Kabinett beschließt Rente mit 67, evtl. später mit 70

[PCB]

AW: That's Capitalism 2.0 !!!

@ Damocles: Unser Rentensysten ist ein Umlageverfahren, es werden keine Rücklagen oder Guthaben der Versicherten gebildet, alle Einahmen werden direkt ausbezahlt.
So ein System mit einem Bank-Fonds zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen!

@Topic: Ihr habt recht das die Lebenserwartung steigt und die Einahmeseite durch weniger Beitragszahler schwindet. Aber warum muss der Staat jetzt fast 80 Mrd € nachbuttern? Vor 10-20 Jahren war das überhaupt kein Thema. Betrachten wir also mal das "Ganze" :

Unser Bruttosozialprodukt ist in DE von 90-2004 bereinigt um 660 Mrd € (40%) gestiegen -> wir alle sind 40 % produktiver geworden -> sollte doch höhere Löhne für die Menschen & mehr Steuern für den Staat bedeuten. Tut es das?

Nein, 1990 hatten die Leute bereinigt 2 % mehr Lohn als heute. Und hat der Staat mehr Steuern von den hohen Umsätzen & Gewinnen bekommen? Auch nicht, Land & Kommunen sind pleite, also wo ist das ganze Geld geblieben?

-> der Staat hat in den letzten 20 Jahren der Industrie sehr große Steuergeschenke gewährt, um "attraktiver" zu werden. Dadurch gab es große Steuerausfälle, ansonsten gar nichts, außer das die Firmen das kräftig zu ihrem Vorteil ausnutzen und bisweilen gar keine Steuern zahlen oder sogar Rückzahlungen bekommen!

-> Es wurden viele Beamte der großen Staatsbetriebe z.T. schon mit 45 in Frührente geschickt, um die Unternehmen fit & attraktiv für die Börse / Kapitalisten erscheinen zu lassen. Die Kosten dafür trägt die ganze Gesellschaft.

-> Zum "Dank" sind dafür allein in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio Arbeitsplätze weggefallen, das sind mehr als 10 % und das bedeutet auch über 10% weniger Beitragszahler!

-> Dem Rest erzählt man, das wg. Wettbewerbsfähigkeit bitteschön länger pro Woche, pro Leben und für weniger Geld arbeiten muss. Die Löhne stagnieren nun, während die Rentenausgaben steigen! Und das ganze, während wir "ach so schlechten " Deutschen von einem Export-Weltrekord zum Nächsten rennen!

-> Gleichzeitig wird von neoliberalen Organen wie zum Beispiel dem INSW & deren Experten verbreitet (auch durchaus logisch), das wir uns halt einschränken müssen und alles halt unausweichlich ist. Gebetsmühlenartig durch Pressemeldungen und Interviews verfestigt glaubt irgendwann auch der letzte das man da wohl nichts gegen machen kann uns schluckt es! De facto wollen die nur ihr "Arbeitsvieh" melken bis es nicht mehr geht, schlechtere Arbeitsbedingungen sind die "unausweichliche" Konsequenz ->"Jaja die pöse Globalisierung ist schuld, wir können nur mitschwimmen!"

Es ist also ein regelrechtes "System" zu erkennen, Gewinnmaximierung & gleichzeitige Desinformation, um das ganze durchzusetzen. Es wird nur nach oben verteilt und wir sind noch froh, überhaupt nen Job zu haben und noch privat vorsorgen zu dürfen!

Wer sowas macht ? Einige sagen "Heuschrecken" dazu, ich nenne es Kapitalismus 2.0, halt eine extrem pure und neue Form davon!

Zum Nachlesen empfehle ich diesen Artikel von egon-w-kreutzer, einem Wirtschaftfachsmann, der diese ganzen Zusammenhänge sehr gut rüberbringen kann. Er führt auch eine Liste von allen verlorenen Arbeitsplätzen.

my2cents

PCB

 

[e-ding]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@daedalus
Yupp! Stimme Dir zu! Wenn man ganz genau wäre, müsste man immer und zu jeder Zeit die wechselnde Produktivität (Branche, Unterbrechungen etc.) bei jedem Einzelnen errechnen. Das wird wird nicht gehen!
Wie soll man die Produktivität eines Doktoranden für Kulturgeschichte berechnen?

Du hast natürlich Recht, dass eine Verdopplung der Produktivität nicht eine Verdopplung des Lohns bedeutet. Auf der anderen Seite bedeutet aber eine Verdopplung der Produktivität auch keine Halbierung der Arbeitszeit. Die Gründe hast Du ja genannt.

Doch wie weiter?

Entkopplung der Sozialsysteme von der Lohnarbeit?
Steuerfinanzierte Einheitsrente?
Ganz drauf verzichten?

MFG

 

[Damocles' Sword]

AW: That's Capitalism 2.0 !!!

@ Damocles: Unser Rentensysten ist ein Umlageverfahren, es werden keine Rücklagen oder Guthaben der Versicherten gebildet, alle Einahmen werden direkt ausbezahlt.
So ein System mit einem Bank-Fonds zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen!

Lieber PCB, ich habe bereits 12 Rentenjahre gesammelt,du musst mir dieses System nicht erklären...

Die gesetzliche RV gehört abgeschafft. Das Geld was man monatlich einzahlen muß wirft in der Privatwirtschaft angelegt eine wesentlich höhere Rendite ab.

Diesen Satz von mir aus Post Nr. 28 hast du sicherlich überlesen,oder?


Natürlich ist unser Rentensystem umlagebedingt -> und genau das ist der Grund warum es nicht mehr funktioniert. Deshalb bin ich für die Pro-Kopf-Versicherung. Wer nix zahlt,der soll auch nix kriegen. Sch**ss' auf Sozialstaat.

 

[PCB]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Also ich habe das nicht überlesen, aber was ist an der Aussage anders als an deinem Bankfonds-Beispiel, du ziehst wieder einen Vergleich mit privaten Rendite-Fonds!
Und der hinkt nunmal gewaltig gegenüber einem beitragsfinanzierten Umlagesystem!

Und deine Äußerungen zum "Ausstieg" zeigen mir, das du schon voll "auf Linie" bist und schön alles nachkaust was dir Medien & Politik vorsetzen.
"Solidarsystem ist scheiße weils mir nix bringt und überhaupt immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner durchfüttern müssen!" Klingt ja auch so schön plausibel und logisch, wozu selbst drüber nachdenken, muss doch alles stimmen!

Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, könntest du erkennen, das diese 67-Geschichte nur eine Auswirkung eines größeren Prozesses ist, der schleichend und langsam eintritt.

Und natürlich ist das keine Verschwörung oder dergleichen, es ist eine Folge einer Verrohung unserer Wirtschaftsform, wo nur noch auf maximalen kurzfristigen Gewinn hingearbeitet wird und diejenigen, die diese Leistung erbringen nur noch als Kostenfaktor angesehen werden, den es zu minimieren gilt.

Lies dir mal diesen Wikipedia-Artikel über die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und deren Methoden durch, dann sollte klar werden, wie diskret Otto Normalverbraucher von denen in eine bestimmte "Meinungsrichtung" geschoben wird.

Zitat: "Mit "euphemistischer Rhetorik" versuche die INSM "von ihren wahren sozialkürzenden Zielen abzulenken" und die Bevölkerung "dahingehend zu manipulieren", dass Alternativen langsam aus dem Bewusstsein verschwinden - der "neoliberale" Weg, der verfälschend als "Neue Soziale Marktwirtschaft" gepriesen werde, solle durch die Autorität so genannter "Experten" als alternativlos dargestellt und von der Bevölkerung verinnerlicht werden"

PCB

 

[Damocles' Sword]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@ PCB

Du brauchst mich nicht zu überzeugen,denn wir beide denken gleich...

Ich bin der Meinung dass das jetzige System nicht mehr "gerettet" werden kann - sollte es auch nicht.

Wie sollen privat vorsorgen... LOL ... womit soll das jemand finanzieren,der für 6-9 € arbeiten muß,und nicht einmal weiss ob er morgen 'nen Job hat ?

Mit dem Geld was man mtl. von seinem Einkommen *gestohlen* (ja,so sehe ich das) bekommt könnte man sehr gut vorsorgen.

Das wird nur nie passieren -> denn dann müßten ja die Herren Beamten selbst zahlen...

Zu deinen Ausführungen @'41: I agree.

EDIT:

...zeigen mir, das du schon voll "auf Linie" bist und schön alles nachkaust was dir Medien & Politik vorsetzen.

Ich bin der letzte der das tut,das kannste mir glauben.

EDIT #2 :

Was ich vergaß zu erwähnen : Natürlich könnte sich jeder Arbeitnehmer ,der genug "angespart" hat,aussuchen wann er in Rente geht.

 

[PCB]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Nein, das tun wir absolut nicht!

Ich bin für dieses Solidar-System, du willst es dagegen abschaffen! Nur weiß ich, das dieses System aber absehbar & absichtlich gegen die Wand gefahren werden soll, obwohl es seit 50 Jahren funktioniert! Und auch weiterhin würde mit Blick auf unsere 40% Produktivitäts-Steigerung, wenn sie sich denn in € auch bei den Arbeitern & dem Staat niederschlagen würde und nicht in den Taschen von einigen wenigen fließen würde!

Und dein "womit soll das jemand finanzieren,der für 6-9 € arbeiten muß,und nicht einmal weiss ob er morgen 'nen Job hat ?" ist sehr kurzsichtig!
Warum muss er denn für ein Existenzminimum und in einer prekären Lage arbeiten, ist das die Folge von "seit 10 Jahren Export-Weltmeister" und Steigerung des BIP von 1,2 auf 2,2 Billionen €?

Und bitte hör auf mit "die Herren Beamten", deren Obulus würde keine wesentliche Besserung bringen, sie sind nur übermäßig an den Leistungen beteiligt, was aber hauptsächlich der Staat selber schuld ist, wenn er sie zu zehntausenden in Frührente schickt!
Und ich möchte dich mal sehen, wenn man dir nach Jahrzenten sagt, tja, ab nächsten Monat ist Schluß, jetzt müssen sie ihre Rente selbst zahlen und du nur noch 10 Jahre bis zur Rente hast!
Hört sich sehr gerecht an!
Beamte trifft keinerlei schuld, da sind die langen Versäumnisse der Politik schuld, die das ganze Ausmaß übersehen haben/ wollten!

Wie gesagt, wir beide denken aber sowas von 180 Grad entgegengesetzt....

PCB

 

[spiro]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

...Gleichzeitig wird von neoliberalen Organen wie zum Beispiel dem INSW & deren Experten verbreitet (auch durchaus logisch), das wir uns halt einschränken müssen und alles halt unausweichlich ist. Gebetsmühlenartig durch Pressemeldungen und Interviews verfestigt glaubt irgendwann auch der letzte das man da wohl nichts gegen machen kann uns schluckt es...

Ja, ich meine auch, dass Bert Rürup, H. W. Sinn u. Co. durch ihre langjährige Omnipräsenz in den Medien ganze Arbeit geleistet haben. Wie man hier sehr schön an der "eigenen" Meinung eines Mitdiskutanten feststellen kann, ist die Saat aufgegangen, der Generationenvertrag aufgekündigt und die Auseinandersetzung zwischen Jung und Alt in vollem Gange.
Derjenige, der von sich selbst behauptet, seine Meinung aufgrund unabhängiger Recherche gebildet zu haben und imo mit unerträglicher Arroganz die erst dadurch geschaffene soziale Schieflage bestreitet, verkennt, dass diese Situation vorhersehbar, politisch gewollt und von langer Hand vorbereitet worden ist.

Und hier verweise ich auf ein Ereignis und eine Person, die auch aktuell davon spricht, "dass die Ordnung, die (frueher einmal) sozialen Fortschritt gebracht hat, im Niedergang sei, dass die Bürger sich Geschenke machen ließen, dass die Arbeit aufgrund hoher (Sozial-) Abgaben zu teuer sei und dass wir in unserem Lande ein vorwiegend strukturelles Problem hätten":

Unser aller Bundespräsident H. Koehler und die Wiedervereinigung.

