicht objektiv... Meiner Meinung nach ist es unmöglich sich von der Natur zu lösen, man ist immer ein Teil davon. Also die Natur sollte man meiner Meinung anch nicht unterschätzen.
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