Kann ein Verstärker bei zu guten Boxen überlasten

Vielleicht - habs noch nicht probiert ;)

Es gibt aber auch Lautsprecher, die eine Schutzvorrichtung haben und quasi abgeschaltet werden, wenn der Verstärker übersteuert. Aber keine Ahnung ob sowas 100% hilft. Eventuell vertragten sowas aber auch Piezo-Lautsprecher :)

Wie dem auch sei, wer sich nicht ganz blöd anstellt, wird seine Anlage mit gutem wie mit schlechtem Equipment nicht schrotten :D
 
Piezo is eine Grausame Technologie, die ich kategorisch ablehne.
Alles was ich mit Piezo technologie bisher gehört habe, klingt grauenvoll.
Die können sofort irgendwas mit 300W ab, aber das nützt einem nur, wenn man Brüllwürfel bauen will ;)

Man kann die "zähmen" mit Widerständen...8 Ohm @ 10Watt is da ein guter Wert, der aber Leistungsabhängig ist.
Dann klingen die "akzeptabel"...manche zu mindest :evillol:

Das mit der Schutzvorrichtung soll tatsächlich klappen...Nubert hat sowas im Einsatz soweit ich weis.
Das wird über eine Sicherung realisiert, die dann durchknallen soll. Die soll dann nur wieder ersetzt werden und das solls dann sein
 
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Rodger schrieb:
Alles was ich mit Piezo technologie bisher gehört habe, klingt grauenvoll. Die können sofort irgendwas mit 300W ab, aber das nützt einem nur, wenn man Brüllwürfel bauen will
Da stimme ich zu. Die, die ich bisher gehört habe, konnten viel aushalten und ohne Weiche verwendet werden, aber eine feine detaillierte Auflösung der Töne war nicht drin.

Außerdem wird in einem normalen Lautsprecher daheim die wenigste Leistung durch den Hochtöner gejagt, erst recht ab 3-Wege Boxen. Das meiste an Saft geht für den mittleren Tonbereich und unteren Bassbereich drauf.

Diese Boxen aus dem Ebay mit ihren 2x16cm Bässen sehen nicht so aus, als ob sie mehr als echte 70 Watt pro Box in Musik (Metal-Schlagzeug, Hiphop- oder Technobässe) aushalten würden. Ohne an den Klangreglern rumzufummeln.
 
Meine Nubert-LS sind durch Klipping nicht kaputt zu kriegen. Sowas sollte eigentlich Standart bei guten LS sein.
 
Ja und Nein. Ich hatte vor jahren Canton Boxen der Fonum Reihe. Bei einem Dauerbass hat die Schutzschaltung hervorragend funktioniert, aber bei Impulsbass kam sie zu spät. Dennoch haben viele Kumpels ihre Boxen um die Hochtöner ärmer gemacht, durch Übersteuern.

So KANN es bei vielen noch sein, ich hab den Fortschritt dieser Schutzmaßnahemn nicht weiter verfolgt.
 
Gegen einen unschönen Impuls (der in der Praxis aber nie auftritt) kann eine Schutzschaltung auch nichts machen.
Aber wer quält seine Boxen schon die ganze Zeit mit irgendwelchen Sinustönen?
 
Das wurde mit Hilfe von elektronischer Musik (neudeutsch Techno) getestet. Ein langer gleichmäßig starker Basston war kein Problem, aber kurz harte Bässe wie etwa bei Shift- Remember the Time (eine T. Fenslau Produktion) sind einfach Gift gewesen. Wohl aber auch deshalb, weil der Filter nicht sensibel genug angesprochen hat.

Der Hochtönerkiller waren bestimmte Metalsongs mit aufgedrehtem Treble... welche genau hab ich vergessen.
 
Zero Cool schrieb:
Du sprichst mir aus der Seele. Ich dachte schon nach den Äußerungen von Noxman sind meine Erfahrungen der letzten Jahre sind fürn Ars.... So falsch habe ich also garnicht gelegen. Das beruhigt mich wieder.:)


Kein Grund zur Beruhigung, denn bis auf den Teil mit dem Clipping (das selbstverstaendlich bei jedem Verstaerker ohne entsprechende Anit-Clipping Schaltung auftritt) sind Noxmans Ausfuehrungen absolut richtig und was Rodger uns hier erzaehlen will ist Quatsch.
 