Wer weiß Heute noch, dass der ehemalige Chef des IWF Anfang der 90er die von ihm aktuell mit Krokodilstränen im Auge beklagte finanz- und sozialpolitische Krise in D in seiner Funktion als Staatssekretär im Bundesfinanzministerium maßgeblich mit zu verantworten hat?
Als westdeutscher Verhandlungsleiter der deutsch-deutschen Währungsunion und somit verlängerter Arm der damaligen CDU/CSU Regierung hat dieser Herr die Entscheidung mit durchgesetzt, dass die sozialpolitischen Kosten der Wiedervereinigung aus den beitragsfinanzierten Sozialkassen finanziert wurden. Diese Entscheidung wurde seinerzeit imo ausschließlich aus machtpolitischem Kalkül getroffen. Schließlich standen 1990 Bundestagswahlen an - und der damals verantwortlichen politischen Führungsriege war klar, dass die damals ebenfalls diskutierte Finanzierung dieser Kosten durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, welche die Umlage auf breitere Schultern gelegt und die Sozialkassen weitestgehend außen vor gelassen hätte, wahrscheinlich den Machterhalt gekostet hätte.

Was Wunder also, dass

der Bund die gesetzliche Rentenversicherung im Jahr 2005 mit 78 Mrd. € subventionieren musste, damit die Versicherungsanstalten die Renten überhaupt noch auszahlen konnten?

Und wenn wir hier schon mit Zahlen "spielen", wollen wir doch nicht außer Acht lassen, dass bis Mitte der 90er die Sozialkassen noch ein ganz anderes Bild aufzeigten und sogar das renommierte DIW vor einigen Jahren noch die o. g. Einschätzungen teilte.

Btw:

Wenn du dir den Luxus leisten willst mit 65 in Rente gehen zu dürfen ohne Geld zu verlieren, dann solltest du jetzt schon deine privaten Rentenversicherungen aufstocken. Dann klappt das auch. Der monatliche Betrag den du dafür investieren musst sollte sogar recht gering sein.
Ferner gehe ich davon aus, dass du als Bauarbeiter sicher schon früh angefangen hast Beiträge einzuzahlen, könnte also gut möglich sein, dass bei dir die Ausnahmeregelung greift.

Du recherchierst doch so gerne unabhängig und hast Dich in einem anderen Beitrag/Thread selbst als gebildet bezeichnet - Einbildung ist auch eine solche...
Insbesondere die Berufsbiographie eines in der Baubranche Erwerbstätigen lässt die von Dir genannte Ausnahmeregelung nicht greifen. Wer 2-4 Monate im Jahr aufgrund saisonaler Gegebenheiten arbeitslos ist, müsste schon mit 5 seine Lehre begonnen haben, um mit 65 in Rente gehen zu können - aber das geht Dir wahrscheinlich auch "ziemlich am A**** vorbei."...

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Es ist natürlich einfach dem Diskussionsgegner eine fehlende eigene Meinung zu unterstellen, bzw. vorzuwerfen, dass man von der "Propaganda" der regierenden Parteien derart beeiflusst sei, dass man sich keine unabhängige Meinung bilden könne.
Das dies von Leuten kommt die 1:1 das wiedergeben, was ein gewisser Herr Kreutzer auf seiner Homepage veröffentlicht ist auf den zweiten Blick natürlich relativ belustigend.

Ach ja kommen wir kurz zu besagtem "Wirtschaftsexperten". So ist es natürlich interessant, und bei der Hinterfragung der Qualität der von diesem Herren getroffenen Aussagen auch noch hilfreich, wenn man sieht, dass dieser Herr in seiner ach so großen "Objektivität" vergisst dem Zähler mit "verlorenen" Arbeitsplätzen eine Liste der neu geschaffenen Arbeitsplätzen entgegen zu stellen. Für eine objektive Betrachtungsweise wäre dies doch aber sehr Aufschlussreich.

-> Zum "Dank" sind dafür allein in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio Arbeitsplätze weggefallen, das sind mehr als 10 % und das bedeutet auch über 10% weniger Beitragszahler!

Interessante Zahlen. Also war die Erwerbslosenquote im Jahr 2002 bei ungefähr 0%? Na da müssen das statistische Bundesamt und ich das Jahr 2002 wohl in einer parallelen Realität erlebt haben.

-> der Staat hat in den letzten 20 Jahren der Industrie sehr große Steuergeschenke gewährt, um "attraktiver" zu werden. Dadurch gab es große Steuerausfälle, ansonsten gar nichts, außer das die Firmen das kräftig zu ihrem Vorteil ausnutzen und bisweilen gar keine Steuern zahlen oder sogar Rückzahlungen bekommen!

Derart polemisierende und unbelegte Aussagen mögen auf den ersten Blick natürlich naheliegend sein, da man anhand der Prozentzahlen ja schnell einsehen kann, dass die Körperschaftssteuer in den vergangenen Jahren relativ betrachtet gesunken ist.
Betrachtet man allerdings die Fakten und Statistiken so erkennt man schnell, dass die absolut bezahlten Beträge durchaus auf dem steigenden Ast befindlich sind.
Das BSP ist seid 1990 um 40% gestiegen, da hast du recht.
Allerdings sind seid dem Zeitpunkt die Steuereinnahmen durch Gewerbesteuer von 1990 bis heute ebenfalls gestiegen und zwar um ca. 20%. ( Quelle )

Ferner gilt es mal die Entwicklung der Körperschaftsteuer nach der Steuerreform zu betrachten. Zwar gab es im folgenden Jahr einen erheblichen Einbruch bei den Einnahmen doch scheint die Entwicklung in der Folge den Reformern recht zu geben. So sind die Einnahmen durch die Körperschaftssteuer von 8,3 Mrd. € im Jahr 2003 auf 16,3 Mrd. € im Jahr 2005 und vorraussichtlich 22,5 Mrd. € im Jahr 2006 stark ansteigend. (Quelle)

-> Dem Rest erzählt man, das wg. Wettbewerbsfähigkeit bitteschön länger pro Woche, pro Leben und für weniger Geld arbeiten muss. Die Löhne stagnieren nun, während die Rentenausgaben steigen! Und das ganze, während wir "ach so schlechten " Deutschen von einem Export-Weltrekord zum Nächsten rennen!

Nun wäre es natürlich interessant zu hinterfragen ob eben diese Forderungen dazu geführt haben, dass wir Exportweltmeister bleiben. Hier die kausalen Zusammenhänge wirklich zu analysieren ist denk ich mehr als nur komplex.
Allerdings sieht man, dass es im Moment durchaus gute Zahlen zu vermelden gibt. So ist die Zahl der Erwerbslosen zurückgehend und die Wachstumsprognosen sehen gut aus. Die Staatsverschuldung sinkt.
Das sind erstmal Fakten, völlig frei von irgendwelchem parteipolitischen Geschwafel.

Es ist also ein regelrechtes "System" zu erkennen, Gewinnmaximierung & gleichzeitige Desinformation, um das ganze durchzusetzen. Es wird nur nach oben verteilt und wir sind noch froh, überhaupt nen Job zu haben und noch privat vorsorgen zu dürfen!

Nun dieses "System" der Gewinnmaximierung ist aber durchaus eins, welches Weltweit dominierend ist. Sich dem jetzt entgegen zu stellen wäre aus moralischer Sicht vielleicht richtig trotzdem aber vollkommen Verantwortungslos.

->"Jaja die pöse Globalisierung ist schuld, wir können nur mitschwimmen!"

Erkennst du eine Alternative? Wäre interessant diese zu hören.

Also ich habe das nicht überlesen, aber was ist an der Aussage anders als an deinem Bankfonds-Beispiel, du ziehst wieder einen Vergleich mit privaten Rendite-Fonds!
Und der hinkt nunmal gewaltig gegenüber einem beitragsfinanzierten Umlagesystem

Nun es mag richtig erscheinen, dass man die Systematik dieser beiden Systeme nicht vergleichen kann. Allerdings verfolgen sie beide das gleiche Ziel, nämlich die Sicherung des Alters.
Wenn ich sehe was ich als Azubi in die Rentenkasse einbezahle und wenn ich dann hinterfrage, wie viel ich später heraus bekommen werde, dann weiß ich, und das sogar ohne eine Ausbildung im Versicherungswesen zu haben, dass ich bei gleichem Geldeinsatz in einem privaten Versicherungsfond sicherlich weit mehr an Altersrente heraus bekommen werde.

Ferner bietet ein Rentenfond einen großen Vorteil welcher, bei der Betrachtung eurer Einstellung gegenüber der Gewinnmaximierungsbestrebungen der Unternehmen, sogar euch als positiver Nebeneffekt einleuchten dürfte:
- Der Versicherungsnehmer erzielt seinen Vorteil gegenüber dem umlagefinanzierten System gerade dadurch, dass die Gewinnmaximierungsbestrebungen ausgenutzt werden.
Doch wenn man den Leuten mit wenig oder mittelmäßigem Einkommen das Geld, was sie sonst in eine private Vorsorge stecken könnten entzieht und in ein Umlagefinanziertes System steckt, welches sogar eine negative Verzisnung vorweist, dann hat der "Arme" natürlich keine Chance an den Unternehmensgewinnen teil zu haben.

Und hier verweise ich auf ein Ereignis und eine Person, die auch aktuell davon spricht, "dass die Ordnung, die (frueher einmal) sozialen Fortschritt gebracht hat, im Niedergang sei, dass die Bürger sich Geschenke machen ließen, dass die Arbeit aufgrund hoher (Sozial-) Abgaben zu teuer sei und dass wir in unserem Lande ein vorwiegend strukturelles Problem hätten"

Nun kannst du denn etwas gegenteiliges Belegen?

Insbesondere die Berufsbiographie eines in der Baubranche Erwerbstätigen lässt die von Dir genannte Ausnahmeregelung nicht greifen. Wer 2-4 Monate im Jahr aufgrund saisonaler Gegebenheiten arbeitslos ist, müsste schon mit 5 seine Lehre begonnen haben, um mit 65 in Rente gehen zu können - aber das geht Dir wahrscheinlich auch "ziemlich am A**** vorbei."...

Nun dazu nur einen Punkt:
Der Bauarbeiter ist ja vermutlich so intelligent sich arbeitslos zu melden. Geschieht dies, dann bezieht er ALG und das Arbeitsamt bezahlt seine Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung weiter. Jetzt kann ich nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass diese Beiträge mit in die 45 Jahre einbezogen werden, ich gehe bei meiner Argumentation aber davon aus.

Es geht mir keinesfalls am A**** vorbei was mit dem Bauarbeiter passiert, da ich die Probleme die sich ergeben durchaus verstehen kann.
Doch ist es eben so, dass wir uns mit dem Versicherungssystem welches in Zeiten einer starken Wirtschaft geschaffen wurde, ein ziemliches Ei ins Netz gelegt haben.
Dabei geht es nicht ausschließlich um die Finanzierung sondern darum, dass ich jetzt etwas bezahle in der Hoffnung später irgendwas davon zurück zu bekommen. Eine Garantie dafür gibt es keinesfalls (die Garantie ist hier weit geringer als bei einer privaten Rentenversicherung). Das ganze System an sich ist starr und unflexibel und kann nur schwer auf Änderungen der Gegebenheiten eingehen. Ferner ist das System in erster Linie politischen Entscheidungen unterworfen, was Garant dafür ist, dass es nicht im wirtschaftlich besten Sinne geführt wird.

Es ist also garnicht so falsch auf Dauer in ein privates System umzuschwenken.
Das soll keinesfalls eine Abkehr von Sozialstaat sein. Es ist eher ein Weg den Sozialstaat eben nur in den Bereichen greifen zu lassen, wo es sinnvoll erscheint.
Die Rente ist eine Sache die für die Versicherer ein berechenbares Risiko darstellt. Es ist also durchaus möglich gerechte Versicherungen anzubieten bei denen der "Reiche" dem "Armen" nicht direkt bevorzugt wird.
Es dürfte sogar eher so sein, dass der Akademiker (welcher statistisch gesehen vielleicht eine höhere Lebenserwartung hat) ein größeres Risiko für die Versicherer darstellt als der Bauarbeiter oder sonstwer.
Anders ist es bei der Arbeitslosigkeit, da dort die Risiken für Versicherer eher unberechenbar sind, sollte auch hier weiter ein in erster Linie solidarisches System bevorzugt werden.