Jo THX @ all für eure Antworten, hatte mir ja schon gedacht das die Boxen nicht so gut sind.
Naja der wird mit seinen billig Boxen nicht mehr angeben^^
 
Wenn du meinst@Kisser

Für mich ist das die Wahrheit und ich fahre damit gut und hab´ auch noch nie Boxen geschrottet.
Der Boxenbauer, von dem ich die Infos habe, sitzt in Mönchengladbach/Rheydt und hat einen verdammt großen "Einzugskreis" wenn ich das mal sagen darf.
Ich denke der weis wovon er redet. Der Tipp mit dem Widerstand bei den Piezos is auch von dem. Der gleiche "Ahnungslose" Mann, wie Kisser uns hier weismachen will, hat mir auch gesteckt, das es lediglich 10 bis maximal 15% der Leistung sind, die ein Hochtöner bekommt.
Ergo ein 15W Sinus hochtöner reicht für eine 120W Sinus Box vollkommen aus!

@der Vollstrecker: Naja...das beste an den Boxen wird wohl das Gehäuse sein.
Der Hochtöner ist ja auch nichtmal ne Seidenkalotte, sondern irgendein Kunststoff.
Wenigstens den Hochtöner sollte er bei Gelegenheit austauschen.
Ich persönlich kriege vor allem bei Hochtönern Zahnschmerzen, wenn die schlecht klingen.

Ich wäre bei der Suche eines besseren Hochtöners gerne bereit zu helfen.
Das schwierigste wird sein, welche Trennfrequenz über die Weiche realisiert wird.

Dann noch zum Thema Piezo-Hochtöner. Es soll tatsächlich Piezos geben, die gut klingen, sogar richtig gut.
Aber die sind so teuer, das ich mich in der Preisregionen, nach anderen Typen umschaue ;)

Gruß
Rodger
 
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ja aber gute Hochtöner kosten mehr als die Boxen zusammen. Das Geld kann er sich Sparen. Viele Fehler könnte man verhindern wenn man am Anfang nicht sölche Fehler beim Kauf macht und Schrott kauft ohne ihn mal angehört zu haben. Das gleicher gilt auch für den Rest der Anlage. Lieber ein paar Euro mehr ausgegeben dafür aber mehr und länger Freudfe dran haben.
 
Nein...gute Hochtöner müssen nicht Teuer sein.
Man muss einfach ein Schnäppchen finden und wissen was man kaufen muss.

Ich hab schon ECHTE HighEnd Hochtöner von Fostex - Stückpreis liegt bei 80€ - bei Ebay im Paar für 20€ gekauft. Die gehen ab wie Tiere, sag ich dir ;)
Und traumhafter Klang. Da kannste die Hochtöner in meinen Infinitys hier einmotten gegen.
Aber die Alphas sind halt Design-Lautsprecher, da kriegste nix rein, ohne das man es sieht, um es mal überaus freundlich auszudrücken.

Ein anderes mal habe ich Visaton Hochtöner für die Heckablage in meinem Auto gekauft.
Stückpreis lag bei 45€, das Paar für 30€.
Morgoth sagte dazu "schon fast zu schade fürs Auto".

Rodger
 
Ich glaube ich habe mich in meinem Post weiter oben etwas missverständlich ausgedrückt! :(

Selbstverständlich kann ein High End Amp clippen und damit Boxen zerstören!

Ich versuche mal ein Beispiel zu geben was ich eigentlich meinte:

Ein Auto soll einen Berg mit der Steigung X mit 100km/h hoch fahren. Ein Golf mit 75PS wird sich mit sehr hochtourig laufendem Motor den Berg hochquählen. Ein Ferrari mit 450PS fährt den selben Berg fast im Standgas hoch. Genauso ist das mit den Verstärkern.

Ein minderwertiger Amp wird bei hohen Lautstärken immer knapp an der Clippinggrenze entlang laufen. Ein potenter guter Amp läuft im problemlosen Bereich, weit vom Clipping entfernt. Somit wird eine Box an einem richtig leistungsstarken Amp nicht so schnell sterben wie umgekehrt.