Übringens sei dir, lieber spiro, gesagt, dass es durchaus auch sehr arrogant wirkt, wenn man dem Gegenüber unterstellt, man würde sich keine eigene Meinung bilden können. Dies dann noch zu dem Vorwurf ich würde arrogant rüber kommen (wessen ich mir durchaus bewusst bin).

 

[Damocles' Sword]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Lieber PCB,

Ich sags jetzt nochmals,was die Probleme unseres derzeitigen Rentensystems betrifft (die du *fast* alle sehr schön dukumentiert hast) denken WIR dasselbe ! Nur ziehst du einen anderen Schluß !

Leider hast du noch keine Vorschläge gebracht wie man es besser machen könnte. Bei meinem *System* gäb's nix mehr abzuzocken.

Eins kannste mir glauben : Wenn man den Herren Beamten heute oder morgen sagen würde,ihre Pensionen seien gestrichen würde ich mich WEGLACHEN ! Die zahlen nix ein,gehen in Frührente und kassieren dabei noch mehr als jemand der Industrie/im Handwerk das gleiche verdient hat.

Beamte sind für mich Sozialschmarotzer,schlimmer als jeder Hartz IV-Abzocker.

 

[SheepShaver]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Also die netten schlauen Herren, die hier vehement beteuern, dass ein Umlageverfahren wie unser Rentensystem auch in Zukunft funktionieren könnte, bitte ich doch inständigst, mir das mal vorzurechnen.
Die Alterspyramide ist derzeit für ein Umlageverfahren in einer idealen Form, und trotzdem langt es hinten und vorne nicht. Wie sieht es denn in ca. 35 Jahren aus? Die demographische Entwicklung hat dafür gesorgt, dass die Menge der Beitragszahler gegnüber den Beitragsempfängern drastisch abnimmt, und nein, diese Entwicklung lässt sich kurzfristig nicht mehr umkehren. Für die heute 25-35 jährigen wird diese Situation nicht mehr abänderbar sein. Es ist völliger Irrglaube und Utopisch behaupten zu wollen, dass die Renten nach dem jetzigen System auch nur ansatzweise finanziert werden können.
Einigen sei hier die Lektüre der zu diesem Thema vorhandenen Abhandlungen von Bernd Raffelhüschen ans Herz gelegt.

 

[Justin_Sane]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Ohja...der Herr Raffelhüschen!

Den hat mir mein Finanzberater auch an's Herz gelegt.
Begeistert ist der Kollege von unserem Rentensystem ja bei Leibe nicht...

Here we go:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,398752,00.html

 

[ToXiD]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Beamte sind für mich Sozialschmarotzer,schlimmer als jeder Hartz IV-Abzocker.

Ich bin beeindruckt. Reife Leistung. War es schwierig, sich diesen Satz von deinem Stammtisch bis zur PC-Tastatur zur merken?
Aber ein wenig dürftig ist es schon. Vorschlag: Nimm doch mal die Bild-"Zeitung" zur Hand. Dort findest du bestimmt noch paar Zitate zu sozialschmarotzenden Beamten und Hartz VI-Abzockern, die deinem geistigen Horizont entsprechen.

Die zahlen nix ein,gehen in Frührente und kassieren dabei noch mehr als jemand der Industrie/im Handwerk das gleiche verdient hat.

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man vielleicht wirklich mal seine Fresse halten.
Beamte zahlen nichts ins Rentensystem ein? Richtig! Und warum zahlen sie da nichts ein? Weil es vielleicht sein könnte, das Beamte gar nichts aus dem Rentensystem bekommen? Könnte es vielleicht sein, das es völlig unterschiedliche Systeme sind? Beamte gehen auch entgegen deiner Aussage niemals in Frührente. Falls Du Schwierigkeiten mit dem Verstehen des Textes hast - lass ihn Dir von einem Hartz IV-Abzocker in der Nähe deines Stammtisches erklären. Nicht das ich Vorurteile hätte....

 

[perfekt!57]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

"Und für Akademiker ist die Ausnahmeregelung wie oben beschrieben zusätzlich ein Schlag ins Gesicht. Als Student hat man schließlich keine Chance, diese 45 Jahre zu erreichen; selbst wenn man zügigst alles durchzieht, d.h. mit 18 Abi macht, sich um den Staatsdienst (Bund/Zivi) drückt und nur 8 Semester studiert, ist man schon draußen. WTF?"

Und falls folgendes noch unbekannt sein sollte, hier nochmals im Klartext:

Es geht noch weiter als oben angeführt: Schon die Regierung Kohl hatte vor gut 10 Jahren die Anrechenbarkeit eines Studiums auf maximal 3 Jahre, @ 6 Semester, gekürzt. Motto: Wer länger als drei Jahre studiert, also mehr als Dipl.-Ing. (FH) macht, z.B. Dipl.-Ing.(TU) mit ca. 10-12 Semestern, tut das auf eigenes Risiko - und aus egoistischen Gründen, weil er hofft, dadurch mehr Geld zu verdienen. Viele Uni-Absolventen haben also schon seit über 10 Jahren durch ihren Mehreinsatz eine Rentenlücke. Nur, dass das z.B. die geburtenstarken Jahrgänge 19556-1965 bislang wohl noch nicht alle gemerkt haben, da sie ja arbeiten, statt sich Versicherungsverläufe zuschicken zu lassen.

Und parallel dazu hieß die politische Kampange "Mehr Leistung muss sich wieder lohnen". Aber der Gesetzgber ist ja großzügig: Man kann die 2-3 Jahre TU-Lücke Nachzahlen, durch eigene, freiwillige Zahlungen die Lücke schließen... .


Außerdem wissen es doch inzwischen alle:

DIE RENTE MIT 67 WAR NICHTS WEITER ALS EINE RENTENKÜRZUNG UM RUND 17%.

Denn wenn man 2 Jahre länger arbeiten muss für dieselbe Rente, oder mit 65 17% weniger kriegt, dann ist das genau das. Und war auch als nichts anderes gedacht, als eine Rentenkürzung, die die zukünftig zu erwartenden Ausgaben "auf notwendige Mass" kürzt.

"Rente mit 67" hört sich halt viel lockerer an, für solche, die noch 30 Jahre davon weg sind, als 17% Kürzung zukünftig für alle aus den Generationen.