Gruss Nox
 
Hallöli,

ich glaub, die Frage ist falsch gestellt. Sollte eigentlich heißen: "Kann ein untere
Mittelklasse-Verstärker billige Boxen schrotten". Jo, kann er, siehe andere Threads.

Meine T+A Boxen hängen an einem Accuphase E206 und wenn ich zur Hälfte aufdreh',
möchten schon viele den Raum freiwillig verlassen. Ich übrigens auch. Sind ja nur 20 qm
und die Leistung des Verstärkers is ja nu ordentlich und in dem Fall auch mit Verzerrungen
unter 0,01 %. Was ich damit sagen will ist folgendes: Man kann von Geräten, die in
grosser Stückzahl produziert werden keine hohe audiophile Qualität erwarten und
Boxen für 60€ entziehen sich meiner Kenntnis bzw. sowas kommt mir nicht ins
Zimmerchen. Auch wenn hier Verkaufsargumente gewälzt werden (Boxenleistung
> Amp-Leistung oder umgekehrt) ist doch alles für'n A****. Oder habt ihr zu Hause
ne Turnhalle zu beschallen? In dem Fall sollten die LS die maximale Leistung des Amps
aushalten können.

Greetz
BlindHai
 
Zuletzt bearbeitet:
Boxen und Clipping - Versuch einer Erklärung

Zuerst ein paar Fachbegriffe:

Scheitel-/Spitzenwert: maximale Amplitude einer Wechselspannung

Effektivwert: Gleichspannung, die die gleiche Leistung wie eine Wechselspannung verrichtet

Crest-/Scheitelfaktor: Verhältnis aus Scheitel- zu Effektivwert (bei einer sinusförmigen Spannung ist der Wurzel(2)=1,414... )

Nehmen wir einen Verstärker an, der 100W Sinus (nicht RMS!) an 8 Ohm liefert. Das bedeutet, er kann bei sinusfürmiger Ausgangsspannung einen Effektivwert von 28,3V erzeugen, das entspricht einem Spitzenwert von 40V.

Wenn der Verstärker maximal clippt erzeugt er am Ausgang statt einer Sinus- eine Rechteckspannung, die leider einen Crestfaktor von 1 hat, also Effektivwert=Spitzenwert. Der Verstärker liefert dann also an 8 Ohm die Leistung (40V)²/8 Ohm=200W.

Eine Box, die 150W aushält, wäre nach einiger Zeit Brei. Da geht nichts drumrum. Hält die Box aber eben diese 200W aus dann ist das kein Problem.

Aber was genau geht in der Realität an der Box kaputt? Der Hochtöner? Der Mitteltöner? Der Tieftöner?

Zuerst müssen wir einen Blick auf die Leistungsverteilung bei normaler Musik werfen. Die entspricht nämlich - gemittel - ungefähr rosa Rauschen. Die Leistungsdichte von rosa Rauschen fällt pro Oktave um 3dB ab, das bedeutet, dass bei tiefen Tönen die höchste Amplitude vorliegt. Deswegen wird exzessives Clipping eher eine Rechtspannung mit einer tiefen Frequenz als mit einer hohen erzeugen (in der Realität um die 100Hz).

Wegen der Amplitudenverteilung der einzelnen Spektralanteile (>50% bei der Grundwelle, immer weniger beim 3-, 5-, 7-, usw.- fachen, genaue Werte müsste ich jetzt nochmal nachschlagen, sowas merk ich nicht, bin aber zu faul) verteilt sich die Leistung also auf wenige Frequenzen, nennenswertes gibt es nur bis knapp 500Hz. Das heißt, das meiste bekommt der Tieftöner ab. Wenn einer abraucht, dann der.

Der Hochtöner bekommt also kaum (praktisch gar nichts) Leistung ab, muss sich aber mit etwas anderem rumquälen. Denn er bekommt immer einen kurzen Impuls mit voller Ausgangsspannung ab, der Rest der Rechteckschwingung wird zuverlässig vom Hochpasskondensator abgeblockt. Dieser Impuls enthält kaum Leistung, und obwohl der HT ganz kurz einige Volt verkraften muss, juckt ihn das nicht, weder elektrisch noch mechanisch, weil selber viel zu träge.

Der Mitteltöner ist fein raus: er bekommt weder viel Leistung ab noch muss er sich mit kurzen Spannungsspitzen rumärgern.

Das ganze gilt natürlich nur bei vernünftig konstruierten Boxen. Leider sind heutzutage jede Menge kruder Dinger unterwegs, wo der Mitteltöner bis unter 200Hz mitspielen muss und/oder die Weiche nur aus 6dB-Filtern besteht. Dann kann es durchaus schonmal vorkommen, das etwas unerwartetes passiert.

@kisser: in "HiFi"-Verstärkern sind Anti-Clipping-Schaltungen glaube ich immer noch nicht überlich. Kost ja auch Geld :freak:

Kann sich aber auch inzwischen geändert haben.

In PA-Verstärkern sind die üblich. Da die ansonsten auch nicht schlechter sind, sollte man die vorziehen, wenn möglich.

Wolfgang schrieb:
Aber wer quält seine Boxen schon die ganze Zeit mit irgendwelchen Sinustönen?

Ich. Nur so kann man störende Geräusche (Kratzen, Luftströmung) zuverlässig zuordnen.

@Piezohochtöner: so schlecht sind die gar nicht. Nur immer miserabel eingesetzt und deswegen der schlechte Ruf.

Bändchenhochtöner sind viel schlimmer: geringer Wirkungsgrad, gering belastbar, hoher Klirr. Oder, wenn das Gegenteil erreicht wurde (also hoher Wirkungsgrad, hoch belastbar, niedriger Klirr), sind die so groß, dass die sehr früh bündeln und im Hochtonbereich kaum noch Schalleistung von sich geben. Das nennt sich dann in der HighEnd-Sprache "unaufdringlicher Klang".

Absolute Ausnahme: die Bändchen (NEO 3, NEO 8 und RD-Line) von Bohlender & Graebener, gibts bei Proraum in Bad Oeynhausen.

@RMS vs. Sinus:

RMS wird mit rosa Rauschem gemessen (bzw. errechnet, da stellt sich doch keiner hin und misst die Dinger stundenlang ;) ), Sinus eben mit einem einzelnen Sinuston.

Rosa Rauschen hat einen niedrigeren Crest-Faktor als ein Sinuston, deswegen ist der RMS-Wert in der Theorie höher als der des Sinus, aber nicht viel, und viel drauf geben würd ich eh nicht.

@BlindHai: welche T+A haste denn?

Gruß
Morgoth
 
Na Gott sei Dank @ Nox ;)
Rette deine Ehre *hehe*

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, das Lautsprecher mehr Leistung haben sollten, als der Verstärker, weil Lautspecher einfach früher anfangen zu Verzerren.
Je weiter die Auslenkung, desto ungenauer wird es. Es ist schweinisch schwierig die Auslenkung eines Chassis kontrolliert ablaufen zu lassen, ohne das es verzerrt, das dies nur sehr teuren Chassis und damit auch Lautsprechern vorbehalten ist.
So schließe ich mich mit einem Infinitys da nicht aus, da auch diese einst "nur" 1300DM im Paar gekostet haben. Die Chasses allen voran die zwei Basschassis sind sicherlich sehr gut, aber bieten noch nicht ganz das, wovon ich hier rede, bzw. was ich meine.

Von daher, gerade bei günstigeren Lautsprechern sollte man schauen, das man einiges mehr an Leistung bei den Lautsprechern hat, als beim Verstärker, damit die Verzerrungen der Lautsprecher erst bei weitem Aufdrehen des Verstärkers zu Tragen kommen.

@BlindHai: Du hast für mich ein totales Eigentor geschossen. Es mag für dich vielleicht Cool sein, das man aufdrehen kann, bis es auch für den Arzt zu spät ist, jedoch zeugt das für mich von einem ahnungslosen Käufer, der nur gekauft hat, damit er gut darsteht.
Wer ahnung hat, weis wiviel Leistung er für welchen Raum benötigt und kauft auch danach.

Genauso ist der Kommentar von ZeroCool im Posting #8 ein Eigentor.
Wenn der "billige" Sony 5x80W Sinus hat und ein 320W Netzteil hat und sein 7.1 7x100W Sinus hat und ein 400W Netzteil hat, dann spricht das eher für die Qualität des Sonys, weil der weiter aufdrehen kann, ohne das die Schutzschaltung gleich reinspringt.
Gerade bei Surroundreceivern sehen die Leute einfach nur noch 99x1000W und sehen garnicht mehr, das es sich um Verbrauch von Strom handelt, der auch irgendwie in das Gerät hineingelangen muss. Und das geschieht nunmal über das Netzteil.