Und selbstverständlich sind die Beamtenpensionen (vergleichsweise) viel zu hoch. Fast 40%. Und klar kürzt man nicht bei den Beamtenpensionen. Weil die sich lauthals wehren würden. Und weil das Parlament besteht aus Beamten. Und weil die Lehrer heute schon meinen (behaupten) "sie hätten in den letzten 15 Jahren den Staatshaushalt mit am meisten geholfen zu sanieren, durch geringe geforderte und bekommenen Steigerungen". (*g*)


Bleibt ganz sachlich die historisch korrekte Tatsache, das Revolutionen immer ausgingen "vom revolutionären Proletariat". Stimmt tatsächlich. War so. Und immer waren das die Arbeiter. Weil sie Hunger hatten - und es satt, dass sie laufend weiter verarscht wurden. Und Beamte saßen immer mit in den Verwaltungen und Parlamenten. Waren "Bourgeosie". Standen also auf der anderen Seite. (Klassische Konfliktsituation, wie sie sich auch hier im Thread wieder äussert.)


Mein Großvater z.B. war in der Weimarer Republik im öffentlichen Dienst. Die Weltwirtschaftskrise 1929 und folgende hat er nicht eine Reichsmark weniger verdient (logo). Stattdessen genutzt, sich preiswert eine komplette Wohnungseinrichtung tischlern zu lassen. (... und so seinen Schwager von der Strasse geholt, der nämlich arbeitsloser Tischler war; das die Bedingung für den Auftrag).

.

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Viele Uni-Absolventen haben also schon seit über 10 Jahren durch ihren Mehreinsatz eine Rentenlücke. Nur, dass das z.B. die geburtenstarken Jahrgänge 19556-1965 bislang wohl noch nicht alle gemerkt haben, da sie ja arbeiten, statt sich Versicherungsverläufe zuschicken zu lassen.

Ich bin selber Student und werde auch bis 67 arbeiten müssen.
Doch ich habe auch kein Problem damit, dass die 45 Jahre Regel bei mir nicht greift.
Durch mein Studium verursache ich Kosten, ich gehe 3 Jahre länger zur Schule als jemand der mit seinem Realschulabschluss in die Lehre geht.
Ich gehe 4-5 Jahre studieren, bezahle dafür nichts oder nur einen geringen Teil der Kosten die ich verursache, und zahle wärenddessen im Regelfall (es gibt Ausnahmen) nichts in die Sozialkassen ein.
Und als sei dies alles nicht genug habe ich später im Berufsleben noch den Vorteil, dass ich ein viel geringers Risiko hab Arbeitslos zu werden und dazu im Regelfall auch noch mehr Geld bekomme.
So und für all die Vorteile die ich genieße und die Kosten die ich verursache muss ich 2 Jahre länger die Arbeit machen die mir Spaß macht. Da hab ich absolut kein Problem mit und sehe es nur als Fair gegenüber denen die körperlich hart arbeiten und weit länger einbezahlen.

DIE RENTE MIT 67 WAR NICHTS WEITER ALS EINE RENTENKÜRZUNG UM RUND 17%.

Denn wenn man 2 Jahre länger arbeiten muss für dieselbe Rente, oder mit 65 17% weniger kriegt, dann ist das genau das. Und war auch als nichts anderes gedacht, als eine Rentenkürzung, die die zukünftig zu erwartenden Ausgaben auf notwendige Mass kürzt.

Das ist in höchstem Maße polemisch.
Genau so gut, könnte ich sagen, dass eine gestiegene Lebenserwartung von 2 Jahren eine Rentenerhöhung um 17% bedeuten würde.
Absoluter Unfug.

Und selbstverständlich sind die Beamtenpensionen (vergleichsweise) viel zu hoch. Fast 40%.

Zu diesem Schluss bringt dich welche Tatsache? Und 40% von was?

 

[bitfunker]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Hier wrd immer wieder und wieder das Argument angeführt, die durchschnittliche Lebenserwartung sei gestiegen. Sicherlich lässt sich das auch statistisch untermauern, keine Frage.

Aber: Wer garantiert mir, das ich länger lebe?

- - - - - - - - -

Beamte sind für mich Sozialschmarotzer,schlimmer als jeder Hartz IV-Abzocker.

Dir ist schon klar, dass du dich alleine mit diesem Satz in eine Postition gestellt hast, in der dich keiner mehr ernst nehmen kann?

 

[kisser]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und als sei dies alles nicht genug habe ich später im Berufsleben noch den Vorteil, dass ich ein viel geringers Risiko hab Arbeitslos zu werden und dazu im Regelfall auch noch mehr Geld bekomme.

Dann traeum mal schoen weiter solange du noch studierst, die Realitaet wird dich frueh genug kriegen.

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

@kisser

Ich hätte den Leuten hier eigentlich genug Basiswissen zugetraut um diese Aussage von mir nicht belegen zu müssen...
Aber wenn du denn unbedingt willst:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,449966,00.html
http://www.morgenpost.de/content/2005/02/13/beilage/734480.html

@b-runner:

Deiner Argumentation kann ich nicht so ganz folgen ...
Auch bei der Rente ab 65 kann es dir passieren, dass du mit 64 ins Graß beist.
Wer garantiert mir, dass ich überhaupt jemals Rente bekommen könnte?
Das ist doch keine Frage auf der man eine Diskussion, so wie sie hier geführt wird, aufbauen kann.
Unser Rentensystem ist nun mal kein Individuelles und somit kann es sich nicht nach den Individuen richten sondern muss auf die allgemeine Entwicklung reagieren.

 

[PCB]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Ach ja kommen wir kurz zu besagtem "Wirtschaftsexperten". So ist es natürlich interessant, und bei der Hinterfragung der Qualität der von diesem Herren getroffenen Aussagen auch noch hilfreich, wenn man sieht, dass dieser Herr in seiner ach so großen "Objektivität" vergisst dem Zähler mit "verlorenen" Arbeitsplätzen eine Liste der neu geschaffenen Arbeitsplätzen entgegen zu stellen. Für eine objektive Betrachtungsweise wäre dies doch aber sehr Aufschlussreich.