Der Accuphase E206, ein gleiles Teil vor dem Herren (schon irgendwie neidisch bin) hat wohlmöglich ein besseres Verhältnis zwischen Sinusleistung und Stromaufnahme durchs Netzteil...würd´ ich glatt mal so behaupten ;)

Ich will hier keinen BLÖDE Anmachen, nur Vernunft aufdecken!

Grüße
Rodger
 
Zuletzt bearbeitet:
na Danke für den Tritt Rodger. Ich bin mit meinem Teil zufrieden. Die Kombination machts. Mein Amp und meine Boxen passen zusammen und klingen recht gut. Preislich habe ich für meine Verhältnisse ganz schön bluten müssen um die Teile zu haben. Ich habe auch mit 300 watt Boxen angefangen. Klang fürchterlich und war eigentlich nur laut. Wenn mir die Technik nicht kaputtgeht werde ich damit noch manchen geilen Filmabend geniesen und so manche Privatdisko veranstalten können. ICH bin zufrieden und darauf kommts an.:D

Anlagen mit z.B. MacLaren und Accuphase sind natürlich was feines aber auch sehr teuer.
 
Rodger schrieb:
Von daher, gerade bei günstigeren Lautsprechern sollte man schauen, das man einiges mehr an Leistung bei den Lautsprechern hat, als beim Verstärker, damit die Verzerrungen der Lautsprecher erst bei weitem Aufdrehen des Verstärkers zu Tragen kommen.

Das kann man so nicht sagen.

Harmonische Verzerrungen (auch Klirr genannt) sind von der Lautstärke abhängig, nicht von der Leistung.

Nehmen wir zwei Lautsprecher, deren Klirrspektrum bei 90dB und 100dB identisch ist. A hat einen Wirkungsgrad von 90dB bei 1W, B 80dB. Das bedeutet, dass A mit 10W Eingangsleistung, B erst mit 100W die 100dB erreicht. Das Klirrspektrum bleibt aber identisch.

Dann gibt es aber noch nicht-harmonische Verzerrungen.

Dazu gehören Intermodulation und Doppler-Verzerrungen, aber erste treten bei Lautsprechern normalerweise nur bei starkem Klirr auf, sind also auch Lautstärkeabhängig, und Dopplerverzerrungen spielen keine nennenswerte Rolle.

Es gehört aber auch Kompression dazu. Unter Kompression versteht man (bei Lautsprechern) den nicht-linearen Zusammenhang von Eingangsleistung zu Lautstärke. Würde in meinem obigen Beispiel bedeuten, dass B bei 100W keine 100dB, sondern nur 99dB erreicht, also um 1dB komprimiert.

Kompression ist sehr leicht hörbar, auch bei Musikmaterial (mancher Klirr z. B. wird oftmals bei Musik zumindest nicht als störend wahrgenommen). Ein ordentlicher Hersteller verwendet deswegen auch Schwingspulen in Tief- und Mitteltöner mit ausreichend Oberfläche, wogegen gerade im HiFi-Bereich gerne Tieftöner mit 25mm Schwingspulendurchmesser anzutreffen sind (25mm ist die gängige Größe bei Hochtönern...).

Auch Neodym-Magnete - die natürlich Vorteile haben: geringes magnetisches Streufeld, niedriges Gewicht - erhöhen die Kompression, weil sie weniger Oberfläche bieten als herkömmliche Magneten (die ja immerhin ein schönes Stück Metall sind).

Mal als Vergleichswerte:

(Beyma ist einer der wenigen Hersteller, die einigermaßen vollständige Messdaten liefern, unter anderem auch zur Kompression)

Beyma 10G40, Standard-Magnet, 77mm Schwingspulendurchmesser, 20mm lang

Kompression bei 100W: ~1,4dB
-- 200W: ~2,4dB
-- 300W: ~3,6dB

Beyma 10LW30N, Neodym-Magnet, 77mm Schwingspulendurchmesser, 17mm lang

Kompression bei 100W: ~1,9dB
-- 200W: ~3,1dB
-- 300W: ~4dB

Der 10G40 hat zwar eine etwas längere Schwingspule, aber die ist nicht der Grund für die großen Abweichungen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Leistung allein machts nicht, wie sie umgesetzt wird ist entscheidend.