Das ist aus den vorhandenen Daten & Meldungen nicht eindeutig ersichtlich, wenn du den Artikel / die Seite mal durchgelesen hättest wäre dir aufgefallen, das Kreutzer sehr wohl daran denkt. Und auch eine Rechnung dazu aufstellt, die auf 300- 500.000 neue Arbeitsplätze kommt. Wie gesagt, erstmal durchlesen und dann meckern.....

nteressante Zahlen. Also war die Erwerbslosenquote im Jahr 2002 bei ungefähr 0%? Na da müssen das statistische Bundesamt und ich das Jahr 2002 wohl in einer parallelen Realität erlebt haben.

OK, hier nochmals: Es gibt in DE ca. 37-38 Mio Versicherungspflichtige Arbeitsplätze (= 100%), davon sind in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio weggefallen, was genau 11,85 % entspricht! Nun verständlicher?

Das BSP ist seid 1990 um 40% gestiegen, da hast du recht.
Allerdings sind seid dem Zeitpunkt die Steuereinnahmen durch Gewerbesteuer von 1990 bis heute ebenfalls gestiegen und zwar um ca. 20%.

Und was sagt uns das? Doch nichts anderes, als das die Industrie sich um die anderen 20 % erfolgreich gedrückt hat, diese also nicht dem Staat / Arbeitnehmern zur Verfügung standen, sondern in den Taschen von (Groß-)Aktionären geflossen ist! Oder hat es sich in Wohlgefallen aufgelöst, so wie du es mit deiner Aussage implizierst?

Es ist also garnicht so falsch auf Dauer in ein privates System umzuschwenken.

Doch ist es, das haben schon unsere Vorväter sehr gut erkannt:

Zitat:"Die damals wesentlichen Argumente für das Umlagesystem waren, dass sofort Renten gezahlt werden können und dass kein Kapitalvermögen existiert, das durch Kriege oder Weltwirtschaftskrisen vernichtet werden kann, wohingegen der Staat die Beitragszahlung durch junge Mitglieder immer durchsetzen könne."


Ach ja: @SheepShaver: Dein Hinweis mit Hr. Raffelhüschen ist genau das, was ich mit meinen Ausführungen im Bezug auf die "Meinungsrichtung" meinte, in die wir durch sehr diffizile "Expertenaussage" gebracht werden, und du scheinst das Idealbeispiel zu sein, sry!

Was glaubst du wo der liebe Hr. Raffelhüschen angestellt bzw. Organisiert ist, na? Ich sags dir, er ist bei der Initiative Neue soziale Marktwirtschaft, die uns ständig mit sog. "Experten"-Aussagen zur Abkehr vom Sozialstaat bewegen will. Geh mal auf die Suche und gib "Raffelhüschen" ein....

Und so kann man schön sehen, das selbst so "gestandene Bürger" wie SheepShaver, den ich keinesfalls für naiv oder dumm halte, auf diese andauernde Polemik dieser Experten beeinflussbar sind!

Ich sag jetzt nicht "Wacht auf, bevor es zu spät ist", aber man sollte nicht alle Aussagen von "Experten" für bare Münze nehmen, sondern ma selber nachdenken und recherchieren, dann ergibt sich sehr oft ein ganz anderes Bild!

Bestes Beispiel ist ja die aktuelle Verarsche mit den gesunkenen Arbeitlosenzahlen, welche uns vorgaukeln, das es da tatsächlich aufwärts geht, was aber def. nicht der Fall ist, wenn man die ganzen "geparkten" Arbeitslosen miteinberechnet!

PCB

 

[Der Daedalus]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und was sagt uns das? Doch nichts anderes, als das die Industrie sich um die anderen 20 % erfolgreich gedrückt hat, diese also nicht dem Staat / Arbeitnehmern zur Verfügung standen, sondern in den Taschen von (Groß-)Aktionären geflossen ist! Oder hat es sich in Wohlgefallen aufgelöst, so wie du es mit deiner Aussage implizierst?

Nun es ist natürlich nur ein Teil des Wachstums welchen die Wirtschaft wieder zurück an den Staat bezahlt. Aber es muss ja allerdings auch gesagt werden, dass ein Teil der Gewinne völlig zu Recht bei den Unternehmen bleibt. Schließlich beträgt die Gewerbesteuer ja nicht 100%.
Es ist im Volkswirtschaftlichen Sinne im Übrigen auch ziemlich vereinfachend (nicht mal in erster Näherung richtig) aus dem ganzen ein schlichtes Summenspiel zu machen.
Es gilt eben durchaus auch zu hinterfragen in wie fern denn das niedrig halten der Steuern dazu geführt hat, dass unser BSP so stark angestiegen ist.
Wer die Volkswirtschaftlichen zusammenhänge auf die bloße Analyse der Bilanzen beziehen will, der vereinfacht doch schon erheblich.

Ferner gilt es hier immer das Beispiel der Deutschen Bank anzubringen.
Würde der Aktienkurs dieses Unternehmens nicht so hoch sein wie er es ist, dann wäre die Deutsche Bank heut schon in den Händen irgendeines ausländischen Großinvestors. Und ich möchte nicht erleben wie viele Jobs verloren gehen (nicht nur bei der Deutschen Bank) wenn dies passiert.

OK, hier nochmals: Es gibt in DE ca. 37-38 Mio Versicherungspflichtige Arbeitsplätze (= 100%), davon sind in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio weggefallen, was genau 11,85 % entspricht! Nun verständlicher?

Und wie viele sind neu enstanden? Wie viele Arbeitsfähige gibt es weniger seid 2002? Alles Fragen die deine tollen Zahlen außen vor halten.

Das ist aus den vorhandenen Daten & Meldungen nicht eindeutig ersichtlich, wenn du den Artikel / die Seite mal durchgelesen hättest wäre dir aufgefallen, das Kreutzer sehr wohl daran denkt. Und auch eine Rechnung dazu aufstellt, die auf 300- 500.000 neue Arbeitsplätze kommt. Wie gesagt, erstmal durchlesen und dann meckern.....

Also die Entlassungen listet er akribisch auf, bei den neu geschaffenen Arbeitsplätzen geht er aber höchst ungenau vor.
Aus den Vorhandenen Daten und Meldungen nicht ersichtlich?
Wenn er sich die Mühe machen würde nachzuforschen, dann würde er auch an diese Zahlen kommen.
Liest man sich seinen Artikel genauer durch so erfährt man auf einmal, dass die Zahlen welche er so groß anprangert Stellen enthalten die er als verloren ansieht, obwohl die Menschen noch dort Arbeiten. Dem stellt er aber keine Zahl mit geplanten neuen Arbeitsplätzen entgegen.

Ich zitiere:

n den von mir ausgewiesenen 3,5 Millionen sind ungefähr 600.000 bis 800.000 Stellen enthalten, deren Abbau zwar beschlossen und verkündet, aber noch nicht vollzogen ist. Unter anderem die heute gemeldeten 30.000 Stellen bei der Bahn, die für das gesamte Jahr prognostizierten 80.000 Stellen im Handwerk, der Abbau von Beamtenstellen durch die Arbeitszeitverlängerung, die über vier bis fünf Jahre reichenden Abbaupläne bei Post und Telekom und viele ähnliche.

Er prangert groß die Zahl 3,5 Millionen aun und gibt dann im "kleingedruckten" zu, dass die Zahl 3,5 Millionen weit mehr als 20% daneben liegt.
Spricht natürlich dafür, das er das ganze nicht macht um irgendeine Meinung auf höchst unsachliche Art zu propagieren.

Dein Hinweis mit Hr. Raffelhüschen ist genau das, was ich mit meinen Ausführungen im Bezug auf die "Meinungsrichtung" meinte, in die wir durch sehr diffizile "Expertenaussage" gebracht werden, und du scheinst das Idealbeispiel zu sein, sry!

Was glaubst du wo der liebe Hr. Raffelhüschen angestellt bzw. Organisiert ist, na? Ich sags dir, er ist bei der Initiative Neue soziale Marktwirtschaft, die uns ständig mit sog. "Experten"-Aussagen zur Abkehr vom Sozialstaat bewegen will. Geh mal auf die Suche und gib "Raffelhüschen" ein....

Wenn ein Haufen "sogenannter" (ich weiß garnicht wer du bist, dass du dir anmaßen kannst die Fachkompetenz dieser Menschen dermaßen anzuzweifeln) Experten eine Meinung vertritt, dann könnte natürlich auch was dran sein ...

Das er die Initiative "Neue soziale Marktwirtschaft" unterstützt könnte natürlich auch bedeuten, dass diese Initiative das wiederspiegelt, was seiner Meinung nach das beste für Deutschland ist.

Die damals wesentlichen Argumente für das Umlagesystem waren, dass sofort Renten gezahlt werden können und dass kein Kapitalvermögen existiert, das durch Kriege oder Weltwirtschaftskrisen vernichtet werden kann, wohingegen der Staat die Beitragszahlung durch junge Mitglieder immer durchsetzen könne.

Nun auf den ersten Blick mag das logisch klingen und zum damaligen Zeitpunkt war es das auch.
Allerdings ist unsere jetztige Demokratie erstmals gefestigt wie niemals zu vor. Es gibt Probleme mit Terroristen und das Öl wird irgendwann knapp aber wohl keine Kriesen bei denen wir davon ausgehen könnten das die Weltwirtschaft zusammen bricht.
Heute wäre es also durchaus kein unlogischer Schritt sich auf einem Weg der für alle Seiten verträglich ist, nämlich dem der jetzt gerade eingeschlagen wird, langsam von der umlagefinanzierten Rente zu entfernen.
Sollte es dann in 50 Jahren wieder einen totalen Kollaps des Systems geben, könnte man jederzeit wieder auf das Umlagefinanzierte System umschwenken, da dies keinerlei Vorlaufzeit braucht und innerhalb eines Jahres greifen kann.
Es ist also so, dass unsere Gründerväter durchaus ihre berechtigten Gründe hatten, diese aber heute nicht mehr zwangsläufig die Richtigen sind.

Und so kann man schön sehen, das selbst so "gestandene Bürger" wie SheepShaver, den ich keinesfalls für naiv oder dumm halte, auf diese andauernde Polemik dieser Experten beeinflussbar sind!

Ich sag jetzt nicht "Wacht auf, bevor es zu spät ist", aber man sollte nicht alle Aussagen von "Experten" für bare Münze nehmen, sondern ma selber nachdenken und recherchieren, dann ergibt sich sehr oft ein ganz anderes Bild!

Ach ja?
Dann fang doch an zu recherchieren. Bis jetzt lese ich von dir auch nur, was du von dem "Experten" Kreuzer hast. Von eigener Recherche lese ich bei dir so gut wie garnichts.

Genau so wie du es tust, könnte ich unterstellen, dass die andauernde Polemik irgenwelcher rückwertsgewandten Möchtegernsozis ja bei Menschen wie dir recht gut gewirkt hat.
Mir unterstellen ich sei arrogant nur weil ich meinen Bildungsstand als "gut gebildet" beschrieben hab (was einfach eine nüchterne Faktendarstellung ist) dann aber selbst einen auf "ich hab die Weißheit mit Löffeln gefressen" machen und anderen die eigene Meinung absprechen.
Rein menschlich betrachtet würde ich sagen "setzen 6".


/edit:

Ach ja ich verweise auf die Startseite der Homepage des von dir so hoch gepriesenen Egon W Kreutzer:

Statistik Stellenabbau
Die 4,5-Millionen-Grenze ist überschritten

Zuwachs am 05.12.2006 381
Merkelfaktor: 1,294
zur aktuellenStatistik

Natürlich absolut nicht polemisch ... Echt lachhaft!

 

[Justin_Sane]

AW: Kabinett beschließt Rente mit 67

Und so kann man schön sehen, das selbst so "gestandene Bürger" wie SheepShaver, den ich keinesfalls für naiv oder dumm halte, auf diese andauernde Polemik dieser Experten beeinflussbar sind!
Ich sag jetzt nicht "Wacht auf, bevor es zu spät ist", aber man sollte nicht alle Aussagen von "Experten" für bare Münze nehmen, sondern ma selber nachdenken und recherchieren, dann ergibt sich sehr oft ein ganz anderes Bild!

Bürgerinnen, lieber PCB!

Hmm...du hast dir deine Meinung zu dem Thema gebildet, SheepShaver hat das sicherlich auch getan. Anscheinend seit ihr beide zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen...

Aber wie kannst du nun dein Ergebniss als richtig darstellen, nur weil du eine andere Meinung zu dem Thema hast...!
Ain't good!