Gruß
Morgoth
 
So technisch wie du blick ich das net, Morgoth ;)
Ich rede nur aus Erfahrung, was ich wahrgenommen habe.
Und dennoch denke ich, das man meinen Satz so stehen lassen kann. Was du da ansprichst hat keine vor Augen, noch kann man es anwenden, wenn wer bei MediaMarkt von 5 Lautsprecherpaaren steht und das versuchen will das beste Paar herausfinden.

@ZeroCool: Nene...das war kein Tritt! Hab mich wohl auch nicht so ausgedrückt, wie ich es eigentlich wollte. Ich kenne weder das Verhältnis vom Sony noch von deinem Gerät, was die Leistung im Verhältnis zum Netzteil angeht. Ich hab noch nichmal gesehen, ob du überhaupt genannt hast, welchen Receiver du hast. Einzig wollte ich kritisieren, das du so sehr auf den Watt herumgeritten bist. Lieber ein 5x80W Gerät mit geilen Sound, wo auch volle Leistung DAUERHAFT herauskommt, als ein Gerät mit 7x100, wo man bei Musik auf allen Kanälen bei 40W pro Kanal das "süße Klacken" der Schutzschaltung zu hören bekommt. Die Wattzahl hat rein garnix mit der Qualität des Verstärkers zu tun. SO war das gemeint!
Sorry, wenn das falsch angekommen ist.

Gruß
Rodger
 
Rodger schrieb:
Und dennoch denke ich, das man meinen Satz so stehen lassen kann. Was du da ansprichst hat keine vor Augen, noch kann man es anwenden, wenn wer bei MediaMarkt von 5 Lautsprecherpaaren steht und das versuchen will das beste Paar herausfinden.

Wenn man im MediaMarkt steht kann man gar nichts herausfinden. In anderen, "seriösen" HiFi-Läden aber auch.

Da wird heutzutage so viel esoterischer Dünnschiss abgelassen, das geht echt auf keinen Deckel mehr.

Dem Kunden werden lieber superteure Kabel und Weihwässerchen angedreht, weil da die größte Spanne mit zu machen ist. Inzwischen ist der Markt so weit verkommen, dass man aus dieser Ecke kaum noch herauskommt, weil man sonst völlig unglaubwürdig wird.

Wenn man sich ordentliche Lautsprecher kaufen will, muss man sich selber Gedanken darüber machen,

- wie laut man hört
- wo man hört (Raum)
- wie man hört (bewusst oder Hintergrundgedudel)
- usw.

Eigentlich alles Aufgaben, die der Händler einem abnehmen sollte (einige wenige machen das wohl noch, z. B. http://www.hoerzone.de ).

Die Lachzeitschriften sind auch keine Hilfe, was da drin steht reicht gerade als Toilettenlektüre.

Sauber konstruierte Lautsprecher im Home-HiFi-Bereich gibt es kaum noch, weder in hoch- noch in niederpreisigen Regionen. Ich müsste direkt mal drüber nachdenken, so auf die Schnelle fallen mir nur die von Nubert ein, die sind ordentlich (natürlich kompromissbehaftet, aber das muss erlaubt sein). Der Rest? Naja, immerhin wird Elektroschrott inzwischen kostenlos zurückgenommen.

Wenn man heute wirklich gute Lautsprecher zu einem einigermaßen fairen Preis haben will sollte man im PA-Lager schauen. Da ist zwar längst nicht alles Gold was glänzt, aber die ordentlichen machen auch zu Hause in den eigenen vier Wänden etwas her (eigentlich sind solche stark bündelnden PA-Kisten sogar sehr viel besser für Heimwiedergabe geeignet als solche HighEnd-Schleudern).

Die PA-Boxen gehen auch nicht so schnell kaputt, wenn der Verstärker mal clippt. Wobei ich dann schon eher einen aus der gleichen Ecke hlen würde, die clippen aus Prinzip nicht :D

Gruß
Morgoth
 
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